Что обозначает адвентистский знак?

[Grammateus]

Артур, ты как жена Лота: выйти из "Содома" - вышел, да идеи "содомские" с собой прихватил.
Это насчет ярлыка "отступников" из-за того, что твоего деда расстреляли (неужели адвентисты?). А кто его "сдал" - ты не знаешь, да и не можешь знать, так как тебя тогда даже и в проекте не было. К тому же подобные факты (даже если они и имели место) - не афишировались. так что ты выставляешь голословное обвинение (а значит, осуждаешь сам себя), основываясь на том лишь факте, что другие пошли воевать.

Кстати, меня всегда интересовал вопрос: как вели себя израильтяне, когда у них была война с филистимлянами, аммонитянами и др.? Говорили: "господа филистимляне, мы сегодня с вами не воюем, потому что сегодня суббота, приходите воевать с первого дня недели по шестой"?

[Grammateus]

Если бы Хам сказал Ною и братьям: "вы - отступники, потому что сделали то-то и то-то. Поэтому вы можете строить свой ковчег, а я буду строить свой", имел ли бы он успех? Думаю, вряд ли.
Ковчег не спасает, спасает Бог через веру и послушание человека Его слову. Но и вне ковчега тоже не было бы спасения.
Если бог призвал народ, и приказал ему строить ковчег, а потом часть народа отделилась (из-за действительных и мнимых грехов другой части народа) и под этим благовидным предлогом начала строительство альтернеативного ковчега, будет ли им успех? Печальная история Шелковцев, выродившихся в деструктивный культ - яркая тому иллюстрация. Да и имя АСД РД тоже известно лишь узкому кругу специалистов по истории адвентистов.

Почитайте историю древнего Израиля в Библии: никогда грехи народа Божьего - какими бы тяжкими они ни были - не были основанием полного отделения и создания нового народа, отдельного от самого Израиля, существующего параллельно ему.
Бог не переставал считать Израиль своим народом.
Кроме того, людям вообще не дано такой власти создавать "новый" отдельный народ Божий. Только Бог, призвавший этот народ, имеет полное право образовать новый народ. И это произошло лишь однажды: когда Израиль в большинстве своем, как нация, отверг Сына Божьего. И то, здесь не все так однозначно, и в двух словах все нюансы проблемы осветить невозможно.

[Oleg Ku]

Ковчег не спасает, спасает Бог через веру и послушание человека Его слову. Но и вне ковчега тоже не было бы спасения.
Если бог призвал народ, и приказал ему строить ковчег, а потом часть народа отделилась (из-за действительных и мнимых грехов другой части народа) и под этим благовидным предлогом начала строительство альтернеативного ковчега, будет ли им успех? Печальная история Шелковцев, выродившихся в деструктивный культ - яркая тому иллюстрация. Да и имя АСД РД тоже известно лишь узкому кругу специалистов по истории адвентистов.

Но ведь мы с тобой оба понимаем, что спасение не находится внутри какой-то конкретной конфессии. Так ведь? И большая численность какой-то конкретной группы верующих не является показателем истинности ее учения. Согласен?

[artur777]

так что ты выставляешь голословное обвинение (а значит, осуждаешь сам себя),

сценарий по всем городам был такой! 1929год
Приежали 2 брата с Москвы от Лебсака! собиралось собрание и они объясняли что можно в такое трудное время воевать и убирать урожай в субботу, обычно подымался кипишь! кто за, кто против -голосовали, потом беседы по домам... и везде почемуто сразу после отъезда этих предателей, верных которые не согласны были с ними, НКВД забирала в тюрьмы или растреливали.
Живы свидетели,и живы ещё дети моего Деда!
Есть записи, видео материалы.. это было отступление!!!!
Пока церковь АСД конкретно не покается в этом вина на них!
Сравнивать Церковь с Ковчегом просто глупо! В новом завете по другому,
Христос говорит я дверь к отцу! Приходите ко Мне все!... Кто Ему верен тот и Церковь Его, где двое или трое там Я посреди вас...
То что было в ветхом завете, в новом не допустимо ибо Церковь уже не имеет Териториальное место которое они защищать должны были, народ Божий теперь рассеян по всем народам и племенам.
В Ветхозаветнее время видим Самсон брал языческих жён, и вообще жил нечестиво,Гедеон тоже потом отступил,но в послании к Евреям они среди праведников!
А в новом завете, кто не родится от Воды и Духа не войдет в царствие Б.
Если в Ветхозаветнее время соблюдая Закон надеялись войти в Царство Б. то в Новом завете говорится о Мёртвости буквы закона и не спасётся исполнением буквы никто.. но служение Духом предъявляет нам ещё большее требование, тоесть дела наши говорят о вере нашей, в вере ли мы!
Не Хочу осуждать АСД, Бог им судья! но зло не назову добром, а кто льстит языком тот не друг вам.

Если бы АСД не отступили то Дух Пророческий был бы доныне в Церкви, То что Иоиль пророчествовал исполнилось в пятидесятый день после пасхи и Пётр говорит "ныне исполнилось пророчество сиё, ибо нам и детям нашим принадлежит обетование сиё! и всем дальним кого призовёт Господь. А ждать позднего дождя (никогда не дождётесь это заблуждение!) Он уже излился! Апостолы говорили ныне последнее время...
Некоторые Места из Писания;

Уверовавших будут сопровождать сии знамения....

Приняли ли вы Духа Св. уверовав, а мы и не слышали?.....

Услышав что Самаряне приняли слово Б. послали к ним Петра и Иоана и когда они возложили руки сошел на них Дух Св.....

Пётр в доме Корнилия.. Если на Язычников Бог излил Духа как на нас вначале то кто я...

Симон Волхв увидел что через возложение рук подается Дух Св. принес им деньги...

Братья почему сегодня не подается нам Дух Святой больше!? мы ещё искажаем писание мол при крещении получаем!
На Христа Дух СВ. сошёл в виде голубя! я когда крестился ничего такого не замечял...и вы тоже?

с ув. Артур

[Grammateus]

Артур.

Пока церковь АСД конкретно не покается в этом вина на них!

Кто конкретно и перед кем конкретно должен покаяться? Имена в студию.

Допустим, все это было в 29-м году именно так, как ты описываешь (а, будучи знакомым с умением Шелковцев манипулировать фактами и подавать их под требуемым углом зрения, у меня сомнения насчет полной достоверности информации). Но допустим все же, что все было именно так.

В Библии мы читаем об отступничестве в Израиле при царе Манассии:

Еще же пролил Манассия и весьма много невинной крови, так что наполнил [ею] Иерусалим от края до края, сверх своего греха, что он завлек Иуду в грех - делать неугодное в очах Господних.
(4Цар.21:16)

Вопрос №1: разве Израиль перестал быть народом Божьим из-за того, что имело место такое страшное отступничество?
Вопрос №2: разве Бог требовал, чтобы царь Иосия (внук Манассии) и Израиль в последствии раскаивались в том, что натворил Манассия?

Другой пример того же порядка.

Израильский царь Ахав потворствовал бесчнствам своей жены Иезавели, преследовавшей и убивавшей пророков Яхве.

Вопрос №1: разве Израиль перестал быть народом Божьим из-за того, что имело место такое страшное отступничество?
Вопрос №2: разве Бог требовал, чтобы Израиль в последствии раскаивался в том, что натворил Ахав?

[artur777]

[quote=Grammateus;1012418]Артур.

Кто конкретно и перед кем конкретно должен покаяться?


Вообще был какой-то настольный календарь в АСД начало (90 годов) где реабелетировали верных, не пошедших на компромис с совестью в то мрачное время!
Сделано это было по указке сверху (ГК) как шаг навстречу.... с целью влить РД в свои ряды.
Я был молод ещё, но вижу ничего не получилось.
Я согласен с вами в ветхом завете так и было как вы пишете, а в новом завете по другому уже.

Иоану на патмосе были показаны 7 Церквей, все кроме одной пали, Каждой падшей было обличение в конкретном грехе, и совет что делать, (дается ещё шанс,) и награда верным (обещание).
Как история показала совет принимали только немногие верные личности которые и спасутся.

Откр 2.5 Итак вспомни откуда ты ниспал,покайся,и твори прежние дела, ато приду и сдвину светильник твой! очень конкретно! А побеждающим дам вкушать от дерева жизни.
16,17....стих
21-22, 26....стих
Откр3.стих 3,
а в стихе4,5 Говорится впрочем у тебя есть несколько человек которые не осквернили одежд своих и будут ходить со мной!
Почемуто не вся церковь а несколько верных.

Ну и само сильное обличение было к Ангелу Лаод.....
ни холоден ни горячь,жалок нишь слеп наг.
Извергну из уст Моих гов.Господь если не покаешся!
Се стою у двери и стучу кто отворит войду к нему, уже не как к Церкви в общем! а индивидуально к личности, каждому отдельно.

Я не считаю АСД вавилоном как учят шелковцы, и не знаю как бы сам поступил на месте тех братьев уступивших властям, сейчас нам легко говорить надо вот так было поступать!
Но обличение к Лаод... очень очень сильное и мы видем так сегодня и есть, а что делает Руководство АСД для приобретения белых одежд, золота чистого, и глазной мази, (духа святого чтоб видеть?)
Они нас убаюкивают, и говорят всё хорошо,мир...нас много, столько крестилось, радио видео трансляции и т.д
А то что мы видим при таких транляциях иногда жуть! самохвальство, самодовольство, а как Жёны отдеты...!!!!!!!!!!!??????????

Я уверен тьма (отступление) вторглась в церковь в 1929 году, но как и во дни Христа Иудейская церковь, она ещё тоже Тело Его! хотя уже разложена, так и синедрион был, но Христос всё ещё говорил; Иди покажись священику...
но до времени ...
Христос уже стучит..
Будет сильное просевание.. и остаток ...не потерявшие связь с Иисусом, принимающие с ним трапезу( кто услышит голос Мой и отворит, буду вечерять сним)
Будут с радость встречять Его в 2 пришествии скоро...........?

[Grammateus]

Артур, тебе не кажется странным, что ныне здравствующий брат Патрисио из Аргентины должен раскаиваться за грех давно умерших Лебсака со товарищи, и что ныне здравствующая сестра Сян Чун Чжон из Кореи должна раскаиваться за грех давно умерших Лебсака со товарищи, и что ныне здравствующий брат Джонсон из Австралии должен раскаиваться за грех давно умерших Лебсака со товарищи, и что ныне здравствующая сестра Лубумба из Конго должна раскаиваться за грех давно умерших Лебсака со товарищи????? Все они, как и многие другие составляют то, что принято называть церковью Адвентистов Седьмого Дня. И все они, как и многие другие, и понятия не имеют, кто такой был Лебсак, и что он сделал. Да и зачем им это нужно знать? Разве эта информация повлияет на их спасение? Не гораздо ли важнее для них для каждого лично принять верой Христа и ходить Его путями?
А обличение к Лаодикии отнюдь не сильнее остальных обличений: к Сардису, Фиатире или Пергаму. Отличие лишь в том, что в послании к Лаодикии нет слов похвалы в ее адрес.
А вообще я сильно сомневаюсь в том, что такое деление посланий к церквям на исторические периоды, да еще и с точным указанием дат, оправдано. Мы вполне можем применить к себе любое послание к церквям, все это - весть Христа к нам.
И как ты правильно сказал, не все именующие себя христиананми, таковыми являются на самом деле. Но если в церкви, к примеру в Сардисе, есть несколько душ, оставшихся верными и сохранивших свои одежды, а остальные духовно мертвы, это нисколько не дает права этим нескольким отделяться от них, создавать свою церковь (к примеру, под самоназванием "верных и свободных"). Ибо те христиане по имени все еще составляют церковь Христа в Сардисе, которую Он держит в своей руке. В Писании нет абсолютно никаких оснований для отделения, или точнее, раскола. Напротив, отделять верных от неверных - это дело ангелов. Жнецы - это ангелы, а вовсе не Шелков со товарищи. А до тех пор, пока ангелы не возьмутся за свое дело жатвы, пшеница и плевелы будут расти вместе - в одной церкви. Верный остаток никак не может быть организационно отделен от всего тела церкви, даже если в нем много больных членов.

В день суда Христос не спросит, насколько сильно ты возмущался одеждой жен служителей или замечал ли ты в их словах самодовольство. Христос спросит, "как ты вошел сюда не в брачной одежде?". Это если ты будешь продолжать киснуть в шелковской закваске лицемерия, критицизма и осуждения. Почему лицемерия? да потому что дух критики и осуждения других непременно ведет к возвеличению и самовозвышению (на их фоне) себя самого. Помнишь "Господи, благодарю Тебя, что я не такой, как этот Лебсак"?

Я согласен с вами в Ветхом завете так и было как вы пишете, а в новом завете по другому уже.

А что в принципе поменялось в этом плане после Голгофы? И где об этом можно прочитать?

[Grammateus]

Но ведь мы с тобой оба понимаем, что спасение не находится внутри какой-то конкретной конфессии. Так ведь? И большая численность какой-то конкретной группы верующих не является показателем истинности ее учения. Согласен?

Олег, считаешь ли ты, что мы делаем общее дело?

[artur777]

А что в принципе поменялось в этом плане после Голгофы? И где об этом можно прочитать?[/quote]

Опыты Израильского народа, который в древности часто вел буквальные войны, находились в полном соответствии с положением царства Израиля того времени - времени территориального и национального положения Царства благодати, а также и теократической системы правления, когда Сам Господь Бог вел эти войны и руководил ими. Поэтому они и названы в Священном Писании войнами Господними (1Цар.17:47. 18:17. 25:28). При этом следует заметить, что в языческих армиях, верные Богу отцов своих израильтяне не находились и категорически отказывались участвовать в войнах на стороне врагов.

По окончании же ветхозаветнего времени, когда прекратилось национально-территориальное положение народа Божьего, Церковь Божья перешла в состояние рассеяния по всему миру, и при этом потеряли «былое значение и территория и национальность. Теперь, с наступлением полноты времени, у народа Божьего царство не от мира сего. Церковь Божья распространена, рассеяна по всем странам земного шара и интересы мира сего никоим образом не соответствуют ее интересам (Ион.18:36. 2Петр.3:13). «Ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего» (Евр.13:14).

Казалось бы, кому из христиан вообще не ясно, что всякое умышленное отступление последователей Иисуса Христа от завещанных великим Учителем божественных принципов никак и никогда не может быть оправдано. В дни мира и благополучия этой прописной, очевидной истины, пожалуй, никто из христиан не отрицает. Однако такая убежденность исчезает, как утренний туман от восходящего солнца, сразу же с началом огненного испытания (Ос.6:4). Допущенный Господом Богом огонь быстро обнаруживает, кто есть кто в среде недавних исповедателей имени Иисуса Христа.

Библейская и мировая история изобилует примерами похвальной верности Господу Богу и Его Закону, проявленной непреклонными детьми Божьими даже перед лицом смерти. Вот некоторые примеры такой стойкости и верности тех, кто подвергался насилию со стороны своих притеснителей:
1) Стойкость верных израильтян в Египте при насилии со стороны фараона (Исх. 1-11 гл.).
2) Верность искренних душ при насилии Ахава и Иезавели (3Цар.17-18 гл.).
3) Верность и непреклонности иудейских пророков при насилии со стороны нечестивых царей - Иеровоама, Манассии, Седекии, а также падших первосвященников.
4) Верность Седраха, Мисаха и Авденаго при насилии Навуходоносора (Дан.3 гл.).
5) Верность Даниила при насилии Дария (Дан.6 гл.).
6) Верность и непреклонность апостолов Христовых при насилии иудейских первосвященников и старейшин (Деян.4:19. 5:29).
7) Стойкость верных христиан при насилии властей языческого Рима (Откр.2:10).

«Мне было показано, что народ Божий, являющийся особенным сокровищем Божьим, не может участвовать в этой запутанной войне, ибо это против принципа их веры. Люди не могут в армии одновременно быть послушными своей вере и приказам своих начальников. (Свид., т.1, стр.351-352).

в качестве заключения об участии АСД в войне - 1991 года - в Персидском заливе. Листок «Слово примирения» от 21-31 июля 1991 г., N° 20. Передовая статья называется «Христианин и война». В ней писано следующее: «Наша позиция основывается на представлении о личном осознании этого вопроса (об участии АСД в войне. - Авт.). Мы призываем к служению своей родине мирными средствами, без оружия в руках. Но если кто-то из членов церкви по-иному решит для себя эту проблему, никто не станет призывать его к ответу. Часть членов адвентистской церкви принимала участие во второй мировой войне, сражаясь за свою отчизну. Многие по доброй воле отправлялись в зону военных действий в Персидском заливе

[Grammateus]

Артур, так ведь речь шла не о том, может ли христианин воевать, или нет. Речь шла о том, что отсупничество некоторых или многих членов народа Божьего не делает автоматически весь народ отступником, и не предполагает необходимость создания нового, организационно независимого народа. И именно в этом плане между ВЗ-эпохой и НЗ-эпохой ровным счетом ничего не изменилось! Поэтому отделение реформистов от всемирной церкви АСД ничем не может быть оправдано. Это уже не РЕформа, а какая-то ДЕформа получается... Настоящая реформа может быть только ВНУТРИ. Реформаторы должны находиться внутри объекта реформации, а не все его, подобно тому, как соль земли должна быть перемешана с продуктом, который она должна предотвратить от гниения или порчи.
А у Шелковцев вся их "реформа"-деформа свелась к переманиванию недовольных (как правило) членов АСД к себе. И для этого в ход шли любые средства, вполь до искажения фактов. Весьма странный вид "евангелизации". Что-то я не встречал в Библии, что апостолы собирали на руководителей неверующих иудеев компромат, чтобы подсунуть его в нужный момент наивным и доверчивым иудеям из числа простого народа...

Что касается позиции Уайт относительно участия в войне, то она осждала не участие в военных действиях вообще, как таковое, а данную конкретную войну ("эту запутанную войну"), несправедливую с обеих сторон (в частности, бесчестное поведение военачальников).

Артур, а ты последний пост сам писал, или скопировал из журнала?

[Oleg Ku]

Но ведь мы с тобой оба понимаем, что спасение не находится внутри какой-то конкретной конфессии. Так ведь? И большая численность какой-то конкретной группы верующих не является показателем истинности ее учения. Согласен?

Олег, считаешь ли ты, что мы делаем общее дело?

Да, мы делаем общее дело, я уверен в этом.

[Grammateus]

Тогда почему бы нам не начать делать его не по отдельности, а совместно, объединив наши человеческие (организационные), финансовые, интеллектуальные и главное - духовные ресурсы? Попросту говоря, почему бы нам не стать одной организацией с единым механизмом распределения деятин, фанансирования совместных проектов, взаимопомощи и т.д. и т.п.

Или, как сказал Грiщенко в "Зеленом фургоне", "лiшнi штык нам бы нэ помэшав".

[Oleg Ku]

Тогда почему бы нам не начать делать его не по отдельности, а совместно, объединив наши человеческие (организационные), финансовые, интеллектуальные и главное - духовные ресурсы? Попросту говоря, почему бы нам не стать одной организацией с единым механизмом распределения деятин, фанансирования совместных проектов, взаимопомощи и т.д. и т.п.

Очень просто - потому что от объединения/разъединения церквей количество любви в сердцах людей не меняется. Добрее люди не становятся, милосерднее, честнее, ДУХОВНЕЕ не становятся. А приводить людей ко Христу необходимо только в Духе Святом, Который не контролируется рамками организации. Нет смысла объединяться или разъединяться организационно.
Человек может умереть для мира, находясь в любой ораганизации.
Человек может родиться для Христа, находясь в любой организации.

Ну и совсем доктринально - нести людям весть о субботе можно, находясь как в одной организации, так и в разных. Никакой разницы я лично не вижу.

ИМХО

[Grammateus]

Все правильно. Разница лишь в том, что вместе это можно делать эффективнее, особенно в масштабах всей планеты. А значит, результативнее. Иисус мог бы послать учеников по одному: ведь свой Дух Он дал всем ученикам. Но Он почему-то послал их по двое. И вообще, если организация не представляет никакой ценности, зачем вообще она нужна? И совместные богослужения верующих зачем нужны, и служители, живущие за счет десятин - ненужное бремя? Пусть бы каждый молился и читал Слово сам, в своем доме, ну в крайнем случае - в кругу своей семьи. А на десятину закупал бы духовную литературу да раздавал бы людям, да и благотворительность ради малоимущих - тоже доброе дело. И о Христе и Его Законе свидетельствовал сам по себе, вне всякой организации. Что пользы от совместных евангелизационных мероприятий?
Или... я в чём-то ошибаюсь???

Кроме того, у приближенных к церкви (вашей ли, нашей ли) почти неизбежно возникает недоумение по поводу существования двух, почти тождественных доктринально, но полностью автономных в организационном плане церквей АСД. Подобный факт может только смутить и зародить сомнение в божественной миссии и призвании адвентистов.

[Влад не Шелков]

"РД"?! У вас теперь есть российский дивизион? А я думал, что Евро-Азиатский... А кто его возглавляет, уж не Михаил ли Петрович Кулаков?

Кулаков давно пенсионер Он кажется у детей в США Занимается переводами Библии... А ЕАД возглавляет Артур Штелле из советских немцев У него еще отец проповедовал- умнейший человече с Большими дарами. А насчет РД Там проблемы не только с 6 заповедью - Просто советую найти и почитать т.н. Готские правила и сличить их с Библией.
В прошлом году хоронили одного брата из РД он в молодости потерял жену, а потом всю жизнь до старости мучался один не по Библии, а по
Готским правилам... Нужна Христу эта жертва...