Почитание святых

[Alexey72]

Alexey72



Еще не знаю - друг ли Вы мне. Но все возможно.
Насчет контекста - чтобы об этом рассуждать, нужно учиться охватывать взором сердечным все Писание, а не только стоящие рядом предложения. Этим разумение Писания отличается от чтения и цитирования (хотя это не единственное отличие).

Точно! этого я и добиваюсь от Вас. И оно далеко не в вашу пользу, ибо Вы избегаете неудобное для Вас!

Цитировали, все верно. Только к пониманию этих слов Павла, о которых говорите Вы, нужно добавить понимание еще вот таких слов:

Ин. 14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам........
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Еф. 5
14 Посему сказано: 'встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

А кто с этим спорит? Вы видели, что бы я выступал против того, что Дух Христов оживотворяет?

Никогда и нигде Христос не противопоставляется всем ХРистовым - наоборот, Христовы объединяются со Христом.
Христос - Первенец, это значит "Первый из...." Но никак не последний, и не единственный.

Не пойму суть притензий. Простите, я не глупый и понимаю значения слова "первенец", но я так же понимаю и значение слов "в пришествие Его". Заметьте, не пришествие Отца и Сына, что Вы пытаетесь здесь протиснуть, а в пришествие Его. Так вот, если исследовать Писание целиком, к чему Вы меня призываете, то о пришествии Его апостол ПАавел говорит следующее:

Цитата из Библии:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:51-54)

И это как раз контекст того, о чём мы с Вами сейчас беседуем. И как параллель:

Цитата из Библии:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

Разве мы отрицаем, что усопшие сявтые пред троном Господа? нет! почитайте об этом мои посты. речь о том, что не стоит путать воскресение тел с воскрешением для Бога.

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Еф.2:4-7)

что Павел писал это уже выйдя из телесной храмины?

Матфей писал не иудеям, и не свое понимание, и вкладывал "свое понятие" не Матфей. Если бы это было так - мы бы говорили о "евангелии Матфея".
А мы говорим о "Евангелии ОТ Матфея" - но это Евангелие Иисуса Христа.

не надо тавтологии. Вы прекрасно поняли, о чём речь.

Вообще говоря, принцип "ты не прав, вот цитата", которого Вы придерживаетесь в дискуссии, не совсем христианский. Если я не прав - возьмите то, что я привожу из Писания в поддержку своего понимания, и предложите СВОЕ. Если оно убедительное и стоящее - сразу будет видно и мне, и читающим.
А Вы будто играете в теннис, отбивая одну цитату другой. Так можно легко опровергнуть что угодно. А вот уразуметь - вряд ли.

Ваш метод ещё более бесполезный. сколько людей, столько мнений. именно поэтому мы и обращаемся для убедительности своих мнений к более авторитетным источникам. А так, как я не знаю более авторитетного источника, чем само ПИСАНИЕ, потому и обращаюсь именно к нему в первую очередь!

Кроме того, после распятия земной Иерусалим Господь не называет "святым градом".

Вот Вы как раз и занимаетесь тем, что называте, игрой в теннис. я Вам привёл цитату, в которой Матфей (именно Матфей), назвал Иерусалим святым городом. Это простейшее правило. Или используя Ваш способ: покажите, где в Евангелии от Матфея обусловленно, что это уже не тот земной Иерусалим, о котором говорится в начале.
А то, что Евангелие написано Матфеем, не я только так говорю. Так говорили Папий, Ирекней Лионский, Евсевий Кессарийский... Напишите им своё увещевание.
p.s.

Цитата из Библии:

1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:1,2)

Да - только Вы забыли, что это термины Писания. Так что "разбить их в пух и прах" у Вас вряд ли получится, сколько не пиши.
А вот то, что это вторая подобная "ошибка" (после "у Бога все живы") за один пост - это плохо...
Спаси, Господи!

Проблема не самих терминах, а в их использовании. гностики тоже использовали одни и те же термины, что и Церковь, однако вкладывали
в них иное значение.

Будьте внимательны, читая чужие сообщения. Потому что "у Вас" и "у вас" - различаются очень серьезно. Настолько, что можно самому оказаться клеветником.

суть одна. скажу ли я человеку: "у Вас в семье все воры", или "у вас в семье все воры". сильно ли меняется суть?

[Проповедник_1]

Проповедник_1 писал:
Searhey, сколько можно говорить Вам, что праведники воскресли к райской жизни.

Searhey писал:
Сколько можно МНЕ ГОВОРИТЬ ? Для начала - один раз. Один раз достаточно сказать. Но нужно этот один раз СКАЗАТЬ.
А никто из вас (с маленькой буквы), ПроповедникИ, ничего подобного тому, что "праведники воскресли" - доселе не говорил.

Searhey, мы уже с Вами говорили о том, что праведники воскресали к райской жизни.
Прочитайте сообщение № 755 и № 760 в теме http://www.evangelie.ru/forum/t10628-51.html

Searhey писал:
Далее комментирую Вас последний раз, и беру паузу на долгое время (пока не увижу положительных сдвигов). Уж очень неприятно - как в грязи вымазался...
Сами только-только по этому вопросу начали кое-что, отчасти понимать - но при этом пытаетесь учительным тоном, с ошибками и неточностями, наставлять других...

Вы уже очистились от грязи?

Searhey писал:
Попробуйте найти в Писании что-нибудь о "ныне живущих"...
Поскольку отвечать Вам пока не буду - если Вы приведете что-то другое "как бы об этом",

Searhey, а как Вы понимаете эти стихи:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:51,52)

Я понимаю эти стихи так: умершие во Христе воскреснут нетленными, а ныне живущие изменятся.

[Danila]

Alexey72,
Наш спор уже вышел далеко за рамки собственно темы о почитании святых. Я думаю вам моя позиция ясна, мне в общем-то ваша тоже. Моей задачей не является победа в споре, она ничего не дает. Я изложил вам православное учение о почитании святых, ваше право принимать его или отвергать.
Приятно было с вами пообщаться.

[Alexey72]

Приятно было с вами пообщаться.

Аналогично!

[свящ. Евгений Л]

Как Иисус может причислять к лику святых, если он говорил что все вы братья и единство должно быть между нами. Если мы имеем одного Искупителя и Ходатая перед Богом то какую по Вашему функцию выполняют эти называемые "святые"? Для чего они нужны?

Но разве святые не братья нам? Канонизация, что святости людей, что святости Книги - указание на то, что они являются образцом. "Доска почета" для передовиков. Небесная Церковь до пришествия Христова была отделена от общества людей, иногда Ангелы по воле Божией явно помогали верным (битва при Гаваоне, сожжение посланных против Елисея), но по большому счету - это были разные миры. Христос соединил под своей Главой мир Ангельский и человеческий. Что же удивительного, что неусовершившиеся просят помощи у более продвинутых? Ныне перед Христом едина и земная, и небесная Церковь. И святые перешедшие ко Господу, подобно Ангелам в ВЗ, участвуют в промысле Божием о мире.

[Проповедник_1]

Но разве святые не братья нам? Канонизация, что святости людей, что святости Книги - указание на то, что они являются образцом. "Доска почета" для передовиков. Небесная Церковь до пришествия Христова была отделена от общества людей, иногда Ангелы по воле Божией явно помогали верным (битва при Гаваоне, сожжение посланных против Елисея), но по большому счету - это были разные миры. Христос соединил под своей Главой мир Ангельский и человеческий. Что же удивительного, что неусовершившиеся просят помощи у более продвинутых? Ныне перед Христом едина и земная, и небесная Церковь. И святые перешедшие ко Господу, подобно Ангелам в ВЗ, участвуют в промысле Божием о мире.

Поверите Иисусу только по Писанию, то тогда Он вам при последней трубе приведёт умерших:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:17)

[Алмодад]

Но разве святые не братья нам? Канонизация, что святости людей, что святости Книги - указание на то, что они являются образцом. "Доска почета" для передовиков. Небесная Церковь до пришествия Христова была отделена от общества людей, иногда Ангелы по воле Божией явно помогали верным (битва при Гаваоне, сожжение посланных против Елисея), но по большому счету - это были разные миры. Христос соединил под своей Главой мир Ангельский и человеческий. Что же удивительного, что неусовершившиеся просят помощи у более продвинутых? Ныне перед Христом едина и земная, и небесная Церковь. И святые перешедшие ко Господу, подобно Ангелам в ВЗ, участвуют в промысле Божием о мире.

Для доказательства своих слов, в подтверждение их, пожалуйста приводите примеры из Писания

[Alexey72]

Для доказательства своих слов, в подтверждение их, пожалуйста приводите примеры из Писания

Да не могут они. это ведь верование преобретённое, культ так сказать.Основанный на видениях и привидениях.

[свящ. Евгений Л]

Для доказательства своих слов, в подтверждение их, пожалуйста приводите примеры из Писания

Знающие Писание и желающие найти, обнаружат в нем подтверждение. Следующие противоположной традиции будут отвергать связь с ним.

[Alexey72]

Знающие Писание и желающие найти, обнаружат в нем подтверждение. Следующие противоположной традиции будут отвергать связь с ним.

Да уж ладно! можно сказать и по-другому: желающие заблуждаться, найдут оправдание заблуждению даже в Писании.
Чем хуже Вашего заявления?
Просто у Вас нет ни одного достоверного и ПРЯМОГО аргумента.

[свящ. Евгений Л]

Alexey72,

Просто у Вас нет ни одного достоверного и ПРЯМОГО аргумента.

Вы считаете, что у Вас нет традиции на этот счет?

[Alexey72]

Alexey72, Вы считаете, что у Вас нет традиции на этот счет?

Как же без этого?! Но одно дело отыскивать как же оно было, а другое пытаться найти чего и не было.

[Searhey]

Alexey72

Searhey:
Насчет контекста - чтобы об этом рассуждать, нужно учиться охватывать взором сердечным все Писание, а не только стоящие рядом предложения. Этим разумение Писания отличается от чтения и цитирования (хотя это не единственное отличие).
Alexey72:
Точно! этого я и добиваюсь от Вас. И оно далеко не в вашу пользу, ибо Вы избегаете неудобное для Вас!

Алексей, Вы всегда можете взять то, что посчитали неудобным для меня и задать уточняющий вопрос еще раз. Мне нетрудно ответить более подробно, чтобы Вы увидели ответ - если не разглядели его с первого раза. Мысли Ваши я не читаю - поэтому детализацию ответа выбираю произвольно, только по собственному предположению о достаточности.
Предполагаю, что Вы не увидели ответа на приведенную Вами цитату 1 Кор. 15:23 "потом Христовы, в пришествие Его".
А ответ был - просто не разложенный "по полочкам".
Скажу подробнее - слова Павла точны и верны. Вы претыкаетесь на неверии в то, что кроме пришествия Христа во Славе, когда будет всеобщее воскресение (Откр. 20:11) - Господь Иисус Христос РЕАЛЬНО ПРИХОДИТ к избранным Своим. И для них пришествие (пред-шествие) Христа происходит ранее всеобщего - поэтому и воскресают они первым воскресением (пред-воскресением), пока еще "прочие из умерших не ожили". Потому что для прочих пришествия Христа еще не было.
Об этом и были приведенные в ответ на Ваш вопрос цитаты. Вы не увидели там ответа. Приведу их еще раз:

Ин. 14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам....

Простите, я не глупый и понимаю значения слова "первенец", но я так же понимаю и значение слов "в пришествие Его". Заметьте, не пришествие Отца и Сына, что Вы пытаетесь здесь протиснуть, а в пришествие Его.

Тут не нужно быть как-то по особому умным. Просто разум должен подчиняться вере, а не наоборот. Уразуметь сказанное "мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить" - несложно, все просто и ясно написано, даже добавлять ничего не нужно - только верь. А вот поверить в это без собственных оговорок... Веруете ли Вы, Алексей, в то, что "мир Его до сей поры не увидел - а они увидели"? В то, что "как Христос живет - так и они живут"? Что они Его "не мертвее", и при этом Первенство Его не нарушают - потому что идут за Ним.
По поводу очередного Вашего словечка с неприятным запахом "протиснуть" - прочитайте с верой: "и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам". Что тут еще "протискивать"? Просто верить сказанному нужно -а не перетолковывать в угоду собственного понимания!

Для ветхозаветных праведников было пришествие Воскресшего Христа -Еф. 4:9.
Для Апостолов было пришествие Воскресшего Христа- Ин. 21:14.
Первомученику Стефану явился Воскресший Христос - Деян. 7:55-56.
Для Павла было пришествие Воскресшего Христа - Деян. 26:12-16

Поэтому все они и названы Самим Господом Его свидетелями - не сами себя они таковыми объявили, как это ныне "принято" - кто наглее, тот и "первый свидетель". А они названы свидетелями Тем, Кому они свидетели в истине - потому что Он знает их, и они знают Его: не через книги и собственные фантазии, а реально.
И это не те, кто сам дерзнул себя так назвать. И даже не все, кто является натоящими христианами по вере.
Воистину - блажен и свят тот, кто призван Самим Господом в участие и сослужение Его свидетельству.

Деян. 10
40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.

Вот о них и идет речь в Писании, когда говорится о "первом воскресении": истинные свидетели Воскресшего Христа НЕ УМИРАЮТ - иначе их свидетельство не было истинным. Это им дано судить, это они были умерщвляемы по плоти за то свидетельство, которое они имели, и за Слово Божие - но ожили, этим продолжая утверждение истинности своего свидетельства.

Так вот, если исследовать Писание целиком, к чему Вы меня призываете, то о пришествии Его апостол ПАавел говорит следующее:

Алексей, не надо пока ничего исследовать - просто прочитайте с верой те самые цитаты, которые Вы же и привели. Просто поверьте в то, что выделенные мной слова не просто случайно затесались в повествование -а преисполнены глубочайшего смысла в силе совершения (как и всякое Слово Божье).

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:51-52)

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

Searhey:
А Вы будто играете в теннис, отбивая одну цитату другой. Так можно легко опровергнуть что угодно. А вот уразуметь - вряд ли.
Alexey72:
А так, как я не знаю более авторитетного источника, чем само ПИСАНИЕ, потому и обращаюсь именно к нему в первую очередь!

Нет, Вы обращаетесь всего-навсего к своему пониманию того, что написано в Писании. У меня - другое понимание, у Проповедника - третье. Ничье личное понимание не авторитетней - а заявления в смысле "так ведь только я и понимаю ПРАВИЛЬНО" есть всего лишь свидетельство о самом себе.

я Вам привёл цитату, в которой Матфей (именно Матфей), назвал Иерусалим святым городом. Это простейшее правило.

Простейшее правило ЧЬЕ? Извините, но я не знаю такого правила, его не принимал - поэтому не обязан ему следовать.
Моя вера и понимание основывается на том, что всякое слово Писания произносилось и писалось не по воле человеческой - а по вдохновению Духа Святого.
Поэтому в чьи бы уста не было вложено Слово Писания, от кого бы оно не звучало - от Иоанна, Матфея, Луки, Петра или Павла - понимание и разумение Слова достигается не через разбор того, что мог при этом думать и иметь ввиду сам этот человек. Это будет человеческая попытка разрешить сказанное "самому собою" (2-е Пет. 1:20-21) - а уразуметь-то необходимо то, что этим говорит Господь. Причем "этим" - это потом уже буквальным свидетельством о каком-то событии. Но если верим написанному, то сначала Господь говорит САМИМ ЭТИМ СОБЫТИЕМ.
О чем говорит Господь САМИМ ФАКТОМ ВОСКРЕСЕНИЯ усопших святых, как Вы думаете? Завеса в храме разорвалась - это само по себе было Словом, знамением чего-то большего. А святые воскресли - это о том, что они воскресли? Неужели так Вы понимате?

О святом граде.

До Иисуса Христа земной Иерусалим многократно назывался словом (Божьим!!!!) святым градом.

Потом о Иерусалиме было такое слово (Божье):

Мф. 23
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.

После чего земной Иерусалим святым градом (Словом Божьим!!!) не называется - зато (Словом Божьим!!!!) называется НЕ-святым.

Или используя Ваш способ: покажите, где в Евангелии от Матфея обусловленно, что это уже не тот земной Иерусалим, о котором говорится в начале.

Зачем? То понимание, что я Вам предложил - не противоречит Писанию. Потому что Небесный Иерусалим - ТОЧНО Святый Град. А то, что Матфей "ошибся", говоря "от себя" - и назвал святым град, который вообще-то духовно перестал быть святым после распятия Христа - еще нужно доказывать. Так что доказывать святость земного Иерусалима после распятия Христа нужно Вам. Но это Вам окажется не под силу - потому что после Голгофы земной Иерусалим святым не называется, а не-святым - называется.

скажу ли я человеку: "у Вас в семье все воры", или "у вас в семье все воры". сильно ли меняется суть?

Нет, от этого суть не поменяется.
А вот если я скажу кому-нибудь лично что-то подобное на "В Писании святые не умирают. А у Вас - умирают". А Вы, Алексей, начнете как бы по этому поводу рассуждать о разнице между словами "у Вас в семье все воры" и "у вас в семье все воры" - вот тогда суть поменяется до неузнаваемости.
Нужно стараться понять собеседника - а не идти на поводу собственных мыслей о нем. Это выйдет разговор с самим собой.

Но если Вы не заинтересованы в продолжении разговора - просто скажите об этом.

Всех благ!

[Alexey72]

Alexey72
Скажу подробнее - слова Павла точны и верны. Вы претыкаетесь на неверии в то, что кроме пришествия Христа во Славе, когда будет всеобщее воскресение (Откр. 20:11) - Господь Иисус Христос РЕАЛЬНО ПРИХОДИТ к избранным Своим. И для них пришествие (пред-шествие) Христа происходит ранее всеобщего - поэтому и воскресают они первым воскресением (пред-воскресением),

Спасибо конечно. только Вы упустили один момент в свете всего Откровения:

Цитата из Библии:

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
(Откр.1:1)

Многое(кроме своего состояния), что Иоанн видел и описывал в настоящем времени, относилось к будущему.

Ин. 14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам....

Ещё раз: я не спорю о том, что верующие во Христе становяться живыми для Бога. этому есть десятки мест Св.Писания, говорящие о том, что верующие уже здесь на земле переживают этот процесс, благодаря Духу Святому. Поэтому Писание и называет их: возрадившимися, ожившими, рождёнными от Духа... одно из таких мест я уже приводил. так же можете прочитать в Колоссянах, Титу и т.п.
Моя дв.сестра, в 5-м возрасте видела Господа Иисуса. Он явился ей и сказал, что она когда поврзослеет будет служить ему. Сегодня она в Италии работает с русскоязычными имигрантами и работающими там, св-вуя о Господе. /маленькую дочь моего друга и брата во Христе врачи
выпроводили домой умирать. девочка не могла уснуть из-за постоянной боли и высокой температуры. Родители в скорби взывали к Богу. и вот однажды, мой друг пришед домой нашёл её здравой. вот её св-во: когда я спала ко мне пришёл Иисус. он взял меня на небо, в наш Небесный домик, искупал меня там и сказал, что я больше болеть не буду....
Так же могу свидетельствовать и о взрослых... но не буду утомлять Вас.
Всем этим людям являлся Сам Господь, совершая чудеса в их жизнях.

Для ветхозаветных праведников было пришествие Воскресшего Христа -Еф. 4:9.
Для Апостолов было пришествие Воскресшего Христа- Ин. 21:14.
Первомученику Стефану явился Воскресший Христос - Деян. 7:55-56.
Для Павла было пришествие Воскресшего Христа - Деян. 26:12-16
Деян. 10
Деян. 10

Цитата из Библии:

40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться
41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.

Скажите мне плз. а Христос как воскрес, в теле или нет? "посмотрите, осяжите, это Я Сам, ибо дух плоти и костей не имеет", "вложи перст свой в раны Мои...". вот Вы и ответьте мне, ожившие, о которых Вы говорите, имеют плоть и кость, подобно Христу? Что, тело Павла изменилось когда он увидел Господа, или тело Стефана? их тела преобрели бессмертные, нетленные св-ва?

Нужно стараться понять собеседника - а не идти на поводу собственных мыслей о нем. Это выйдет разговор с самим собой.

Что ж извините. только и Вы постарайтесь избежать голословных утверждений.
Потому что, я уже десятки раз говорил Вам: не отрицаем, что умершие в теле водворяются у Господа. Но воскреснуть в новом теле им ещё предстоит. Ириней опровергая еретиков, говоря о свойствах души, излагает, что пред Господом находятся именно души. Почитайте его "проитв ересей". есть нечто и Иустина по этому поводу.

[Searhey]

Alexey72

только Вы упустили один момент в свете всего Откровения:

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
(Откр.1:1)

Алексей, это верно. Но есть несколько важных замечаний.
Во-первых, многое в текстах Откровения показано как предъистория. То есть для того, чтобы сказать, что вскоре будет, и почему - там сначала показывается, что до этого было, и почему, и как из прошлого Словом рождается будущее. То есть там показано не "голое будущее" - но и прошлое, и настоящее, и уже потом - как по Слову совершается будущее. И все это показано как бы в "духовной проекции". То есть даже хорошо известные, уже случившиеся события, показанные в чистой сути, в Духе - могут выглядеть как нечто "эксклюзивное" (если ожидать их буквального воплощения в тех образах, как это было показано Иоанном). Когда Откровение начинают толковать люди, не получившие разумения - у них все получится в будущем, потому что ни в прошлом, ни в настоящем они никакого подобия не видят, и связей с реальностью не находят. Так происходит и со многими другими местами Писания - но книга Откровения много более образная, чем Евангелия и Послания. В том смысле, что она вся как одна большая притча, практически ничего буквально не сказано. И все образы использовались не буквальные и не плотские - а духовные. Откровние в этом смысле ближе к книгам Ветхого Завета - они тоже насквозь образные, но там описаны плотские образы о духовном. А книга Откровение - это духовные образы о плотском (точнее, И о плотском). Поэтому эта книга для понимания даже сложнее Ветхого Завета.
Во-вторых, слово "вскоре" было сказано 2000 лет назад - и многое из того, что на тот момент было ближайшим будущим, для нас уже настоящее (правда, и в "историю", в прошлое ничего еще не ушло - просто кое-что совершилось и пребывает).

Многое(кроме своего состояния), что Иоанн видел и описывал в настоящем времени, относилось к будущему.

Верно. Но и наоборот - то, что говорилось как бы о будущем, уже было настоящим, и до сих пор есть.
Как и во всякой притче: в тексте любой притчи свои времена на каждое событие, а вот как они соотносятся с реальными, земными временами - можно увидеть только через общее разумение. А через разбор самого текста притчи легко ошибиться со временами, ведь в большинстве притч действие показано от условного начала, в развитии и до завершения - то есть в коротком тексте смешаны многие времена.

Скажите мне плз. а Христос как воскрес, в теле или нет?

Конечно.

вот Вы и ответьте мне, ожившие, о которых Вы говорите, имеют плоть и кость, подобно Христу?

Нет. Поэтому о них и сказано, что и их ожидает изменение.
Но уже не воскресение. Потому что по смыслу самого слова "воскресение" происхидит "из мертвых". А "воскресение из живых" - это изменение, преображение в славу, облечение в нетление.

Но воскреснуть в новом теле им ещё предстоит. Ириней опровергая еретиков, говоря о свойствах души, излагает, что пред Господом находятся именно души.

Как же для них говорить "воскреснуть"? Это мертвые воскреснут нетленными - а живые облекутся в славу.
Перед Господом находятся души, это верно - но они уже ныне в белых одеждах. Это как бы ангельские одежды - но подробнее что это такое, и как это соотносится с их будущим изменением в славу исключительно по Писанию показать невозможно (по крайней мере мне). Поэтому в эту тему углубляться не буду.
Скажу одно - эти одежды не погребальные, а священные одежды служения.

Иез 42
14 Когда войдут [туда] священники, то они не должны выходить из этого святаго места на внешний двор, доколе не оставят там одежд своих, в которых служили, ибо они священны; они должны надеть на себя другие одежды и тогда выходить к народу'.

Что ж извините. только и Вы постарайтесь избежать голословных утверждений.

И Вы извините. Постараюсь. Если что-то выглядит голословным - заранее соглашаюсь с требованием дополнительного обоснования.

Всех благ!