Почитание святых

[Danila]

Alexey72,

Значит авторитет церкви сегоднешней выше авторитета Господа и апостолов? верьте Христу, верьте апостолам! вот где являет себя и истинна и вера. А то, что пришло позже не может быть истинной, если оно противоречит тем, кто был раньше.

Церковь неотделима от Христа. Она не выше, не ниже. Она Его тело и стоит на апостольском предании.

Этот принцип вывели не протестанты, а сама Церковь. или Вы забыли?

Этот принцип вывел Лютер в 16 веке. От установления канона еще далеко до принципа "только Писание". Да, данные книги были признаны боговдохновенными. Но никто не принимал того канона, что Св. Дух говорит только посредством Писания.

Ах, если бы Вы строили своё учение(и сверяли их учение) с тем, что учил Христос! Но Вы то отвергаете непогрешимость Соборов, то её утверждаете... стоит определиться. А об их жуткой погрешимости история знает примеры! Или когда те выводили свои учения и толкования, разве были чужды греха?

Я никогда не отвергал догматических решений соборов. Они непогрешимы. Это не означает, что непогрешимы все их участники. Непогрешимых вообще никого не было кроме Господа Иисуса Христа. Ну что поделаешь, Св. Духу приходится и через грешников действовать.

Вы говорите, что ПЦ ведёт своё предание от апостолов, а сами своими заявлениями провозглашаете невежество апостолов. Ибо провозглашаете преимущество того, что они не делали и того чего они не знали!

Не передергивайте. Я свою позицию на этот счет уже объяснял. Cм. выше. Тот же Св. Дух, который говорил через апостолов, говорил и через святых отцов. Просто перед апостолами I века не стояли те вопросы, которые встали перед отцами IV века. Иначе какой-то ислам получается, дал Аллах Коран и все, на этом присутствие Бога в среде человечества закончилось вплоть до Страшного суда. Все что Христос нам оставил - это Св. Писание. Так что ли? Я думаю нет. Нигде Он не говорил, что оставляет нам канонический текст Нового Завета, которого при Нем и не было. А вот про Св. Духа и про Церковь Он говорил.

Я давно понял, что у Вас двойные стандарты!
Когда Вам нужно, Дух дышит, где хочет. А когда нужно, Вы Его запираете в стены ПЦ.

А может вы мне просто приписываете того, чего я не говорю и о чем даже не думаю? Где я говорил, что Дух ограничен границами Церкви?
И Бог вездесущ и Дух дышит где хочет, даже в среде язычников и атеистов... Но это не означает, что у них Церковь. Что такое Церковь по-вашему, давайте определимся. Кружок по изучению Библии?

Скажите, разве это грех - подражать апостолам в чистоте поклонения?

Нет не грех. Только из этого не следует, что протестантизм им подражает, а другие нервно в коридоре курят. Современное протестанство и апостольская церковь I века вовсе не идентичны...

[Searhey]

ПроповедникИ_(не ОДИН!!!!)

Скажите, сколько вас? Сколько вас пишет под ником Проповедник_1?

Ну кажется уже отучился удивляться чему бы то ни было на этом форуме - и зря. Нужно дальше учиться.
Ладно, когда человек просто меняет свое мнение на противоположное. А если неправильное меняет на правильное - тут вообще Слава Богу!!!!

Но это-то что за вопиющее безстыдство?

Searhey, сколько можно говорить Вам, что праведники воскресли к райской жизни.

Сколько можно МНЕ ГОВОРИТЬ ? Для начала - один раз. Один раз достаточно сказать. Но нужно этот один раз СКАЗАТЬ.
А никто из вас (с маленькой буквы), ПроповедникИ, ничего подобного тому, что "праведники воскресли" - доселе не говорил.

Вот что говорили Проповедники, писавшие под этим ником до вас:

Searhey, когда они ожили и царствовали со Христом?
Когда будет скован сатана на тысячу лет, то тогда и оживут праведники, и будут царствовать со Христом тысячу лет.

Сравниваем с тем, что другие ПроповедникИ говорят сейчас:

Searhey, сколько можно говорить Вам, что праведники воскресли к райской жизни.
Праведники которые воскресли, прибывают как Ангелы:

и тут же:

Danila, Вы взываете к умершим:

Далее комментирую Вас последний раз, и беру паузу на долгое время (пока не увижу положительных сдвигов). Уж очень неприятно - как в грязи вымазался...
Сами только-только по этому вопросу начали кое-что, отчасти понимать - но при этом пытаетесь учительным тоном, с ошибками и неточностями, наставлять других...

При последней трубе произойдёт изменение тел, как в умерших праведников, так и живущих ныне на земле: 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
(1Кор.15:51)

Изменение ожидает как ЖИВЫХ праведников, которые изменятся, будучи живы - так и мертвых во Христе (они воскреснут и изменятся), и ад отдаст своих мертвых (многие воскреснут в осуждение).
Павел что, не открыл Вам тайну, сказав "не все умрем"??????????
Воистину: то, что затворил Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов -никто не отворит.

Если вы хотите непосредственно обратиться к святым, то вот, какой ответ вам дает Бог по Писанию:
4 Дела их не допускают их обратиться к Богу своему, ибо дух блуда внутри них, и Господа они не познали.
(Ос.5:4)

О духе блуда: он заставляет Вас по собственной прихоти вкладывать в уста Господа слова, которые Он говорил другим людям в другой ситуации и по другому поводу.
Этот же дух не дает Вам понять, что те мотивы, которые вы приписываете другим - Ваши личные. У других людей - другие мотивы действий, которые Вы даже осознать не можете. Только нечистоту можете предположить... Это потому, что для понимания чистых мотивов - нужно самому быть достаточно чистым.

...... говорит святому: пусть этот грешник обратится ко Мне:
10 Посылал Я на вас моровую язву, подобную Египетской, убивал мечом юношей ваших, отводя коней в плен, так что смрад от станов ваших поднимался в ноздри ваши; и при всем том вы не обратились ко Мне, говорит Господь.
(Ам.4:10)

То же произвольное вкладывание по собственной прихоти в уста Господа слова, которых Он говорил в другой ситуации, другим людям и по другому поводу. Да еще и от себя приложили...
Спаси, Господи!!!!!

Есть воскрешение к райской жизни, и есть воскрешение при последней трубе, это когда произойдёт воссоединение умерших во Христе, с ныне живущими:

Попробуйте найти в Писании что-нибудь о "ныне живущих"...
Поскольку отвечать Вам пока не буду - если Вы приведете что-то другое "как бы об этом", отвечу Alexey72.
Или сразу - 2-е Петр. 1:21.

И когда ваша церковь будет получать назидание от Бога, то тогда вы и приблизитесь к Церкви Его:

Когда Вы лично, Проповедник, будете иметь не отвлеченные фантазии, а собственный опыт - тогда и будете иметь право говорить "когда вы.. и когда ваша..." другим.

Прощаюсь надолго.

Спаси, Господи!!!!

[Wainer]

СамГосподь прославил их ещё при жизни чудесами. И после смерти происходят многочисленные чудеса у их мощей.
Сатанисты и атеисты это даже не отрицают, а братья наши протестанты никак не желают почитать Божиих угодников. Если Бог их вознаградил особыми дарами, то наверное за что-то. Или может братья наши протестанты могут похвастаться, что творят чудеса.
У них там только бесноватая Элена Уайт есть, которая в припадках "откровения" выдавала. Хотя её многие из самих же протестантов не признают.

[Alexey72]

СамГосподь прославил их ещё при жизни чудесами. И после смерти происходят многочисленные чудеса у их мощей.
Сатанисты и атеисты это даже не отрицают, а братья наши протестанты никак не желают почитать Божиих угодников. Если Бог их вознаградил особыми дарами, то наверное за что-то. Или может братья наши протестанты могут похвастаться, что творят чудеса.
У них там только бесноватая Элена Уайт есть, которая в припадках "откровения" выдавала. Хотя её многие из самих же протестантов не признают.

Атеисты просто разоблачают! а сатанистам, это на руку. Ибо как сказал Тертуллиан: для бесов нет лучшей пищи, чем отклонить человека от истинного поклонения Богу.

[Alexey72]

Alexey72,
Церковь неотделима от Христа. Она не выше, не ниже. Она Его тело и стоит на апостольском предании.

Вы о какой Церкви? Католической, Православной, Коптской, Армяно-Григорианской???

Этот принцип вывел Лютер в 16 веке. От установления канона еще далеко до принципа "только Писание". Да, данные книги были признаны боговдохновенными. Но никто не принимал того канона, что Св. Дух говорит только посредством Писания.

стоит думаю прочитать дословно: никаких книг не читать под именем Божественных, кроме каннонических.
Согласитесь, это не совсем то, что Вы говорите. Здесь чётко и определенно, что стоит почитать Божественным откровением.
Да мы и не считаем труды Лютера непогрешимыми. Непогрешимо только учение Св. Писания.

Я никогда не отвергал догматических решений соборов. Они непогрешимы. Это не означает, что непогрешимы все их участники. Непогрешимых вообще никого не было кроме Господа Иисуса Христа. Ну что поделаешь, Св. Духу приходится и через грешников действовать.

Осталось только определить: можно ли вводить в разряд догматики то, что Церковь до этого таковой не считала? Например, христологические споры всегда обращали взоры к преданиям апостольским. а к каким преданиям обращают иконоборческие споры? к басням, да и только.

Не передергивайте. Я свою позицию на этот счет уже объяснял. Cм. выше. Тот же Св. Дух, который говорил через апостолов, говорил и через святых отцов. Просто перед апостолами I века не стояли те вопросы, которые встали перед отцами IV века. .

стояли, ещё как стояли. иудеи, Керинф, донатисты... и в спорах с теми или иными, всегда высвечивалась точка зрения апостолов и их ближайших учеников и касательно Божественности Христа, и касательно Его человеческой природы. Именно поэтому и никейские отцы и халкидонские, могли смело и не двусмысленно аппелировать к апостолам и их приемникам. Та догматика, которая уже была в Церкви при апостолах, так или иначе проходит красной линией, то ли в их учениях, то ли в их служении, то ли в свидетельствах слышавших их.

Иначе какой-то ислам получается, дал Аллах Коран и все, на этом присутствие Бога в среде человечества закончилось вплоть до Страшного суда.

Ислам не получается. Получаются хранители истины, которые и благодать то Святого Духа получают не для введения новых догм и учений, а для проповеди и распространения Евангелия Господа Иисуса Христа! Вы же не будете, надеюсь утверждать, что Церковь вправе и Благую Весть трансормировать на своих соборах?

А может вы мне просто приписываете того, чего я не говорю и о чем даже не думаю? Где я говорил, что Дух ограничен границами Церкви?
И Бог вездесущ и Дух дышит где хочет, даже в среде язычников и атеистов... Но это не означает, что у них Церковь.

Не значит. Но они и не исповедуют Иисуса Господом! И не признают символы веры.

Что такое Церковь по-вашему, давайте определимся. Кружок по изучению Библии?

Люди! Исповедующие Господом Иисуса Христа, Сына Божьего, Бога от Бога, зачатого Девой Марией от Духа Святого, страдавшего при Понтии Пилате, умерщвлённого на кресте, но в третий день воскресшего по Писанию, воссевшего одесную Бога Отца, и имеющего придти снова, дабы судить живых и мёртвых!

Нет не грех. Только из этого не следует, что протестантизм им подражает, а другие нервно в коридоре курят. Современное протестанство и апостольская церковь I века вовсе не идентичны...

А этого никто и не утверждает. вопрос не в идентичности, а в соответсвии провозглашаемого учения. Да и потом, я не говорю сейчас за весь протестантизм. это всё равно, что с Вас требовать отчёт за ИПЦ и Богородничный центр.

Все что Христос нам оставил - это Св. Писание. Так что ли? Я думаю нет. Нигде Он не говорил, что оставляет нам канонический текст Нового Завета, которого при Нем и не было. А вот про Св. Духа и про Церковь Он говорил.

Он оставил апостолов, которые и донесли до нас (именно в Писаниях в первую очередь), как учение Христа, так и свои наставления, будучи первыми свидетелями того, о чём писали. А про роль Святого Духа в Церкви я уже думаю несколько написал. Не дополнять пришёл Он Благую Весть, а утверждать и провозглашать.
Да и потом, и не собираемся утверждать, что Дух Святой говорит только через Писание, или буквой Писания. Он говорит в соответсвии с Писанием. Вот во что мы верим!

[Danila]

Alexey72,

Вы о какой Церкви? Католической, Православной, Коптской, Армяно-Григорианской???

Угадайте с трех раз...

стоит думаю прочитать дословно: никаких книг не читать под именем Божественных, кроме каннонических.
Согласитесь, это не совсем то, что Вы говорите. Здесь чётко и определенно, что стоит почитать Божественным откровением.
Да мы и не считаем труды Лютера непогрешимыми. Непогрешимо только учение Св. Писания.

Но эти же отцы, установившие канон, ввели и то, что напрямую в Библии не содержится. Учение о Троице, термин "единосущный" и многое, многое другое. Культ святых в IV веке уже был и у тех же отцов без труда можно найти этому подтверждение. Почему же вы одно принимаете, а другое нет?
Еще раз повторю, да книги Св. Писания боговдухновены, но это не отменяет действия Духа Божия в Церкви, в том числе и через святых. В отличии от книг Библии мы, например, не можем сказать, что все слова из писаний Григория Богослова божественны, но Св. Дух действовал в нем и через него раскрыл те триадологические истины, которые были скрыты в Св. Писании. Обратите внимание он не развил, а раскрыл...

Осталось только определить: можно ли вводить в разряд догматики то, что Церковь до этого таковой не считала? Например, христологические споры всегда обращали взоры к преданиям апостольским. а к каким преданиям обращают иконоборческие споры? к басням, да и только.

Споры иконоборцев и иконопочитателей имели как раз христологическую подоплеку. Об этом можно прочитать у любого серьезного церковного историка.

стояли, ещё как стояли. иудеи, Керинф, донатисты... и в спорах с теми или иными, всегда высвечивалась точка зрения апостолов и их ближайших учеников и касательно Божественности Христа, и касательно Его человеческой природы. Именно поэтому и никейские отцы и халкидонские, могли смело и не двусмысленно аппелировать к апостолам и их приемникам. Та догматика, которая уже была в Церкви при апостолах, так или иначе проходит красной линией, то ли в их учениях, то ли в их служении, то ли в свидетельствах слышавших их.

А кто с этим спорит, я об этом же и говорил... Вопрос в раскрытии, в изложении учения. Появились монофизиты и был сформирован христологический догмат на основе апостольского предания. Просто одно и тоже содержание может быть выражено разными терминами.

Люди! Исповедующие Господом Иисуса Христа, Сына Божьего, Бога от Бога, зачатого Девой Марией от Духа Святого, страдавшего при Понтии Пилате, умерщвлённого на кресте, но в третий день воскресшего по Писанию, воссевшего одесную Бога Отца, и имеющего придти снова, дабы судить живых и мёртвых!

Церковь это ведь не только люди. То что вы сказали, прекрасно. Но одного учения не достаточно. Это лишь одно, пусть и наиважнейшее, из условий. Как учение может обеспечить мистическое единство Тела Христова? Если Церковь - это люди, верящие в учение, то чем такая церковь отличается от философского кружка?

Да и потом, и не собираемся утверждать, что Дух Святой говорит только через Писание, или буквой Писания.

Каким образом Он еще говорит?

[Danila]

Алмодад,

Может это и не очень коректно, но для меня нет ничего важнее кроме Библии. Библия, а вернее Евангелия вот узкий путь к спасению. Как спастись, что для этого нужно делать и что НЕ надо делать там написано.

Так я и не спорю с этим. И для меня нет никого важнее Христа, и Евангелие безусловно самая важная из книг и даже больше, чем книга.
Я просто не вижу противоречия между православным культом святых и Новым Заветом. Мы не вызываем духов умерших и не общаемся с потусторонним миром. Это спиритизмом называется и карается в православной церкви отлучением.
Мы находимся в молитвенном общении с ними как с нашими братьями по вере, так как все истинно верующие во Христа, живые и умершие, входят в Его Церковь. Святые молятся за нас, мы обращаемся к ним и молимся за живых и усопших братьев, что является выражением заповеди любви к Богу и ближним.
Впрочем, я уже достаточно написал про это. Я ведь не особенно настроен спорить, просто попытался объяснить, каково православное учение о почитании святых. Ваше уже право - принимать его или нет. А ссылки я приводил, чтобы вы убедились, что я именно православное, а не свое учение излагаю.

[Danila]

В дополнение ко всему вышесказанному.
Хотелось бы прояснить мою внутреннюю позицию, на этот раз именно мою. Поэтому заранее прошу прощения за многочисленные «я» в моем сообщении.
Свое отношение к протестантству я сформулировал бы так: я не люблю протестантизм, но мне нравятся протестанты.
Не люблю протестантизм из-за присущего ему индивидуализма и рационализма. Для протестанта главное учение, человек сводится к разуму, даже рассудку. Нет осознания того, что не только разум нуждается в просвещении, но и другие антропологические составляющие, в том числе и телесная плотская природа. Почему я и говорю, что протестанты вне Церкви, так как всецелое обожение человека, богопричастность достигается только через Таинства, действующие на человека всецело. Отсутствие мистического реализма, вот что отвращает меня от протестантства.
Кроме того, мне претит некая выключенность протестантов из истории, отрыв от культурно-исторических корней, что проистекает из все той же спиритуализации человеческой природы в протестантстве.
Я люблю, также как и вы, Св. Писание. Это основа вероучения и нашего спасения. Другое дело, что отношение к Писанию не должно перерастать в идолопоклонство.
Не считая протестантов членами Церкви, я ни в коем случае не утверждаю, что спасение для них невозможно. Я не такой идиот, чтобы выдавать билеты в рай. Тот, кто верит в Бога и Сына Его Господа Иисуса Христа и в Духа Животворящего принадлежит Богу и только Бог его может судить. Крещение, если оно совершенно во имя Св. Троицы, я у протестантов признаю. Другое дело, что протестант стоит как бы на пороге Церкви, он может спастись, но достичь обожения, уподобления Богу он не может, вследствие неучастия в мистериальной жизни Церкви.

[Alexey72]

Alexey72,
Угадайте с трех раз...

Если бы Вы были арменином, или эфиопом... мы бы говорили с Вами о монофизитсве.
Звали бы Вас Даниэль, а не Данил - о феоклии...
а так, как Вы русский,вывод ясен - РПЦ!

Но эти же отцы, установившие канон, ввели и то, что напрямую в Библии не содержится. Учение о Троице, термин "единосущный" и многое, многое другое. Культ святых в IV веке уже был и у тех же отцов без труда можно найти этому подтверждение. Почему же вы одно принимаете, а другое нет?

Ах это сладкое слово - культ!
Я Вам отвечу, почему одному -да! а другому - нет! потому что термин - это не то же самое, что догма! и исследуя Писания, я вижу, что эти термины не противоречат, а скорее систематизируют то или иное учение Писания. а вот культ, о котором Вы говорите не находит своего подтверждения в древности. вот для этого мне и дан разум, что бы видеть это! Вы фактически сами признаёте, что молитва усопшим святым - догма, не имеющая корней в истоках христианства, а в более поздних учениях. я бы даже не назвал их учениями, а приобретёнными верованиями.

Еще раз повторю, да книги Св. Писания боговдухновены, но это не отменяет действия Духа Божия в Церкви, в том числе и через святых.

А кто???? Кто Вам сказал, что действие Духа Божьего отмененно? Вот Вы не до конца процитировали мою последнюю фразу, а ведь её конец и есть ответ на сам Ваш вопрос: Дух Святой не обязательно говорит через Писания, или Писанием, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО В СООТВЕТСТВИИ С ПИСАНИЕМ!
И это несколько не умаляет откровении данных ни через Иринея, Тертуллиана, Дионисия, Григория(всех трёх...Григориев ) . Но что для Вас критерий, основа так сказать распознания Божественной природы этого откровения? "Дух нам открыл, что это от Него". Так что ли? нет! мы должны иметь одну твёрдую основу. И вот если, то откровение, которое мы сегодня получили, то ли через учителя, то ли пророка находит свои корни в основе, мы и скажем: аминь! а не то, что бы(как Вы представляете, будто мы говорим): он не по букве сказал!
Мной уже было сказано: Библия - это Богодухновенность критикующая, всё остальное - критикуемая. вот и всё!
Действует ли Бог Духом Святым? конечно! придите в нашу общину, и я познакомлю Вас с бывшими одержимыми,с исцелёнными от рака, туберкулёза и глухоты.... да что там! приедем в гости к людям, воскресшим из мёртвых по молитвам верующих! Так что, кто отменяет действие Святого Духа???
Но я уважаю тех проповедников, руками которых совершаются многие чудеса(растут лилипуты, воскресают мёртвые), но при этом говорящие: если мы противоречим Писанию, бегите от нас!
Но, разве не должны вызывать у меня желание исследовать различныого рода видения и общения с духами тех, кто приходит с именем человека, каким бы великим он не был в прошлом????

Споры иконоборцев и иконопочитателей имели как раз христологическую подоплеку. Об этом можно прочитать у любого серьезного церковного историка.

То я так сказал, к спору. Знаю, что речь шла даже о плоти Христа. Но разве Вы не видите, что и мы изображаем Христа? изображаем апостолов?... но да ладно, это другая тема.

А кто с этим спорит, я об этом же и говорил... Вопрос в раскрытии, в изложении учения. Появились монофизиты и был сформирован христологический догмат на основе апостольского предания. Просто одно и тоже содержание может быть выражено разными терминами.

Но в отношении то молитв усопшим святым нет вообще никакой "красной линии". Вот в чём вопрос!(это если возвращаться к нашей теме).

Церковь это ведь не только люди. То что вы сказали, прекрасно. Но одного учения не достаточно. Это лишь одно, пусть и наиважнейшее, из условий. Как учение может обеспечить мистическое единство Тела Христова? Если Церковь - это люди, верящие в учение, то чем такая церковь отличается от философского кружка?

А кто говорит только об учении? Учение - это одна из основнейших ф-ий Церкви, как общества Господнего. Но всё дело в том, что Церковь - это и есть люди: во-первых человек Иисус Христос - глава Церкви, во-вторых- все причастившиися благодати Святого Духа! Причём, не через догмы определённой конфессии, а по вере в Иисуса Христа. Это и есть мистический опыт. Который, кстати, очень чётко и ярко изложен в Писании.

В дополнение ко всему вышесказанному.
Хотелось бы прояснить мою внутреннюю позицию, на этот раз именно мою. Поэтому заранее прошу прощения за многочисленные «я» в моем сообщении.
Свое отношение к протестантству я сформулировал бы так: я не люблю протестантизм, но мне нравятся протестанты.
Не люблю протестантизм из-за присущего ему индивидуализма и рационализма. Для протестанта главное учение, человек сводится к разуму, даже рассудку. Нет осознания того, что не только разум нуждается в просвещении, но и другие антропологические составляющие, в том числе и телесная плотская природа. Почему я и говорю, что протестанты вне Церкви, так как всецелое обожение человека, богопричастность достигается только через Таинства, действующие на человека всецело. Отсутствие мистического реализма, вот что отвращает меня от протестантства.
Кроме того, мне претит некая выключенность протестантов из истории, отрыв от культурно-исторических корней, что проистекает из все той же спиритуализации человеческой природы в протестантстве.
Я люблю, также как и вы, Св. Писание. Это основа вероучения и нашего спасения. Другое дело, что отношение к Писанию не должно перерастать в идолопоклонство.
Не считая протестантов членами Церкви, я ни в коем случае не утверждаю, что спасение для них невозможно. Я не такой идиот, чтобы выдавать билеты в рай. Тот, кто верит в Бога и Сына Его Господа Иисуса Христа и в Духа Животворящего принадлежит Богу и только Бог его может судить. Крещение, если оно совершенно во имя Св. Троицы, я у протестантов признаю. Другое дело, что протестант стоит как бы на пороге Церкви, он может спастись, но достичь обожения, уподобления Богу он не может, вследствие неучастия в мистериальной жизни Церкви.

Спасибо Вам! излишнее "я" прощам, и примем как подражание Павлу в посл. к Филиппийцам
чуть позже напишу своё отношение к тому, что сегодня называется православием!

[Searhey]

Alexey72

Друг мой, Вы рвёте контекст.

Еще не знаю - друг ли Вы мне. Но все возможно.
Насчет контекста - чтобы об этом рассуждать, нужно учиться охватывать взором сердечным все Писание, а не только стоящие рядом предложения. Этим разумение Писания отличается от чтения и цитирования (хотя это не единственное отличие).

Павел чётко говорит, что Христовы оживут в пришествие Его. Я Вам два раза уже цитировал эти слова Павла.

Цитировали, все верно. Только к пониманию этих слов Павла, о которых говорите Вы, нужно добавить понимание еще вот таких слов:

Ин. 14
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам........
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Еф. 5
14 Посему сказано: 'встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

Причём,
1. Христос противопоставляется всем Христовым

Никогда и нигде Христос не противопоставляется всем ХРистовым - наоборот, Христовы объединяются со Христом.
Христос - Первенец, это значит "Первый из...." Но никак не последний, и не единственный.

2. не говорится, что Христовы будут оживать каждый в своё время.

Нигде не говорится и обратного. Сказано - каждый В СВОЕМ ПОРЯДКЕ, Причем Христос - Первенец.
Остальные - в пришествие Его. О "пришествии Его" читайте выше, оно будет и для всех (как и всеобщее воскресение). Но бывает и РАНЕЕ, для каждого из Святых в свое время (это - первое воскресение).
Или вот - о том же:

Рим. 6
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.

Это тоже о первом воскресении, "пред-воскресение". Кто его достигает -над ним смерть вторая не имеет власти. Такой человек "жить будет с Ним" - как и Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает.

Searhey:
Например, ветхозаветные праведники - ожили Воскресением Иисуса Христа через пришествие Его в темницу (1-е Пет. 3:19).
Alexey72
Значит они ожили? а до этого мёртвые были? а Ваше любимое " у Бога все живы" до этого было, или после?

Следует ли понимать, что для Вас "у Бога все живы" - нелюбимое?

По вопросу: до этого они были во власти смерти - но не мертвые, а живые для Бога.
Но чтобы понять больше, нужно понимать, что есть "смерть" как наказание за грех. Поэтому когда власть греха была разрушена на Кресте, они вослед за Христом воскресли от смерти (наказания за грех) -к жизни.

Только Вы не учли нескольких моментов:
Так как МАтфей писал иудеям, то он естественно пользовался известными им терминами. один из таких: святый город - Иерусалим(земной)....
Да что там, возьмём самого Матфея. порой, если хотите узнать, что автор вкладывал в то или иное понятие, поищите у него схожее. это ведь одно из основных правил толкования текста. итак, читаем Матфея:

Матфей писал не иудеям, и не свое понимание, и вкладывал "свое понятие" не Матфей. Если бы это было так - мы бы говорили о "евангелии Матфея".
А мы говорим о "Евангелии ОТ Матфея" - но это Евангелие Иисуса Христа.
А Иисус Христос говорил не о толковании тестов умственными усилиями -а о том, что у Него ключ Давидов, о слышании и разумении.

Считаете, что это был земной Иерусалим - попробуйте ответить на вопросы, которые специально для этого были сразу заданы к этому тексту. Вы их не заметили?

Кроме того, после распятия земной Иерусалим Господь не называет "святым градом".

Вообще говоря, принцип "ты не прав, вот цитата", которого Вы придерживаетесь в дискуссии, не совсем христианский. Если я не прав - возьмите то, что я привожу из Писания в поддержку своего понимания, и предложите СВОЕ. Если оно убедительное и стоящее - сразу будет видно и мне, и читающим.
А Вы будто играете в теннис, отбивая одну цитату другой. Так можно легко опровергнуть что угодно. А вот уразуметь - вряд ли.

Скажите, а молиться Вы на Сион ездиете?

Скажите, а Вы в силах разговаривать не оскорбляя собеседника, не грубить и не ерничать?
По Вашему мнению, я должен ездить на Сион молиться - хорошо, обоснуйте, откуда такое предположение взялось.

И Антихрист приходил? И пришествие Христа было?

Вы спрашиваете, чтобы узнать? Или чтобы уловить в слове?
Пришествия Христа во Славе, Нового Неба и Новой Земли еще не было.
Кто приходил из анитихристов, а кто нет - разговор не для этой темы.

Конечно, все эти термины ничего не стоит разбить в пух и прах. Но я и так уже много написал.

Да - только Вы забыли, что это термины Писания. Так что "разбить их в пух и прах" у Вас вряд ли получится, сколько не пиши.
А вот то, что это вторая подобная "ошибка" (после "у Бога все живы") за один пост - это плохо...
Спаси, Господи!

Searhey:
А у Вас - умирают. Вот и все "благовестие"....
Alexey72
Скажу только вот что...
Будьте осторожны, говоря "у вас". иначе, ничего не стоит обвинить Вас в клевете.

Будьте внимательны, читая чужие сообщения. Потому что "у Вас" и "у вас" - различаются очень серьезно. Настолько, что можно самому оказаться клеветником.

Тем не менее -

Всех благ!!!!!

[Йицхак]

Богословы, теософы, а я маленький такой...

СамГосподь прославил их ещё при жизни чудесами. И после смерти происходят многочисленные чудеса у их мощей.
Сатанисты и атеисты это даже не отрицают, а братья наши протестанты никак не желают почитать Божиих угодников. Если Бог их вознаградил особыми дарами, то наверное за что-то. Или может братья наши протестанты могут похвастаться, что творят чудеса.
У них там только бесноватая Элена Уайт есть, которая в припадках "откровения" выдавала. Хотя её многие из самих же протестантов не признают.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Матф,7:22-23)

Думал, что на вопрос, а чем православные святые святость свою при жизни проявили - неужели верой, изгнанием бесов и чудесами? - не ловится уже никто. Вижу - ошибался

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду (2 Фесал,2:7:12)

Павел говорил УЖЕ В ДЕЙСТВИИ, уже тогда ложные чудеса и знамения с обольщением. Что же говорить про сейчас? Мироточение, благодатные огни, исцеления, видения и юродивые косяком идут. Никого перечислить не забыл?
МОЛОДЦЫ.

[яннА]

Никто не может быть святым - это говорит Библия!
Кто причисляет к лику святых, люди. А что говорит про людей библия :"лукаво сердце человеческое", "все грешны и лишины Славы Божьей". Так зачем мне поклоняться им когда есть Бог Живой и слышащий меня и говорящий, что семь раз я упаду а Он поможет мне встать. И молиться людям нельзя ибо только один Ходатай и Искупитель за наши грехи Иисус Сын Бога. «Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах!» Следовательно, молитвы нужно направлять к Отцу. Иисус сказал, кроме того: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю» (Матфея 6:9; Иоанна 14:6, 14,
СП). Иисус исключил тем самым, чтобы кто-либо другой взял на себя роль заступника.
Так зачем я буду просить у картинки когда Бог для меня другой путь проложил.
"Приблизтесь к Богу и Он приблизится к вам".

[Searhey]

яннА, приветствую Вас как новичка на форуме

И позвольте с Вами не согласиться.

Никто не может быть святым - это говорит Библия!

Библия говорит не так - Библия говорит, что ВНЕ ХРИСТА никто не может быть Святым.
А во Христе - вот так:

1-е Пет. 1
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

Кто причисляет к лику святых, люди.

К лику святых причисляет Господь.

А что говорит про людей библия :"лукаво сердце человеческое", "все грешны и лишины Славы Божьей".

Это говорилось о людях без Христа.

Так что все не совсем так, как Вам объясняют.

Всех благ!

[Vit.]

Alexey72,

Церковь неотделима от Христа. Она не выше, не ниже. Она Его тело и стоит на апостольском предании.

Да но Невеста,тогда Церковь пока верна Жениху,а если Ему изменила(не послушна Его слову) то это уже отступница.

[яннА]

Как Иисус может причислять к лику святых, если он говорил что все вы братья и единство должно быть между нами. Если мы имеем одного Искупителя и Ходатая перед Богом то какую по Вашему функцию выполняют эти называемые "святые"? Для чего они нужны?