Может ли имеющий веру во Христа потерять эту веру (во Христа)?

**awdij** · 23 March 2003, 06:37 AM

/сам возрожденный человек убежден B своем возрождении/

Привет, Роман!
Да, я тоже говорил об этом. Те люди, которые были с нами, но теперь вышли от нас, тоже были убеждены в своем возрождении. Я знаю таковых. И что самое неприятное, они были даже более других убеждены. Я пишу это не для того, чтобы ввести в сомнение, но чтобы мы имели страх, о котором говорит Слово (Рим. 11: 20-22). Можем ли мы сомневаться, что эти люди действительно имели Духа? Можем ли мы утверждать, что они не были действительно возрождены и что они не по настоящему верили? И можем ли мы быть уверены, что с нами такого не случится? Не скромнее было бы лучше молится, чтобы Бог сохранил нас от искушений и избавил от лукавого, чем стучать себя в грудь? Ведь есть и другие места из Библии, кроме приведенных вами. Некоторые уже привел Faith (Евр 4: 4-6).

/Во-вторых, Слово говорит о том, что истинные веруюшчие находятся в руке Господа и никто их не сможет похитить./

Это верно! Слава Господу! Он сильнее всех. Мы можем быть спокойны в руках Его. Но, мне сдается, что есть некто, кто может нас «похитить»: это мы сами, если отрекаемся от Него. Разве Господь лишил нас свободной воли? Мы свободны служить Ему. И мы свободны отречься. Господь никого не держит кто не держится. Поэтому Он нас и призывает пребывать в Нем (Иоанн. 15: 4). Как раз уже уверовавшим говорит Господь: «если пребудете в Слове Моем, то вы истинно Мои ученики» (Иоанн. 8: 31) и далее. Теперь можно спросить: а если не пребудете? Что с иудеями и случилось.

**ivrane** · 23 March 2003, 07:54 AM

awdij

"Признаюсь, я не совсем понял, что вы хотели сказать. Вроде и понятно, но... . Не могли бы вы еще раз пояснить по поводу разграничения понятий?"

"2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева; "
Здесь примечательна личность Иуды Искариота. Он вместе с другими ходил, проповедовал, наверняка и через него совершались чудеса. Он не просто верил, а знал Иисуса лично.
Однако следующие слова Спасителя :" Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его." нам говорят о страшном. И это страшное то, что имея дела, присуствуя рядом с Богом, можно оказывается быть неверующим. Раскаяние Иуды после предательства не породило слез в его душе, этот человек даже в раскаянии неувидел в жизни "света Божьего", не смог припасть к ногам преданного им. Но это после, а до того, этот человек в чиле 12ти., и он апостол Христов.
Другой - Петр, отрекщийся, о котором я уже писал.
Разграничение понятий, это различие Иуды и Петра.
В нашей жизни мы варятли сможем однозначно сказать, кто есть кто. Поэтому, говоря о том, можно ли потерять веру или нет, можно ли "обновленному" отпасть - не будет ли только теорией?
Нам заповедано "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. .." Мне думается, что до конца дней своей земной жини следут максимум внимания уделять этому. Эсли просто заявить, что обновленный отпасть не может, то за этим следует вопрос - кто я? Если я считаю себя обновленным, а между тем , сам того не ведая, ношу в сердце своем Иудину мысль, то "... невозможно- однажды просвященных , и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Святого Духа, И вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, И отпавших , опять обновлять покаянием...."
Если человек живет под водительством Духа Божия, освящен, обновлен им, то никто не вырвет его из руки Божией. Если же человек отвергает Духа божия, даже имея Божий дар, он не устоит. Отсюда Божий дар, освящающий человека, не означает того, что человек не может зарыть его, человек свободен.
Вот в чем мне видится разграничение понятий.

**Ветал** · 23 March 2003, 01:08 PM

И что вам даст этот спор.?
Вы укрепитесь в вере?
Или мудрости прибавится?
Не имеет значения "может или нет".
Имеет значение конечный итог.

**awdij** · 23 March 2003, 01:56 PM

Ivrane
Приветствую! Понял. Согласен.

Здравствуй, Ветал!
Разве в этой теме заметен спор? По моему мы ведем диалог. А вот ваше сообщение задиристо. Или мне тоже это только показалось?

**Ветал** · 24 March 2003, 11:42 AM

awdij
Простите меня если я показался таковым.
Я не могу понять смысла вопроса.
А точнее его итогового смысла.

**awdij** · 24 March 2003, 02:39 PM

Ветал
/Я не могу понять смысла вопроса.
А точнее его итогового смысла./

Это потому, что вы, возможно, не проследили от самого начала, о чем здесь речь. А речь идет о богословском вопросе большой важности: лежит ли на человеке ответственность за его спасение. Это тема паралельна с темой «вы можете попасть в ад», т.е., зависит ли и от нас нечто в деле спасения, или это, так сказать, наша судьба. Так как с нашей стороны мы можем только верить или не верить, то я и поставил вопрос таким образом. Вы, наверно, слышали, что такое Кальвинизм и Арминианство? Вот об этом и речь. Если кто-то попадет в ад, виноват в этом сам человек, или он уже был к этому предназначен и от него ничего не могло зависеть? Стоит ли напрягаться и бороться, стоит ли терпеть и от всего отказываться, если моя участь уже решена? Опять же, если я предназначен к спасению, и от меня ничего не зависит, то можно и раслабится и ни о чем особо не беспокоится. Это я грубо объяснил. Возможно, что-то и не допонимаю, потому и хочу в этом разобраться. А вдруг наши братья кальвинисты правы?
Смысл вопроса: почему я верю? И если придет испытание, буду ли я верен до смерти? Вам не интересно?

**Роман Видоняк** · 24 March 2003, 03:36 PM

awdij

Опять же, если я предназначен к спасению, и от меня ничего не зависит, то можно и раслабится и ни о чем особо не беспокоится. Это я грубо объяснил. Возможно, что-то и не допонимаю, потому и хочу в этом разобраться. А вдруг наши братья кальвинисты правы?

Привет, Авдий!

Я не хотел бы применять названия "кальвинисты" и "арминианцы". Ведь Кальвин и Арминий имели разнообразные толкования и я не все их даже знаю и, наверняка, не со всеми согласен. Честно скажу, что помимо людей (например Сперджен) на меня сильно повлиял сам Иисус. Понимаю, что такое заявление здесь может быть не очень уместно, так как мы все "имеем Духа Святого". Но я вижу ето так. Мне в каком-то плане посчастливилось, что я уверовал не в какой-либо деноминации, а дома, читая Библию вдвоем с женой. Почему посчастливилось? Мне кажется, потому-что мы не попали под искушение принять деноминационное учение "автоматически", не раздумывая по Слову.

Так вот, по поводу вашей цитаты: не думаю, что Кальвин формулировал свою мысль так, как вы ето изобразили, в смысле "можно и расслабиться" и т.д. Моя вера: исполненное благодарностью за незаслуженную милость и спасение по благодати Божьей и освобожденное от любого рода страха сердце веруюшчего служит Господу с особой силой и преданностью. Я верю, что слова Иисуса, которые Он сказал УВЕРОВАВШИМ Иудеям "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" говорили о истине совершившегося спасения веруюшчих по-благодати, которая освобождает нас для совершенного служения в любви Божией и благодати. Не с целью заработать, достичь, удержать, а с сердцем, полным благодарности, радости и покоя.

Всех благословений вам.

**awdij** · 25 March 2003, 04:00 AM

Привет, Роман!

Да, конечно, вы правы. Я изобразил учение не самого Кальвина, а возможную неправильную реакцию некоторых людей, верующих подобным образом. Я лично знаю таковых. Прямо, конечно, никто в этом не признается, но по делам можно таковое заметить. Например, человека не очень волнует его пребывание в явном грехе, это, мол, не моя забота, Господь усмотрит. Естественно, это все крайности, которых везде хватает. Поэтому, я думаю, нам нужно как можно меньше давать повод для такого образа мышления. Это очень опасно. Сам я в этом вопросе не стою упрямо на какой-то определенной позиции, скорей всего где-то посередине. И если иногда и противоречу слишком уверенным, то только для сохранения равновесия, которое, считаю, нам так всем необходимо. Мы заключили с Господом завет, это значит, что каждый со своей стороны должен сохранять верность.
Надеюсь, мы поймем друг друга. Господь управит и выведет на Его Истину. От нас же зависит покориться Его Истине.

**Роман Видоняк** · 25 March 2003, 06:21 AM

awdij
Надеюсь, мы поймем друг друга. Господь управит и выведет на Его Истину. От нас же зависит покориться Его Истине.

Аминь.