К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

[androsynth73]

Еще о теле

Несколько конкретных вопросов для прояснения (или для запутывания).

Вот современная хирургия поражает нас своими чудесами. Когда-нибудь дойдет дело и до пересадки мозга.

Если мозг Васи пересадили в тело умершего от травмы головы Пете - это кто в итоге - Вася, или Петя?

Ср.:

Цитата из Библии:

24 Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
25 было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
26 подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
27 после же всех умерла и жена;
28 итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
(От Матфея 22:24-28)

Т.о., взаимоотношение души и тела Вы рассматриваете точно так же, как саддукеи закон о левирате.

Прежде всего, я принципиально отказываюсь общаться в пространстве сослагательного наклонения. Мы исходим из того, что человеку невозможно разобраться где что будет, но что невозможно человеку, возможно Богу: итак, Он вернёт каждому своё, а недостающая плоть вырастет из остатков (пусть в числе этих остатков будет хотя бы даже всего одна молекула) точно так же, как у нас при жизни заживают раны.

Чтобы еще больше запутать скажу - душа не может быть в другом теле.

Согласен.

Тело (телесность, память телесного опыта) - одна из составляющих души. Так же как и дух - составляющая.

Не согласен: в Писании есть описание внетелесного опыта и бытия.

Мне ближе формулировка вашего оппонента
"Нового" - не в смысле иного, а вновь созданного

Это принципиально противоречит натуралистично расписанному в книге пророка Иезекииля "механизму" воскресения, понимаемому в Православии и Католицизме буквально. Точка зрения о создании новых тел из-ничего, равно как и иноприродных тел, осуждается Константинопольскими Соборами 6 и 11 веков, а также Брагским Собором 6 в.

в рамках нового творения, постэсхатологического, когда весь старый мир "прейдет".

"Пре"- это "пере". Не "уйдёт", а "прейдет". Т.е., пере-йдет. В обетовании данном Ною говорится, что пред суд Божий предстанут даже животные и вообще "всякая тварь". Здесь принципиальная разница между ортодоксией и консервативным протестантизмом с одной стороны и младопротестантским и младостарческим "синтезом" с другой: в непримиримом конфликте эволюционного и революционного подходов ко всему: к эсхатологии, сотериологии, теофании и т.п.

А если еще точнее: воскресение - это возможность душе продолжить свое телесное существование в Царстве Божием, в условиях "сверхприродных".

В этой схеме центр тяжести находится на теле, будто душе в обязательном порядке нужно вместилище. Наша сотериология далека от такого дисциплинарного подчинения. Святой Григорий Нисский определял взаимоотношения души и тела как "нежность" и "любовь": тело будет в Царствии Небесном не потому, что душе в обязательном порядке требуется футляр, а потому, что тело- есть равноправная с душой часть человека, содействующая с душой как в грехах, так и в праведности. А раз так, то же самое тело и будет отвечать перед Богом вместе с душой. Несмотря на то, что душа не есть Сам Бог, а и душа и тело- предметы тварные, их симфония и синергия- суть образ или, если угодно, икона со-пребывания двух Природ во Христе: Божественной и Человеческой (притом, что в самом Христе, в свою очередь, по человеческому естеству присутствуют не только тела, но и psychea, pneuma, nois и человеческий logos ( или "слово умное", "слово причинное"). Итак, общий образ сопребывания двух природ во Христе имеет своей иконой сопребывание души и тела в человеческой природе Христа и в нас, соответственно.

Тело- это не просто "труп" и "мясо", не лишь футляр для дыхания Бога. Тело живо, тело- со-деятель с душой и животворимо "душой животной". Т.е., в человеке две души: имеющая автономное бытие человеческая душа, происходящая от Бога, и "генеративная" и неотделимая от тела животная душа (об этой разрушимой душе упоминает, например, Татиан Ассириец в "Осмеянии эллинов"). Более подробно о животной душе см. у Кураева в "Может ли православный быть эволюционистом?"

Не к Вам персонально:
Очевидно, что силовое иконоборчество младопротестантизма не могло удовлетвориться простым отождествлением икон и идолов и ему пришлось в своём синтезе идти дальше: к провозглашению иноприродности и неосязаемости тел после воскресения и к восприятию материальной составляющей человека как злой тюрьмы духа.

[androsynth73]

Цитата от androsynth73;891436:

Всего Христа. Все-го.

Вы считаете, что мы принимаем в себя природу Христа, Божественнное естество? Или его личность? Или его сущность?

Я лишь могу повторить свой ответ: всего Христа Богочеловека. Ни Божественную Природу отдельно без личности Христа, ли человеческую природу отдельно без личности Христа, ни личность Христа без обеих природ, а всего Христа целиком.

А вот нет. Есть одна личность- ХРИСТОС, называемый Богочеловеком потому, что имеет две природы: Божественную и Человеческую. А по Ипостаси- ХРИСТОС и ПРЕМУДРОСТЬ

Итак, если ипостась - это "особенности с природой", то Христос - это личность Бога, которая имеет некоторые особенности человека и некоторые особенности Бога - верно?

Нет. Христос- это личность Богочеловека. Таинство в том и заключается, что две природы, Божественная и человеческая, получили единый ипостасный план реализации- Христа.

Насколько я понимаю в отличии от "личности" - ипостась в православной традиции это общий термин, т.к. может употреблятся по Домаскину (по-моему) и к камню (природа камня с особенностями), и к человеку. И в этой связи смысл для меня вообще стирается . Общее определение - ясно, а случай в отдельности, да еще к одной личности - непонятен. Смотрите, если даже цвет глаз - это ипостась, то почему мы задаем вопрос "кто?" - это как раз вопрос "что?".

В применении к людям здесь зависит от контекста. "Кто"- голубоглазые люди. Т.е., "голубоглазые"- частность, "люди" - общее. Если же будем сравнивать "голубоглазые люди" и "Петр", то в применении к людям "голубоглазые люди" будет называться природой, а "Петр"- ипостасью. В Боге таких множественных контекстов нет.

Если ввести понятие индивид - ничего меняется . Проблема в том, что мы не имеем определения слова личность и второе - мы не знаем, что есть человек, и как выявлена его сущность, индивидальность?

Повторяю, я отказываюсь оперировать иными терминами, чем у святого Иоанна Дамаскина.

Как определяется некий личностный стержень, который дает ему выбор между одним и другим по жизни? Это - воля?

Нет. Воля (т.е. thelema)- от природы. Иными словами, все люди действуют более-менее одинаково, потому что thelema и energia- от природы, а не от личности. Иными словами, не существует действия или хотения, которые были бы грехом сами по себе. Грех - от преизбытка или недостатка. Свойство ипостаси- контролировать уровень этого действия, но не производить его.

И только в ортодоксии имеем конвергенцию или, "сходимость" этих двух процессов, не превращающегося один в другой и не смешивающихся друг с другом, но вместе с тем и нераздельных.

Один вечно рождаемый, а другой вечно рождающий. Согласитесь, что если бы Они были одинаковыми (Бог-Отец и Сын) в этом был бы элемент клонирования. Но у нас этого не происходит почему и за счет чего?

Не понял вопроса, равно как и предшествующего вопросу утверждения.

Если бы я знал! Латинские богословы называют это словом "любовь".

Вы ж поймите, что любовь только и может возникнуть, когда есть два отдельных человека, личности, индивида. Нельзя же подразумевать любовь среди камней или между "особенностями" (ипостась) одной личности?

Ещё раз: внутритроичные отношения есть таинство страшное, принципиально нами не познаваемое. Но это нужно как-то обозначит. Поэтому внутритроичные отношения между Отцом и Сыном, между Сыном и Духом, между Отцом и Духом называют словом "любовь", но это не та любовь, которую испытывают люди между собой.

Отец- предвечно дающий, Дух- предвечно исходящий.

Т.е. Отец дает некую личность?

"Даёт", "подаёт"- не вполне точные русские переводы. Как и русское "исходит" не вполне точный перевод латинского procedit или греческого ekporesomai ( см. греческие лексиконы Стронга, номер 1607). Дух Святой как личность исходит от Отца.

Или некую вещь (энергию)

"Энергия" <> "вещь"

- что же

Духа.

или кого

Святого. Впрочем, допустимо ответить и наоборот, если словом "Святой" обозначать единую Божественную Природу, а словом "Дух"- конкретную ипостасную реализацию.

Что или кто такое ДУх Святой?

Об этом сказано в Никейско-Константинопольском Символе Веры.

Кто кого или что посылают?

Отец- Духа Святаго.

Словом "Дух" обозначается как, собственно, Единая Природа, так и одна из ипостасей (Дух Святой).

Кстати слова , которые Христос говорил были Духом.

Вы читали, что я писал про лексическое значение слова "Дух"? Выше возражение показывает, что нет, сознательно проигнорировали.

Как Логос может быть личностью отдельным от Отца?

Механизм (т.е., собственно, ответ на вопрос "как") нам неизвестен. Мы лишь констатируем отражённый Писанием факт отличия, не вдаваясь в необъяснимый человеческой логикой механизм. Составление точных форумл логоса- не задача вероучения.

И вообще как Логос может быть личностью?

Самовластно. Вне зависимости от наших представлений о законах логики и пределов допустимого.

Не "безличностностного", а "сверхличностного": ипостась- превыше prosoponа. Prosoponов у ипостаси может быть много.

У ипостаси-Христа был просопон - человек, верно?

Нет. У Ипостаси Христа была propsopon Христос. Также prosopon Христа был явленный Аврааму в "Троице Ветхозаветный" ангел.

Какие еще нам известны? Горящий куст?Это ипостась Сына? Или Троицы?

Нет. Не ипостась. Ни в коем случае Prosopon. В чём отличие prosopon от hypostasis. Я- это hypostasis, мой образ в камере-обскуре- это prosopon, мой след на песке (отличный от меня и ограниченный во временном и пространственном существовании)- это prosopon.

Про Септуагинту и метерную утробу - я не понял. Что я должен в этой аналогии понять?

Суть наших представлений о единстве: ребёнок внутри утробы матери, связанный с матерью через пуповину,- суть одно, но уже при разных ипостасях.

Природа никуда не рождается: Природа одна.

Природа вне индивида не существует верно? Значит индивид рождается вместе с природой!

Да. Но не природа без личности.

И отдельно не мыслится.

Вывод неверен: всё же, нет никаких препятствий для нас в отделении стратегического и тактического, спекулятивного и оперативного.

Ну что же. Анафема.

Если Иегова - это три ипостаси,

Нет. "Иегова"- это имя. Название. Маркер. Имя, приложимое к любой из трех ипостасей.

то почему сказано: Сказал Иегова Адонаю моему- Ты Сын Мой Я ныне родил Тебя?

Адонай- такое же имя, как и Иегова.

Иегова - тогда уж Отец. Или Вы верите, что все три ипостаси родили Христа?

Откуда следует такое утверждение?

Так что Моисей видел Отца, но уже после того, как Отца увидел Христос.

А почему не всю Троицу?

Вы в этом уверены?

При чём тут реинкарнация?

Личность, которая была уже прежде - именно она рождается в Теле.

Нет. Личность Христа никуда не девается. Христос усваивает себе человечество, а не превращается в человечество.

НА самом деле очень сложная статья. НЕ могли бы Вы своими словами передать суть?

Нет, я не буду для Вас разжёвывать смысл статьи забесплатно. Научитесь самостоятельно анализровать источники информации. Заставьте свой аналитический аппарат работать.

Всё просто: если Бог на временной оси и почил от творения во времени, то когда Он от творения почил, то Творцом быть перестал.

Вы не имеете ввиду, что Он перестал называться?

Нет. Я как раз утверждаю, что не перестал: ни называться, ни быть. Если же предположить, что акт сотворения мира происходил во временной перспективе, то получается, что в седьмой астрономический день Творения Творец реально перестал быть таковым. Но поскольку Бог неизменен, то это невозможно. Следовательно, семиднев происходил вне временной перспективы.

Я не понимаю, как связан факт покоя и время, да еще так, что седьмый день - это время, а 6 первых - не время (хм!)?

"Не время"- все семь дней. Семиднев- это аллегория.

все временные категории (в частности, "дни" творения) имеют аллегорическое значение. См. у Кураева "Может ли православный быть эволюционистом"

У Кураева получилась очень слабая статья. Некоторые аргументы несколько притянуты.

Доказывайте.

"Существовать" = "воипостасизироваться".

Тогда я вообще не понимаю слова "ипостась". Понятно, что существуют некие Трое, которые не три личности, и не три вещи. Что же такое эти Трое?
Извините, я искренне пытаюсь понять хотя бы крупицу смысла. Но у меня как видите вопросов пока больше чем ответов.

Проще всего это восприять (но не понять, т.к. понять невозможно, Бог трансцендентен) так: есть Бог и иноприродный Ему мир. Prosopon - это "отражения" Бога на земле, подобно нашим отражениям в зеркале или следам на песке. Но Отец, Сын, Дух - вечные личные реализации не "здесь", а там, в Божественной Перспективе, что не исключает нашей возможности их наблюдать подобно тому, как мы можем ориентироваться при навигации на т.н. "неподвижные звезды".

[Ольгерт]

Я лишь могу повторить свой ответ: всего Христа Богочеловека.

Простите, я не понял, Вы считаете, что в НАс живут две личности? Мы естество Бога приняли? Вы знакомы с учением Паламы? О нетварной энергии лишь передаваемой нам (а не о сущности Бога)?

А вот нет. Есть одна личность- ХРИСТОС, называемый Богочеловеком потому, что имеет две природы: Божественную и Человеческую. А по Ипостаси- ХРИСТОС и ПРЕМУДРОСТЬ

т.е. существует личность Бога и личность Богочелвоека? И это не одно и то же?

Нет. Христос- это личность Богочеловека. Таинство в том и заключается, что две природы, Божественная и человеческая, получили единый ипостасный план реализации- Христа.

Что Вы подразумеваете под ипостасным планом? Личность преобразовалась? Природа получила приращение, к Божественной ипостаси прибавились особенности человека?
Или личность челвоека и личность Бога соединились?

В Боге таких множественных контекстов нет

Есть же три ипостаси - разве это не множественный момент? Три ипостаси три природы - вполне получаем множество. Это при том, что ипостась БОГОЧЕЛОВЕКА (т.е. и челвоек и Бог) входят по-Вашему разумению в людей. Разве это не множественность.

Нет. Воля (т.е. thelema)- от природы.

и от ипостаси, ведь природы без ипостаси нет.
Мы уже это оговаривали.

Иными словами, не существует действия или хотения, которые были бы грехом сами по себе. Грех - от преизбытка или недостатка.

Давайте возьмем пример. Бог говорит не укради. Это природа в нас захотела украсть или мы позволили природе?

в этом был бы элемент клонирования. Но у нас этого не происходит почему и за счет чего? ------Не понял вопроса, равно как и предшествующего вопросу утверждения.

Вам термин клонирование - знаком? Это когда от одного человека (ипостаси) выводится точно такой же - с той же природой и свойствами. ТАк вот является ли Сын клоном Отца (да простится), вернее, почему клонирования не происходит?

внутритроичные отношения есть таинство страшное, принципиально нами не познаваемое.

ТАк ведь это главное отличие христианства от пантеизма. Разница получается лишь в том, что пантеизм прямо говорит, а мы говорим - не знаю, это мистика. Получается общение есть, но личности не разные. Да и личностей нет, т.к. что такое личность мы не знаем! Есть лишь частные явления природы. Комуфлируемый пантеизм?

Дух Святой как личность исходит от Отца.

А почему Вы пользуетесь термином не Дамаскина?
Вы же условились!?

единую Божественную Природу, а словом "Дух"- конкретную ипостасную реализацию.

Вы считаете, что в Нас живет ДУх как личность или как ипостась?
Получается ли что в нас живут 2 ипостаси Бога (одна Богочеловека, а другая Святого Духа)?

Выше возражение показывает, что нет, сознательно проигнорировали.

Прошу прощения. Я так понял, что они были по природе Божественными?
ведь Вы именно это утверждали: "Словом "Дух" обозначается как, собственно, Единая Природа, так и одна из ипостасей (Дух Святой)".

Составление точных форумл логоса- не задача вероучения.

От этого зависит кто воплощается в Христа. Если Вся троица, то Логос уже не Логос.

Также prosopon Христа был явленный Аврааму в "Троице Ветхозаветный" ангел.

Кстати там было три ангела! КАк Вы это объясните? Одна личность в трех просопонах? Правда один лишь ангел назван Иеговой, если быть точным. Почему не Троица была явлена в этом просопоне?

Prosopon. В чём отличие prosopon от hypostasis. Я- это hypostasis, мой образ в камере-обскуре- это prosopon, мой след на песке (отличный от меня и ограниченный во временном и пространственном существовании)- это prosopon.

Насколько я понимаю именно это дает право православию оживлять мертвых без тела - верно? То, что при этом ипостась существует без природы - это не противоречие?

"Иегова"- это имя. Название. Маркер. Имя, приложимое к любой из трех ипостасей.

сказано, что просто Бог говорил в пророках. Означает ли это , что вся Троица говорила, ведь о Сыне сказано в Евр.1 лишь после пророков.

Адонай- такое же имя, как и Иегова.

Видимо обозначающие разные ипостаси, ведь именно Иегова назван Отцом Господа.

Моисей видел всю Троицу----Вы в этом уверены?

Как мы выяснили он видел prosopon и тут не важно чей - верно?

Нет. Личность Христа никуда не девается. Христос усваивает себе человечество, а не превращается в человечество.

Но Он становится человеком. Значит Он не только усваивает природу, но и ипостась. Ипостаизируется - верно?

Заставьте свой аналитический аппарат работать.

Честно говоря Дугин мне не нравится. Слишком секуляритивно.

"Не время"- все семь дней. Семиднев- это аллегория.

А звезды и солнце для обозначения времени - тоже аллегория?

Доказывайте.

Другая тема.

есть Бог и иноприродный Ему мир. Prosopon - это "отражения" Бога на земле, подобно нашим отражениям в зеркале или следам на песке. Но Отец, Сын, Дух - вечные личные реализации не "здесь"

Как я понимаю, есть Трансцендентный (не поддающийся пониманию) Бог и имманентный (связанный с творением). Такое разделение - мне понятно.

[Yelka]

в Писании есть описание внетелесного опыта и бытия.

Приведите, пожалуйста, пример.

Он вернёт каждому своё, а недостающая плоть вырастет из остатков (пусть в числе этих остатков будет хотя бы даже всего одна молекула) точно так же, как у нас при жизни заживают раны.

А какая плоть? Младенческая, среднего возраста, или такая, какой ее застала смерть? Откуда будет браться эта "молекула"?

На мой взгляд, здесь скорее речь идет о генетической матрице - это не конкретный атом, или молекула, а программа восстановления и организации атомов в живой организм. Ее знает Бог, и Бог знает всю нашу душу-жизнь (помнит Своей ВЕЧНОЙ ПАМЯТЬЮ). Творя Новый Эон, он восстанавливает нас в нашем неповторимом теле с нашей неповторимой душой.

Это принципиально противоречит натуралистично расписанному в книге пророка Иезекииля "механизму" воскресения, понимаемому в Православии и Католицизме буквально. Точка зрения о создании новых тел из-ничего, равно как и иноприродных тел, осуждается Константинопольскими Соборами 6 и 11 веков, а также Брагским Собором 6 в.

Я не утверждаю создание тел "из ничего". Но ваше понимание Воскресения как изменения, исправления, лечения тел расходится с таким важным моментом вероучения как эсхатология (конец света).

По-вашему, это будет эволюция (плавный переход), а не революция - разрушение старого с последующим творением нового (не "из ничего", а из обломков, например атомов)?

В этой схеме центр тяжести находится на теле, будто душе в обязательном порядке нужно вместилище. Наша сотериология далека от такого дисциплинарного подчинения. Святой Григорий Нисский определял взаимоотношения души и тела как "нежность" и "любовь": тело будет в Царствии Небесном не потому, что душе в обязательном порядке требуется футляр, а потому, что тело- есть равноправная с душой часть человека, содействующая с душой как в грехах, так и в праведности.

Т.е., в человеке две души: имеющая автономное бытие человеческая душа, происходящая от Бога, и "генеративная" и неотделимая от тела животная душа

Сам разговор о "вместилище", о "взаимоотношении тела и души" , о "равноправной части человека" - не вполне правомерен, хотя и наличествует в Святоотеческой литературе. Поясню цитатой:

Интересно значение, которое в европейской традиции приобретает догмат о бессмертии души. Разумеется, христианство предполагает учение о бессмертии души; я никоим образом не собираюсь это отрицать, но ведь, например, в Символе веры не говорится «верую в бессмертие души», а говорится «чаю воскресения мертвых». А в другом древнем символе веры говорится о воскресении плоти, resurrecio carnis: это так называемый Апостольский Символ веры, принятый в западной традиции с древних времен еще с времен неразделенной Церкви, но неизвестный на Востоке. Воскресение плоти, воскресение мертвых, судный день вот библейская эсхатология. Но когда уже в Новое время в Европе распространяется список четырех истин, которые непременно нужно знать всякому христианину (этот список был выработан в католическом мире, но нашел распространение во всех вероисповеданных сферах, включая православие), то в этот список входит уже не воскресение мертвых, а бессмертие души. Можно сказать, что есть целый ряд моментов, никоим образом не противоречащих Библии, но дающих другие акценты.

Для меня очень важны акценты. И я в данном вопросе придерживаюсь других акцентов. Не рассматриваю тело, душу как части, вступающие между собой во взаимоотношения ("любви, нежности" как у цитируемого вами Нисского). Рассматриваю как сложное органическое единство с неразличимыми границами. Символу Веры мой взгляд не противоречит.
На мой взгляд, церковь не зря осудила мнение Оригена о "предсуществовании души". Душа не творится отдельно от тела и ни одно мгновение не существует в качестве самостоятельной единицы.

душа и тело - предметы тварные, их симфония и синергия- суть образ или, если угодно, икона со-пребывания двух Природ во Христе

Как образ это устраивает, но как богословская формулировка, жестко фиксирующая человеческую антропологию, как состоящую из отдельных элементов, вступающих между собой во взаимоотношения - нет. Душа и тело, как "тварные предметы" - нет.

Насчет "двух душ".

Т.е., в человеке две души: имеющая автономное бытие человеческая душа, происходящая от Бога, и "генеративная" и неотделимая от тела животная душа

Опять-таки налицо ненужное расчленение. Имеющая автономное бытие человеческая душа - автономное от чего? - от тела? от животной души?
Любая душа неотделима от тела, так как помнит себя в категориях тела и без тела не может продолжать жить.
Бог создал человека душою живой, телесно-душевным единством, (сначала как одно из животных), а потом вдохнул Свое Дыхание, т.е. особым творческим актом одухотворил животную (живую) душу, сообщил ей качество Своего Образа и Подобия. Тут можно обойтись без "двух душ".

Уже утро, продолжу потом.