К вопросу православного понимания существования сейчас Христа,как Богочеловека.

[androsynth73]

Когда вам приводят прямые нарушения заповедей Божьих,

Нет. Не приводят. Все происходит по следующему сценарию:

1. Обвиняющая сторона декларирует существование иконопочитания. Т.е., просто, словесно, декларирует увиденное.
2. Обвиняющая сторона цитирует стихи Священного Писания о запрете идолопоклонства.
3. На основании пунктов 1 и 2 обвиняющая сторона выдвигает обвинения в идолопоклонстве.

Такая подленькая процедурка очень проста, потому что исключает один немаловажный пункт: собственно, следствие и экспертизу. Одной лишь "субъективной очевидности" при обвинении в уголовном преступлении недостаточно. Такой подход не соответстветствует Священному Писанию, в котором указана четкая и недвусмысленная процессуальная норма разбирательства дел об идолопоклонстве и политеизме:

Цитата из Библии:

Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства, что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: `пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали', -- то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя, порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем<...>
Второзаконие 13:13-15

Так вот. Как раз такого расследования и не проводится: не приводится доказательство того, что "икона" равно "идол". Наши обвинители никогда не рассматривают содержательную часть и ограничиваются лишь визуальным сходством (даже не тождеством): мол, язычники делают изображения, вы делаете изображения, значит вы язчники, а доказывать подробно не буду, потому что "духом чую", что это правда. Так?

в отношении икон, то вы тут же говорите о неком духовном смысле иконопочитания

Видите ли, суверенное право обвинять, даже в таком преступлении, как идолопоклонство, Вам не принадлежит. А раз для Вас это право не суверенно, то оно покупается рядом обязанностей, исполнения которых от Вас в праве требовать (именно требовать) обвиняемый. Итак, я требую, чтобы из содержательной части обвинения был исключен принцип коллективной ответственности: я буду отвечать только от своего лица и принципиально не буду комментировать высказывания других православных участников форума. Я возражаю так же, как митрополит Филарет в своем Катехизисе: строго по букве.

и обвинятие протестантов

Я отказываюсь признавать в Вашем лице протестанта: сравнительный анализ Вашего исповедания и исповеданий реформатов, англикан и лютеран показывает нетрадиционность Вашей христологии для протестантизма. Следовательно, Вы- не протестант: апполинарианин, монофизит- кто угодно, но не протестант. Протестанты- последовательные дифизиты.

в неком буквализме,

Не знаю кто кого в чем обвиняет, я же обвиняю в разгильдяйстве и лени при подготвоке обвинений в наш адрес и в наплевательском отношении к правам обвиняемых. Судить Вашу традицию- не мое дело, а вот поддерживать защиту от несправедливых обвинений- мое.

когда вам говорят о нарушения духа Писания (не буквы) вы тогда уже требуете прямых доказательств

Если под местоимением "Вы" Вы обращаетесь ко мне лично, то прошу ткнуть пальцем (цитата, ссылка), где я лично на данном форуме при дискуссиях об иконопочитании ссылался на некий абстрактный "дух". Если на "дух" ссылался кто-то другой, то с ним и ведите беседу, пожалуйста.

Если желаете,ради Вашей немощной веры,

Требую воздержаться от субъективных оценок вплоть до окончания разбирательства. Иначе суд является лицеприятным и несправедливым, а, следовательно, нелегитимным.

могу слово "иная" заменить на "измененная",

В прошлом посте я задал два конкретных вопроса, на которые ответа не получил. Переформулирую их с учетом смены терминологии:

1. Что значит "измененная"? Преобразованная та же или абсолютно новая вместо полностью уничтоженной старой?
2. Если верно первое, то каким способом происходит преобразование? Революционным (уничтожение старого, создание нового из ничего) или органическим (аналог физиологического выздоровления от болезни)?

но что это даст? Ни-че-го!

Итак, Вы за меня сделали вывод. Мне уйти, раз Вы так прекрасно говорите вместо меня?

[androsynth73]

Если Вася стал Петей, то здесь ничего не поменялось: человек был, человек и остался.

Не подходит: не соответстветствует Писанию. Один и тот же человек не может умереть дважды: один раз как Вася и один раз как Петя. См. послание к Евреям, глава 9, стих 27. Вот Вы уже и до реинкарнации договорились. Как Ваша община зарегистрирована в Минюсте и в чьей юрисдикции находится? А то я уж думал Рудольф Фрилинг филиал в Украине открыл.

Для "встряски" и проверки своей веры рекомендую Татиана Ассирийца "Речь против эллинов" Вы претендуете на древность Вашей веры и соответствие ее первохристианским временам? Если да, то читайте, что Татиан про реинкарнацию (в т.ч. и из человека в человека) писал.

Но если Вася навсегда стал птичкой,то хотя эта птичка и имеет мысли и характер Васе, но не один здравомыслящий человек зайдя к Васи в гости и увидев его летающим по комнате,не скажет: "Каким ты Вася был,таким ты Вася и остался..!"

Таких изменений не бывает. Реинкарнации нет.

Так вот для Бога, как Всемогущего духа,стать навсегда по виду человеком,есть изменения в 1000000 раз большего масштаба,

Логическая ошибка: Бог стал человеком, Сам при этом не изменившись: Божество не превратилось*в человечество, а воплотилось в таковое.

Знаете,ничего не значат анафемы тех, кто после 7 Вселенского собора,

Фактическая ошибка: Апполинарий был анафематствован как иконоборцами, так и иконопочитателями. Апполинарий в четвертом веке от Р.Х. жил (60-е гг.), а Седьмой Вселенский Собор был в конце восьмого.

сам попал под анафему Павла,

Прошу указать, какое конкретно правило или деяние (прямая цитата, номер) под какую конкретно анафему апостола Павла подпадает (цитата апостола Павла).

который не учил свои церкви иконопочитанию,

Ошибаетесь: учил. Послание к Галатам, глава 3, стих 1. И только в переводе Кузнецовой, где вставлено не существующее в греческом оригинале "которого я вам проповедую" смысл изменен с проповеди образной на проповедь словесную. Да и не только учил, а еще и исполнял храмовые очистительные обряды и молился в храме, где священные изображения были, и мало того, в послании к Евреям, опять же, много и обстоятельно писал про иконы в храме.

как чему-то важному и могущему лишить спасения (анафеме предают как раз за это).

Нет. Ассирийская Церковь Востока, например, или православные общины западного обряда под омофором Антиохийского Патриархата могут не иметь икон, но под анафемы Седьмого Вселенского Собора не подпадают, что признает даже такой, мягко говоря, "радикал" как Кураев (у меня к Кураеву, выражаясь политкорректно, "негативное" отношение, но это тема для отдельной дискуссии). Седьмой Вселенский Собор анафематствует не тех, кто не делает иконы вообще, а тех, кто не делает их по вполне конкретным соображениям: христологическим. Если же по соображениям дисциплинарного характера (как это и было во времена отцов Реформации), то это не область действия анафемы. Статус Вселенского имеет тот собор, который затрагивает христологическую и тринитарную догматику, а не дисциплинарный или канонический порядок. Так, например, Эльвирский собор, запретивший использование изображений при богослужении по дисциплинарным соображениям (чтобы не спровоцировать идолопоклонство), или Аахенский Синод 800-807 запретивший поклонение иконам (но не сами иконы), чтобы не спровоцировать поклонение служения (adoratio - лат., gefolgschaft- нем.) им под решения Седьмого Вселенского Собра не подпадают (лютеране, кстати, в своем чисто дидактическом использовании священных изображений ссылаются именно на традицию Аахенского Синода; Лютер был, вообще, рыцарским романтиком и восторгался Шарлеманем); а вот решения соборика 757 года, на котором не было ни одного легитимного митрополита, который был созван прямым имперским диктатом, под действие данных анафем подпадают.

Не мог же Апостол не уча их рисовать иконы,

А Вы ловко ушли от начально заявленной темы дискуссии. Я правильно понял, что по вопросу христологического обоснования Вам возразить нечего? Нечего возразить на доводы лютеранской Книги Согласия, доводы Вестминстерского Исповедания, доводы Гейдельбергского Катехизиса? Либо контраргументируйте, либо признавайте несостоятельность и нетрадиционность своего толкования Священного Писания.

Вы не правы: учил. Не конкретной "технике", но использованию священных изображений*при богослужении:

Цитата из Библии:

О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
Послание к галатам, глава 3, стих 1

Маленький комментарий: "как бы" в оригинале отсутствует. Т.е., просто "предначертан<...>у вас распятый" Итак, галаты сделали себе изображение распятого Господа нашего Иисуса Христа, при этом, явно используя языческие еще техники рисования: галаты были язычниками. Но во второй главе послания к Галатам мы видим противостояние апостола Павла тенденции петринизма: обрезывания язычников и вводу их под бремя ветхого закона. Так вот, таких апостол Павел укоряет и призывает вернуться к евангельскому равенству и иудеев, заставлявших обрезывать язычников и запрещавших иметь дома священные изображения, и язычников, при входе в Церковь, посвятивших Господу свой художественный дар. Не все, что создано вне Церкви, от дьявола. Эту мысль апостола Павла в отношении созданных язычниками предметов богослужения мы видим и в Деяниях:

Цитата из Библии:

И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Деяния 17:22-23

[androsynth73]

Итак, до входа в Церковь апостол Павел хвалит за набожность тех, кто восславил истинного Бога даром художественного искусства, но и после их входа в Церковь апостол Павел припоминает, как они славили Бога этим искусством вначале, до того, как уклонились в ересь.

Это что касается использования священных изображений "в быту", чего не принимается в Иудаизме. Теперь о храмовом использовании священных изображений: использование священных изображений при храмовом богослужении явно описано апостолом Павлом:

Цитата из Библии:

За второю же завесою была скиния, называемая `Святое-святых', имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета,
Послание к Евреям, глава 9, стихи 4-5

В том же послании святой апостол говорит о том, что святилище ветхое, являвшееся "образом" небесного (послание к Евреям, глава 9, стих 24), являло собой одну истину: в Ветхом Завете небо еще не открыто людям. Именно потому,* в ветхом святилище находились и лишь только скрижали как прообраз Нового Завета их включающего и проповедующего, расцветший жезл Аарона как прообраз воскресшего Христа Распятого, и сосуд с манной как прообраз Вечери Господней, и иконы херувимов, потому что окончательно утвержденными в небесном святилище были только Господь и ангелы его. Илии и Еноху еще только предстоит умереть, воскреснуть, преобразиться и уже преображенными войти в святилище небесное, лишь в преддверии которого они сейчас находятся. И как ветхий храм по слову апостола Павла имел священные изображения, которые отражали ситуацию в духовном небе, так и наш храм, будучи картой духовного неба, отражает ситуацию уже в эпоху Нового Завета. Сказал апостол Павел,*что святилище устрояется по образу небесного,- мы так и делаем. Итак, это что относится к факту изготовления икон. Использовал ли апостол Павел их при богослужении сам? Да, использовал. Во-первых, он очистился (Деяния 21:23-24) с имевшими обет (Деяния 18:18). А происходило это у входа "скинии собрания" (Числа 6:18) и возносилось "пред Господом" (Числа 6:20),а Господа символизировал Ковчег Завета, имевший, как мы помним, иконы херувимов, скрижали завета, а ко времени апостола Павла еще и сосуд с манной и расцветший жезл Аарона. Ко времени апостола Павла вместо скинии был уже храм, но он был иконами весь, буквально, изрисован "внутри и вне" (3 книга Царств, глава 6, стих 29). Кроме того, апостол Павел молился в храме со священными изображениями (напомню, это было уже после воскресения Христа), и приходил там в "исступление" (Деяния 22:17), в храме, где были священные изображения.

Итак, буквально следуя призыву апостола Павла "подражайте мне" (Флп 3:17), мы так же, как и он, хвалим Господа не только словом, но и художественным искусством, так же, как и он, собираемся, молимся и каемя в храме, который имеет в себе священные изображения, символически отражающих ситуацию в духовном небе. Апостол Павел для нас- живой нерукотворный образ (eikona, Флп 3:17) для подражания.

подставить своих возлюбленных братьев будущей анафеме? Нет!

"Подставить"... Ах, какой, "достойный" христианина лексикон!

Так что для нас,одной вашей "анафемой" больше или меньше,какая нам разница?

Еще раз: я не считаю Вас правомочным говорить от лица протестантов и протестантизма, потому что Ваше упование противоречит тем исповеданиям, которые приняты во всех направлениях Реформации: оно не соответстветствует ни Гейдельбергскому, ни Вестминстерскому исповеданиям, ни лютеранской Книге Согласия. Зато великолепно корреллирует как с рассуждениями Апполинария Лаодикийского, так и с гностическим отношением к плоти как тюрьме духа. Итак, Вы- кто угодно: гностик, апполинарианин, язычник эллин, считающий Божество не воплощенным, но лишь облаченным в плоть как одежду "декорации ради",- но не протестант!

P.S. Если возможно с Вашей стороны, выражая свои мысли чаще ссылаетесь и приводите места из Библии,

Претензия не принимается. Если Вы внимательно прочитаете мою контраргументацию, то увидите, что на Священное Писание я ссылался гораздо чаще Вас: почтите за труд, не только прочитайте приведенные мной выдержки из Гейдельбергского Катехизиса, Книги Согласия и Вестминстерского Исповедания, но и сходите по указанным ссылкам: под каждым членом катехизиса или исповедания приведен более чем внушительный список стихов из Священного Писания. Выдвинув эту претензию, Вы публично продемонстрировали, что в мою аргументацию не вникли и постите прежде, чем подумать и аргументацию оппонента подробно и всесторонне изучить. Это является публичным выражением неуважения при дискуссии: я старался, аргументы подбирал. Для чего? Чтобы их игнорировали? Вы ведете себя нецивилизованно.

хотя и понимаю как Вам будет тяжело,

Требую (будучи обвиняемым в достойном смерти преступлении, требовать я имею право) в дальнейшем этот тон снисходительного презрения исключить.

думаю я Вас все равно не пойму,но по крайней мере, буду знать почему.

Для начала, раз уж Вы себя самоидентифицируете с "протестантизмом", я бы Вам порекомендовал верифицировать свое вероисповедание в соответствии с тем, что есть протестантизм: проверить, насколько Ваша христология соответствует тому, чему учили отцы Реформации. Не все, что "против икон", обязательно будет от Бога, не все средства "хороши" для достижения цели. Подспудно это почувствовали даже отцы иконоборческого собора 757 года в последних правилах запретившие уничтожать уже сделанные священные изображения, чтобы, "случайно" (Sic!) не уничтожить и "истинных" (Sic!) изображений. У Вас же- совсем "без тормозов": в своем иконоборчестве Вы нарушаете даже определения самого иконоборческого собора, христологии которого Ваша,лишь отчасти, соответствует (отцы Собора не унижались ни до апполинарианства, ни гностицизма).

[Just-a-man]

Одной лишь "субъективной очевидности" при обвинении в уголовном преступлении недостаточно.
....
Требую (будучи обвиняемым в достойном смерти преступлении, требовать я имею право) в дальнейшем этот тон снисходительного презрения исключить.

Вы всё же немного преувеличиваете. Ну какой суд? Какое обвинение? Мы не в той ситуации находимся, чтобы даже помыслить о чем либо подобном. Мы всего лишь на форуме, помните? Человек просто высказал свое мнение. Возможно, ошибочное. Многие из нас живут в маленьких городах, общаются с ограниченным кругом людей. Нам иногда просто некому задать возникающие у нас вопросы. Что такого, если эти вопросы мы будем задавать на этом форуме? Пусть даже иногда в немного провокационной форме.
Впрочем, лично мне безумно интересно читать Ваши посты. Даже когда Вы обзываетесь.

Ассирийская Церковь Востока, например, или православные общины западного обряда под омофором Антиохийского Патриархата могут не иметь икон

Вот, хочу спросить у Вас, а почему так? Почему в этой церкви нет икон?

[androsynth73]

Вы всё же немного преувеличиваете. Ну какой суд? Какое обвинение? Мы не в той ситуации находимся, чтобы даже помыслить о чем либо подобном. Мы всего лишь на форуме, помните? Человек просто высказал свое мнение. Возможно, ошибочное.

Так вот: никому не дозволяется публично называть кого-либо виновным в достойном смерти преступлении без суда. НИКОМУ! Никто не имеет права публично и без суда "бить" "римских граждан" (ср. Деян 22:25). Итак, раз меня обвиняют в идолопоклонстве, да, притом, публично, то я требую суда: суда по всем правилам, суда, где обвинитель до конца выполняет свои обязанности и где обвиняемому в полном объеме гарантированы права на защиту. Но увы: незавидная судьба варварски казненного Томаса Мора*и удавленной мешками мученицы Маргариты Кемпион не вселяет в мою душу оптимизма.

Многие из нас живут в маленьких городах, общаются с ограниченным кругом людей. Нам иногда просто некому задать возникающие у нас вопросы. Что такого, если эти вопросы мы будем задавать на этом форуме?

Либо "дудочка", либо "кувшинчик"; либо "шашечки", либо "ехать": либо вежливо задаем вопросы и получаем на них столь же уважительные ответы, либо обвиняем и получаем "в довесок" все "прелести" судебного процесса с обязательностью мотивировки обвинения, исследования улик, систематизации доказательной базы и т.п. Уважение к обвинителю я испытывать не обязан, равно как и какие-либо "братские" чувства. Обвинитель обвиняет меня в преступлении, достойном смерти, заливаясь слезами "братской любви", поясняет, мол, извини, "братан", но убить мы тебя, все же, должно и люби нас за это. Преступление, достойное смерти, это не инфантильная игра в бирюльки: за порогом обвинения в преступлении (причем, публичного) вся гламурность и все сюсюканья заканчиваются: меня хотят убить и подвести под это мотивировочную базу! Так вот: я буду защищаться. Защита- священное право каждого живого существа на Земле, тем более, человека.

Пусть даже иногда в немного провокационной форме.

Напоминаю, что подобного рода "провокации" преследуются в соответствии с международным уголовным правом по противодействию терроризму и религиозному экстремизму. "Игрушки" кончились. Пора бы уже вырасти, а не страдать подростковым хамством.

Даже когда Вы обзываетесь.

Прошу доказать факт обзывательства. Я не понимаю язык "смайликов". Я понимаю только язык сухого, скупого и беспристрастного аргумента.

Вот, хочу спросить у Вас, а почему так? Почему в этой церкви нет икон?

Для этого нужно углубиться в историю данной Церкви: исторически, перед Ассирийской Церковью Востока не стояли те же самые проблемы христологического порядка, что и перед церковью "византийской": не было в Ассирийской Церкви того христологического иконоборчества, которое было на пространстве Византии, и потому в ней сохранился более древний чин: у кого-то есть иконы, у кого-то их нет, но те, кто придерживаются иконопочитания, не подвергаются ни осуждениям, ни гонениям. Иерархи Ассирийской Церкви Востока участвуют в совместных богослужениях и с католиками, и с православными, и с "прохалкидонитами", у которых иконы есть, более того, до постройки храма в Москве богослужения ассирийцев проходили в храмах Московского Патриархата, где иконы есть (информация об этом есть на том же сайте). Плюс тут есть еще одна причина чисто практического характера: Ассирийская Церковь была всегда гонима: и персами за подозрение в сотрудничестве с византийской Церковью, и китайскими императорами, и турками, и курдами, и монголами, и Тимуром, и византийскими императорами по необоснованным подозрениям в несторианстве, и сейчас в Ираке, основной территории компактного проживания ее паствы, Церковь гонима по-прежнему: и шиитами, и суннитами, и американской военщиной, которой все равно кого "мочить в сортире". При таком раскладе большая часть храмов всегда представляла из себя "походный" вариант, где икон было максимум две: Распятие, да Одигитрия у епископа, полученного от воюющих с турками русских войск. А вместе с тем, именно эта Церковь, исторически, стала одним из источников техники иконописания: Селевкия и Ктесифон, исторически, были территорией культурного обмена между Востоком и Западом, именно через империю Александра Македонского, через территорию Афганистана и Пакистана в нынешний Тибет пришла портретная техника, усвоенная тибетским буддизмом. Так вот, на Восток эта техника "ушла" в буддизм, а на Запад- в христианскую иконописную традицию.

Иконы же в наших храмах- это печати Седьмого Вселенского Собора, утвердившего православную христологию, учение о двух природах и одной ипостаси во Христе. Лобзание печати- это не выражение служения сургучу, доске, краскам, а символическая подпись под Христологией Седьмого Вселенского Собора, под тем, что Слово стало плотью и обитало с нами, под тем, что не только дух, но и материя могут быть посвящены Богу, не только дух, но и материю Он спасает в последний день, не только дух, но и тело наследует Царство Божие.

Разительный контраст в отношениях*к нам со стороны младопротестантов и ассирийцев, не правда ли? Для них мы не "антисемитский" (уж как тут из кожи вон лезли, чтобы доказать в Трулльском Соборе антисемитизм!) Гог-Магог-Фувал-Мешех-блудницававилонскаявпрофире, который, хоть и пустив "скупую мужскую", но необходимо физически уничтожить без остатка силой американского оружия; для них мы- братья во Христе. Не менее братским к нам было отношение и со стороны настоящих, подлинных протестантов, вместе с нами боровшимися за права "диссидентов" (т.е. не-католиков) в клерикальной Польше и оказывавших финансовую поддержку тем князьям, которые не приняли брестской унии. Исторические протестанты, настоящие,- это финские егеря, поголовно полегшие на Бородинском поле за тех, кого нынешение младопротестанты называют идолопоклонниками. Финские егеря не задавались вопросами о бездарности командования, недостаточном обеспечении, не побивали камнями православных полковых батюшек. Они тихо и без дискуссий личным примером воплотили заповедь Христа: нет больше той любви, чем если кто положит душу свою за друзей своих.

Радикальная перемена началась в эпоху "пашковства", от которой зубная боль начиналась даже у самого Редстока: он то, грешный, думал, что его позвали Христа проповедовать, а оказалось, что его интерпертировали и использовали для пропаганды гламурной эстетской ненависти к "отсталым" "клерикалам". Так и отдал Богу душу, некуртуазно ругая этих русских.

Так вот: напоминаю еще раз: игрушки кончились. Если обвиняете, то извольте придерживаться норм судебного процесса. В противном случае, Вы становитесь нерукоподаваемым и чуждым норм цивилизованного общества. Помните: как Вы будете судить других, также и другие будут судить вас. Откажете другим в праве на защиту и презумпцию невиновности? В тот же самый миг вам откажут в том же. Это не шуточки, это обычные нормы общественного договора и базовые принципы любого общества: как ты к другим, так и другие к тебе.

[Just-a-man]

Благодарю Вас за ответ. Как всегда очень содержательно.

у кого-то есть иконы, у кого-то их нет, но те, кто придерживаются иконопочитания, не подвергаются ни осуждениям, ни гонениям.

Очень конструктивная позиция. К сожалению, спокойное отношение к иконопочитанию (или к его отсутствию) в наших широтах встретить непросто. Откуда же берется горячее российское отрицание икон? Как Вы сами любите повторять, Реформация была направлена не против богословия, а против злоупотреблений "народного благочестия". Русский "младопротестантизм" тоже направлен не против богословия, и не за него. Скорее мимо. "Благочестие" на "благочестие". Без богословия. Это как бы другой уровень религиозного сознания. Можно было бы сказать "низкий", но кто возьмется судить - что "высоко", а что "низко"? И вот на "обывательском", небогословском уровне или, если хотите, уровне "народного благочестия" русские протестанты - это почти единственные люди, которые ставят вопрос: "А что такое икона?". Этот вопрос ставится не в среде богословов, а в среде водителей маршруток, ИТР, студентов, домохозяек, пенсионерок и т.п. Некоторые задумываются. Это не значит, что они обязательно переходят из православия куда бы то ни было. Но ценен сам факт того, что человек начинает размышлять о предмете своей веры, размышлять о своей самоидентификации как православного христианина. За одно это можно было бы пожать руку "младопротестанта".

Но бывает и так, что в ответ на вопросы протестантов начинают сыпаться упреки, типа "Если иконы не почитаешь, ты - не христианин!". Плюс категорическое отрицание каких бы то ни было злоупотреблений. Прямо на этом форуме можно найти похожие высказывания. Да, Вы такого не говорили. И, конечно, Вы не обязаны отчитываться за чужие слова. Но ведь именно такие слова "разогревают" "младопротестантское" отрицание икон. Слово за слово, и вот уже, готово: "идолопоклонники!" Досадно, конечно, но до дела Томаса Мора ох, как далеко!

уж как тут из кожи вон лезли, чтобы доказать в Трулльском Соборе антисемитизм!

Вы меня в этом вопросе совсем-совсем не поняли. Ну то есть абсолютно. Даже удивительно! Я не считал и не считаю отцов Трульского Собора антисемитами.

Заметил, как часто Вы стали употреблять слово "гламурный"...
Тут я хотел поставить смайлик, но вовремя вспомнил, что

смайлик - это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет. И он хочет гарантированно пахнуть хорошо.

Да?

[androsynth73]

Откуда же берется горячее российское отрицание икон?

От нежелания быть цивилизованным человеком. Не быть цивилизованным означает не жить по законам цивилизованного общества, а идти по пути наименьшего сопротивления,*руководствоваться мотивацией "они плохие". Если "они плохие", то не нужно работать, не нужно духовно развиваться, не нужно каяться: достаточно просто изрыгать проклятия и пассивно "бытийствовать" (производное от "бытийствовать" существительное Вам, скорее всего, известно). Еще так любимый "антиклерикальными" протестантами всех мастей, от баптистов до "Свидетелей Иеговы", Лев Николаевич Толстой спокойствие душевное "подлостью" называл.

Русский "младопротестантизм" тоже направлен не против богословия, и не за него.

После публикаций писулек П. Рогозина и А. Хислопа Вы мне этого не докажете: с одной стороны Ваши слова, с другой стороны- документальный факт, существующий материально.

Это как бы другой уровень религиозного сознания. Можно было бы сказать "низкий", но кто возьмется судить - что "высоко", а что "низко"?

Не "низкий" и не "высокий". Хамство к религиозному сознанию не имеет никакого отношения. Кроме того, уровень здесь, все же, определяем: хотя бы по знанию исторических фактов. Классический пример: Рогозин пишет, что четки придумал католический святой Доминик. Откуда они тогда у коптов и в Ассирийской Церкви Востока? Откуда они, в конце концов, у нас? Или например, Рогозин пишет, что мы объявили деву Марию "четвертой ипостасью Троицы". С таким человеком диалог невозможен: он- агрессор.

И вот на "обывательском", небогословском уровне или, если хотите, уровне "народного благочестия" русские протестанты - это почти единственные люди,

Не путайте русских младопротестантов и русских протестантов. Это во-первых. А во-вторых, вот Вам классический пример корней младопротестантизма: в националистическом эксепшенализме "русские протестанты... почти единственные". Немецкие протестанты тоже как-то считали себя "почти единственными". У лютеранской традиции есть только одно оправдание: она породила естественный антидот подобного рода коричневой чуме- "Исповедующую Церковь" как юридическое лицо и Дитриха Бонхеффера как лицо физическое. Так что кончайте с этой медитацией на тему националистической "избранности" "русского протестантизма".

которые ставят вопрос: "А что такое икона?". Этот вопрос ставится не в среде богословов, а в среде водителей маршруток,

Со времен великих каппадокийцев ничего не меняется: спросишь торговца "сколько стоит рыба?", а в ответ "Отец более сына". Святой Василий Великий еще в 4-м веке эту ситацию точно описал.

Но ценен сам факт того, что человек начинает размышлять о предмете своей веры, размышлять о своей самоидентификации как православного христианина.

Читаю Вас, как учебник по черному пиару: сначала младопротестанты (группа экстремистов) превращаются в "русских протестантов" (что, кстати, оскорбляет память таких великих русских протестантов, как Карл Брюллов), потом "русские протестанты" превращаются в "протестантов вообще" и под конец оказывается, что это вовсе не зарвавшееся лжепротестантское (не имеющее, как мы видели по сравнению исповеданий, к протестантизму ровным счетом никакого отношения) хамло размахивает своей недоразвитой обвинялкой, а, якобы, это сами православные "сомневаются" в иконах. Вам так терминами жонглировать не стыдно? Только пока что мы обсуждаем ситуацию, когда некто, называющий себя "протестантом" (как мы видели- неоправданно),*громко стуча ложкой требует исправления Православия именно на доктринальном уровне и именно в содержательной части: в Христологии.

Ваша свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается наше лицо. Иконы- наше лицо.

За одно это можно было бы пожать руку "младопротестанта".

Я не жму рук тем, кто отрицает нормы цивилизованного общества. Боже, храни Ларри Флинта!

Но бывает и так, что в ответ на вопросы протестантов начинают сыпаться упреки, типа "Если иконы не почитаешь, ты - не христианин!".

А чего Вы ожидали? Ждали мы лет 10: с 1985 по 1995 год. А активное обращение к актам Седьмого Вселенского Собора началось только после их активной публикации: в гг. 1995-1996. 10 лет-нормальный срок. Если за него Вы не смогли исправиться, то получите: ты не христианин вообще и пошел вон отсюда. Когда оппонент недиспутоспособен и плюет на нормы приличия это единственный аргумент.

Плюс категорическое отрицание каких бы то ни было злоупотреблений.

Утверждение ложно: будь так, то не было бы ни решений Архиерейского Собора 1994 года, ни кураевской "Оккультизм в Православии".
*

Досадно, конечно, но до дела Томаса Мора ох, как далеко!

Вы скорбите, что не имеете возможности лично отрубить мне голову, как ее отсекли святому Фоме (англ.- "Томасу")? Его аргументов тоже никто не слушал: отсекли голову и все. За "идолопоклонство" (которым назвали и "папизм", и иконопочитание, и почитание святых и Богородицы и т.п.)

[Just-a-man]

Вы скорбите, что не имеете возможности лично отрубить мне голову, как ее отсекли святому Фоме

Ну как тут удержаться от смайлика?

Ваш "судебный" полемический прием выглядит сильно, но нашей реальности он если и соответствует, то с точностью до наоборот. Вы можете представить себе, как русский "младопротестантский" суд приговаривает православного исповедника к смертной казни? Я - нет.

Не знаю, смогу ли я Вас убедить, но всё же скажу, что от всей души желаю Вам здоровья и долгих лет жизни. Без смайликов.

[androsynth73]

Каким аппаратом измеряете Вы Трансцендентного, я не знаю,

В том-то и дело, что мы- никаким. Бог не объясним человеческой логикой и не подчиняется законам человеческого рационализма.

а я- духом. способным проникать и в глубины Божьи!

Ранее было сделано противоположное высказывание:

Познание Истины, предполагает именно рациональное знание!

Объясните, как оба высказывания корреллируют между собой?

Что написано - разберусь сам, а от Вас требую

Требовать при судебном разбирательстве имеет право только судья: соблюдения законности и выполнения судебного решения. До вынесения приговора прокурор, в роли которого Вы выступаете, может только просить обвиняемого дать показания и обвиняемый имеет право проигнорировать эту просьбу. А вот обвиняемый имеет право требовать: требовать доказательств своей вины.

Вашего определения!

Если я хочу остаться объективным, то "свое мнение" по обсуждаемому вопросу не только высказывать, но даже иметь не в праве. Истинный Бог тот, Кто небеса сотворил:

Цитата из Библии:

Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.
Пс 96:5 (95:5)

Цитата из Библии:

Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.
1Пар 16:26

Христос по Божественному естеству является именно сотворившим все Богом:

Цитата из Библии:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Ин 1:3

Истинный человек- тот, кто полностью имеет все части человеческой природы: душу, дух, ум, волю, действие, силу, тело- все это было во Христе. И истинный человек тот, кто прошел путь всякой плоти: зачатие, рождение, жизнь, смерть, сошествие в преисподнюю. Христос прошел путь всякой плоти полностью. Итак, Христос истинный Бог и истинный человек: полностью Бог и полностью человек.

Болеет - тело человека!

Душа, дух и разум человека тоже.

Во Вселенной - теле Божьем, также имею место разлиные "неполадки"!

Вселенная не есть тело Бога: Бог тот, Кто дал уставы луне и звездам (Иеремия 31:35). Итак, вселенная- тварь, а не Творец. Творец не имеет материального превращения, потому что "Бог есть дух" (от Иоанна 4:24). В отличие от болезненной природы человека, природа Бога не подвержена изменениям и страстям (Иакова 1:17, Малахия 3:6). Итак, Бог не болеет и не умирает: Бог вечен, потому что живой, Бог не мертвых, но живых.

С Вашей же астральной мифологией и астролатрией пусть ЦАИ разбирается. Вот где все эти многочисленные баптистские проповедники, когда они нужнее всего? Это как отечественный наркоконтроль: преследуют писателей вроде Э. Воробьева, В. Сорокина или В. Пелевина или издателей вроде И. Кормильцева, вместо того, чтобы реальных наркобаронов сажать. Так и здесь: как вменять идолопоклонство в вину иконопочитанию (что в принципе недоказуемо), так первые. Чуть что на публику прямая пропаганда астролатрии пошла, так ни слуху, ни духу.

Вопрос:почему?
Ответ: из неумения и нежелания заставлять свой ум работать. Поругал православных на форуме и, вроде как, "на пользу дела" отведенное Богом время употребил, вроде как "поработал". Но Бог- не прораб на стройке социализма и обмануть его таким дешевым трюком не удастся. За все время, потраченное на переливание из пустого в порожнее в адрес православных вместо того, чтобы его потратить на обращение откровенных звездопоклонников не различающих Творца и творение (в данном случае- звезды), с Вас будет спрошено по всей строгости закона!

[Vit.]

Нет. Не приводят. Все происходит по следующему сценарию:

1. Обвиняющая сторона декларирует существование иконопочитания. Т.е., просто, словесно, декларирует увиденное.
2. Обвиняющая сторона цитирует стихи Священного Писания о запрете идолопоклонства.
3. На основании пунктов 1 и 2 обвиняющая сторона выдвигает обвинения в идолопоклонстве.

Во-первых преступления, не становится таковым в процесе дознания,но само есть таковым, по причине нарушения закона. Поэтому в п.1 мы изначально видим идолопоклонство, что и декларируем, а не что- то иное,как вы(иконопочитание). Как бы там небыло,но это вы пытаетесь используя различные другие статьи закона для уклонения от главного пункта обвинения Втор.4, а не нам надо выслушивать обвинения в нарушении закона,как не практикующим иконопочитание. Можете ли по закону обвинить нас в том,что мы преступники,так как не делаем себе икон?
Сам факт того, что об иконопочитании развили целое учение во многом оправдывающее иконы,говорит о том, что этого обвинения в наш адрес по Писанию нет. Веселеил делавший исскусные вещи в скинии и в том числе изображения Ангелов, не требовал какого либо словесного обснования своим дейсвиям,так как исполнял повеление Божье,точно такого прямого действия как повеления "Не делай себе..." что само по себе не требует никаких обснований,но только послушания.Поэтому делание икон, не есть актом послушания Богу,как Веселеила,но только 7 Вселенскому собору.

В прошлом посте я задал два конкретных вопроса, на которые ответа не получил. Переформулирую их с учетом смены терминологии:

1. Что значит "измененная"? Преобразованная та же или абсолютно новая вместо полностью уничтоженной старой?
2. Если верно первое, то каким способом происходит преобразование? Революционным (уничтожение старого, создание нового из ничего) или органическим (аналог физиологического выздоровления от болезни)?

В данном случае речь идет о полностью измененной плоти,до такой степени что в результате изменнения получилось тело совсем иного качества.Как пример, горение водорода,который приводит к образованию соверщенно иной формы материи,хотя в состав ее по прежнему входит водород.

Логическая ошибка: Бог стал человеком, Сам при этом не изменившись: Божество не превратилось*в человечество, а воплотилось в таковое

.То что когда-то воплотился Бог, на время и для спасения и при этом природа Бога в теле не изменилась,это да и Аминь! Но если утверждается что Бог воплотившись в тело , совершив дело спасения,навсегда перестал быть Тем кем был до воплощения,а именно Богом(который дух) а стал Богочеловеком с плотью и костями так и оставщись в Плоти, то это абсурдное заключение.Если Бог = Богочеловеку, то тогда до Его воплощения в человека во Вселенной потенциально существовала форма жизни, столь же совершенная как и Бог,который есть дух. Но этого быть, не может так как, к природе Бога нечего добавить, по причине полного и абсолютного Его совершенства и нечего убвавить по причине Его полноты.Если бы Вы из за любви к кроликам воплотились в такового, и совершив дело любви навсегда остались кроликом(хоть и самым особенным и умным) то Вы никак бы не смогли смотреть, на подвиг своей души с довольством,ибо для этого лицезрения Вам бы надо было выйти из тела кролика.

Прошу указать, какое конкретно правило или деяние (прямая цитата, номер) под какую конкретно анафему апостола Павла подпадает (цитата апостола Павла).

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Ошибаетесь: учил. Послание к Галатам, глава 3, стих 1.

Так все таки учил иконопочитанию! Что вы все с изображений ВЗ скинии,кругами заходите,если Павел тут прямо учит иконопочитанию

Маленький комментарий: "как бы" в оригинале отсутствует. Т.е., просто "предначертан<...>у вас распятый" Итак, галаты сделали себе изображение распятого Господа нашего Иисуса Христа, при этом, явно используя языческие еще техники рисования: галаты были язычниками. Но во второй главе послания к Галатам мы видим противостояние апостола Павла тенденции петринизма: обрезывания язычников и вводу их под бремя ветхого закона. Так вот, таких апостол Павел укоряет и призывает вернуться к евангельскому равенству и иудеев, заставлявших обрезывать язычников и запрещавших иметь дома священные изображения, и язычников, при входе в Церковь, посвятивших Господу свой художественный дар. Не все, что создано вне Церкви, от дьявола. Эту мысль апостола Павла в отношении созданных язычниками предметов богослужения мы видим и в Деяниях:

Для того что бы "доказать" что Павел учил Галат иконопочитанию,этот действительно очень

Маленький комментарий:

Ну,очень...Скажите а почему там стоит "был... распят", он что забрал от них эту великолепную икону и понес ее от них, в другую церковь тем самым лишив их такого благословения ?

Цитата из БиблииИ, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Деяния 17:22-23

Итак, до входа в Церковь апостол Павел хвалит за набожность тех, кто восславил истинного Бога даром художественного искусства, но и после их входа в Церковь апостол Павел припоминает,
как они славили Бога этим искусством вначале, до того, как уклонились в ересь.

Скажите если Вы считаете что Павел так высоко оценил изображенного Афинянами Бога, а не дал высокую оценку надписи на статуе, то понятно что Бога которому служил, он вполне мог узнать и без соответствующей подписи. Кто там стоял на пъедестале что Павел,будучи бывшим фариссеем,безошибочно узнал Иегову ?

Итак, буквально следуя призыву апостола Павла "подражайте мне" (Флп 3:17),

Очень легко подражать Павлу в том, что еще требует доказательств.Не лучше ли вам бы стать последователем Павла вот в этом:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все что не надо доказывать,убеждая(или допукская подобное) остальных что Павел кроме делания палаток,был еще и изготовителем икон для церквей.

[androsynth73]

Ваш "судебный" полемический прием выглядит сильно, но нашей реальности он если и соответствует, то с точностью до наоборот.

Соответствует полностью: кашу должен расхлебывать тот, кто ее заварил. Выход тут достаточно прост: не судить другого. Не я начал суд, но мои обвинители. Так что, либо мы уважительно беседуем, либо судимся. Третьего не дано. Не я начал судить: меня судят. Вернее, уже осудили заочно и возмущаются, откуда у меня столько наглости оспаривать "очевидный" приговор и не соглашаться с приведением его в исполнение. Можно было просто спросить: "чем обосновываете?", "откуда происходит традиция?" А так, раз суд- хорошо, будьте любезны нести на себе бремя обязанностей обвинителя.

Я не знаю законов государства Украина, но по Российским Законам действие Презумпции Невиновности не ограничивается стенами суда: даже при обычном бытовом разговоре никто не имеет права сказать "ты вор" или "ты убийца". Точно также и в рассматриваемом нами случае: никто не имеет права сказать "ты идолопоклонник" только потому, что очень сильно "хочется" или "очевидно". Свобода слова заканчивается там, где начинаются установленные законом обязанности. Оппозиция в России не осознает этого фундаментального правила: потому и не имеет успеха.

Вы можете представить себе, как русский "младопротестантский" суд приговаривает православного исповедника к смертной казни?

Во-первых, уже приговорил и неоднократно этот приговор огласил, в т.ч. и на данном форуме. Дело только за исполнением. И у меня почему-то нет сомнений в том, что роль "судебного пристава" будет выполнять та же армия, которая бомбила храмы в Косово, помогая исламским еретикам бекташитам в "сокрушении идолов", и которая мнит, что сейчас "воплощает в жизнь" пророчества о разрушении Вавилона (это я про Ирак). Пропагандистская машина военных капелланов работает безотказно. И у меня нет сомнений в том, откуда берется весь этот, не свойственный христианству вообще и протестантизму в частности, иконоборческий пафос и, главное, на чьи деньги берется. Ну уж очень "красиво" вписывается эта идеологическая артподготовка в "пророчества" некоторых "проповедников" про Рош-Мешех-Фувал-Гог-Магог-Блудницувавилонскую. И проповедников ничуть не смутило, что красное знамя больше не является нашим государственным флагом: в красной звезде Российской Армии по-прежнему видят "звезду Ремфана", а красный- во флаге Москвы. Заметьте, я не объявляю конспирологический сценарий истиной в последней инстанции: я лишь говорю, что иконоборческий пафос ряда далеких от протестантизма (что мы видели из сравнения исповеданий), в частности, и христианства, вообще, обвинителей прекрасно вписывается в конспирологический сценарий банальной военной агрессии известного государства против Российской Федерации. Особенно красноречиво свидетельствует в пользу данной концепции линейная зависимость роста такого рода настроений от роста цен на нефть. Меня это не удивляет: русско-шведская война готовилась точно также. Именно шведской государственной машине принадлежит ноу-хау про "Гог-Магог-Фувал-Мешех-Блудницувавилонскую" с той лишь разницей, что тогда Фувал безграмотно не идентифицировался с Тобольском. Но здесь есть одна большая опасность: в идеологии эксепшенализма одной крупной буржуазной державы помимо России как Гога и Магога, Ирака и Ирана как Вавилона и Ниневии, Сирии как, собственно, Сирии, есть еще место и "Египту": Египтом в этой идеологии является не только, собственно, Египет, но и вся Европа "клерикального" протестантизма и католицизма, реакциями на который был конгрегационализм крайнего толка, отождествляющий пересечение Атлантики с исходом евреев из Египта в землю обетованную. Если конспирологи правы, то следующей за Ираком, Ираном, Сирией, Египтом и Россией будет старушка Европа. В существовании такой идеологии трудно сомневаться: особенно после того, как под уничтожение индейцев была подведена идеологическая база об уничтожении филистимлян, а под порабощение африканцев, австралоидов и монголоидов- Быт 9:26. Так что мы не питаем и малейших иллюзий о намерении протестантских проповедников. Рассказы (которые, к сожалению, нельзя использовать в качестве улик) моих вменяемых друзей из США, протестантских пасторов, только подтверждают общую тенденцию: СССР пал, а маккартизм только окреп и пустил жирные корни. В Российской Империи под конец ее существования точно так же насиловали Православие, обосновывая необходимость банальной территориальной оккупации Турции (ввиду чего, и надо честно это признать, Российская Империя несла половину ответственности за геноцид армян, греков и грузин в Турции); точно также в СССР на закате же его существования насиловали марксизм, поддерживая далеких от марксизма экстремистов в "государствах-жертвах" и стуча каблуком по кафедре в ООН. Закончилось это новым мЫшленьем и "совражеством недружественных государств". Точно те же "кульбиты" описывают некоторые граждане, не имеющие ни к баптизму, ни к евангелизму, ни к протестантизму, ни ко христианству вообще никакого отношения: Мюнцер, Йорис и Редсток удавились бы от таких вот "последователей" Мне, просто, до коликов смешно наблюдать, как люди не стыдятся наступать на уже отработавшие пару раз грабли. Что же: учиться на чужих ошибках- удел только умных.

Если абстрагироваться от конспирологии, то судебная перспектива у данного дела имеется: любой американский или британский суд правомочен принимать дела такого рода к рассмотрению. Казнить меня, правда, не получится, но добиться провозглашения правоты одной из сторон в зале суда можно. Так что, если есть желание обвинять, то бегом в британский суд подавать иск. Я готов выступать ответчиком.

Не знаю, смогу ли я Вас убедить, но всё же скажу, что от всей души желаю Вам здоровья и долгих лет жизни.

После Вашего жонглирования с прикладной социологией в данном топике не поверю ни за что. И после Вашего беснования в топике про Трулльский Собор, где Вы из кожи вон лезли доказать антиеврейскую направленность Собора, тоже. После темы про Трулльский Собор Вы для меня нерукоподаваемый человек. Как сказал в бытность свою министром обороны Сергей Иванов в адрес одной из телекомпаний уже упомянутой здесь страны: "эта телекомпания- изгой" Сделайте милость, избавьте меня навсегда от Вашего общества: общаться с Вами у меня нет желания.

[androsynth73]

Во-первых преступления, не становится таковым в процесе дознания,но само есть таковым, по причине нарушения закона. Поэтому в п.1 мы изначально видим идолопоклонство, что и декларируем

Очаровательно: вся доказательная база и вся экспертиза сведена к "мы видим": раз "мы видим", значит этого "необходимо и достаточно". Как бы Вам это помягче... Это уже не инквизиционный процесс даже, где дознание гарантировалось, хоть пусть и формально, но любому обвиняемому в деле по ведовству и колдоству. Это уже первобытнообщинный строй какой-то. Даже нет... Даже у павианов нет такого варварского делопроизводства (а у павианов очень высокая степень социальной организации). Прямо как в басне дедушки Крылова: "устал я слушать. Я прав лишь потому, что хочется мне кушать..." Кроме всего прочего, имеет место прямое нарушение процессуальной нормы из Второзакония, которая, все же, требует дознание производить и производить его тщательно. Впрочем, в своем иконоборческом раже, один раз поправ традицию отцов Реформации, Вы пошли дальше: против самого Священного Писания, установившего норму оперативно-розыскных мероприятий по данным делам. Боже, не дай им попасть в судебную систему!

Как бы там небыло,но это вы пытаетесь используя различные другие статьи закона для уклонения от главного пункта обвинения Втор.4,

ВОТ*СВОЛОЧИ!!! Имеют наглость не соглашаться с тем, что Вы, ясноликий, "видите" и имеют не меньшую наглость защищаться и, о ужас, ссылаться на закон! Знаете, мне это напоминает времена товарища Андропова, когда адвокатам точно так же запрещали осуществлять свою деятельность и натурально сажали их в тюрьму: мол, сам виноват человек, раз в суд попал, все "самоочевидно".

Запомните и зарубите себе на носу: обвиняемый имеет право на отказ от дачи показаний, обвиняемый имеет право защищать себя сам или через доверенных лиц, обвиняемый имеет право использовать для своей защиты любые не запрещенные законом средства, в том числе, и ссылаться на закон и обвиняемый имеет право не признавать себя виновным и не соглашаться с доводами обвинения. Если Вы избрали для себя судебный формат дискуссии, то обязаны следовать данным правилам, чтобы не прослыть варваром и религиозным экстремистом.

а не нам надо выслушивать обвинения в нарушении закона,как не практикующим иконопочитание. Можете ли по закону обвинить нас в том,что мы преступники,так как не делаем себе икон?

Я не понимаю, с кем Вы разговариваете. Выпейте чаю, "крепкого горячего чаю" (Вл.Ил.Ленин) и прочитайте еще раз и вдумчиво что мной было написано про Церкви, где иконопочитание не практикуется. Вот за те слова я и буду отвечать.

Важна не форма: важно содержание. Если иконопочитания нет по соображениям дисциплинарного и канонического характера (а так оно и есть в настоящем протестантизме), то без претензий. Если по причинам христологического порядка, то да, претензии есть: но прежде всего к христологии, отсутствие иконопочитания лишь следствие из которой. В отличие от Вас, мы "по-наружности" (Ин 7:24) не судим.

И опять же: прекратите говорить "нам". Я уже показал граду и миру, что Вы- не протестант, так как Ваше исповедание веры аутентичным протестантским исповеданиям не соответствует. Опровергните. Если можете.

Веселеил делавший исскусные вещи в скинии и в том числе изображения Ангелов, не требовал какого либо словесного обснования своим дейсвиям,так как исполнял повеление Божье,

Совершенно верно: записанного в книге Исход. Мы тоже исполняем написанное в книге Исход. Как и Веселиил. Кстати, докажите, что наши иконописцы не имели повеления от Бога.

Поэтому делание икон, не есть актом послушания Богу,как Веселеила,но только 7 Вселенскому собору.

В Писании сказано "устав вечный" (Исх 27:21, 28:43, 29:28). Так что, ослушаться не можем: исполняем, но с поправкой на новозаветные изменения. Иконопочитание не было "придумано" отцами 7-го Вселенского Собора, иначе невозможно объяснить ни равеннские мозаики конца второго, начала 3-го веков, ни напрямую "корректирующие" иконопочитание постановления Пятошестого Собора, ни талмудические тексты, называющие христианские книги "колдовскими" именно ввиду наличия в них икон, а самих христиан "служителями звезд" именно потому, что крестные ходы первых христиан визуально были похожи на процессии служителей кийуна (в русском переводе- ремфан), божества моавитского.

В данном случае речь идет о полностью измененной плоти,до такой степени что в результате изменнения получилось тело совсем иного качества.

Спрошу прямо:
плоть исчезла? Да/Нет
Превратилась в некое другое вещество, не осязаемое и явно не зримое так, что плотью уже не является? Да/Нет

То что когда-то воплотился Бог, на время и для спасения и при этом природа Бога в теле не изменилась,это да и Аминь!

Мы говорим про природу Христа человека- про Его человеческое естество.

Но если утверждается что Бог воплотившись в тело , совершив дело спасения,навсегда перестал быть Тем кем был до воплощения,а именно Богом(который дух) а стал Богочеловеком с плотью и костями так и оставщись в Плоти, то это абсурдное заключение.

Ну что же мы, православные, проповедуем Христа распятого: для эллинов- соблазн, для иудеев- безумие (1 Кор. 1:23). Бог Слово до воплощения и после такового не изменился, но так и остался Богом Словом так, что во Христе после Боговоплощения пребывают две Природы: нераздельно, неслиянно, неперемешанно, непревращенно: полностью Бог и человек, так же, полностью. Так верили и новатиане и донатисты, от которых баптисты любят производить свою преемственность, и православные. "Богочеловек" относится не к описанию Ипостаси, а к описанию факта наличия двух природ: и Бог и Человек. Личность же во Христе была всегда одна: Мессия.

И кстати Ваше личное мнение я в расчет не принимаю: вот Кальвин и Лютер, которые учили о боговоплощении в точности, как в Православии, да, авторитеты. Вы лично- нет.

Если Бог = Богочеловеку, то тогда до Его воплощения в человека во Вселенной потенциально существовала форма жизни, столь же совершенная как и Бог,который есть дух.

Нет, не было. Христос был зачат Святым Духом и родился от Марии Девы.

Но этого быть, не может так как, к природе Бога нечего добавить, по причине полного и абсолютного Его совершенства и нечего убвавить по причине Его полноты.

К природе Бога ничего и не добавилась: она не превратилась в человечество, равно как и человечество не превратилось в Божество. Во Христе пребывают две природы в полном объеме: нераздельно и неслиянно. Так верили все отцы Православной Церкви и все отцы Реформации тоже. Это то, что нас с ними объединяет.

Если бы Вы из за любви к кроликам воплотились в такового,

Невозможно: реинкарнации не существует. Когда моя душа, но не мое тело, это называется словом "реинкарнация". Не сводите тайну Боговоплощения к пошлому оккультизму!

[androsynth73]

и совершив дело любви навсегда остались кроликом(хоть и самым особенным и умным) то Вы никак бы не смогли смотреть, на подвиг своей души с довольством,ибо для этого лицезрения Вам бы надо было выйти из тела кролика.

Бог Слово не повредился в воплощении: природа Бога Слова не превратилась в человеческую даже на время, но в воплощении во Христе были две воли, два действия и две природы: неограниченная ничем божественная и человеческая.
Ссылки на Писание, подтверждающие истину дифизитства, см. под соответствующими статьями протестантских (!) катехизисов. Прежде, чем к нам претензии по христологии предъявлять, попробуйте их предъявить к своим "коллегам по юрисдикции".

Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Очень хорошо. Осталось доказать, что иконопочитание- "не то". Эксплицитное постулирование самоочевидности в качестве доказательства не принимается.

Так все таки учил иконопочитанию!

ДА!

Что вы все с изображений ВЗ скинии,кругами заходите,если Павел тут прямо учит иконопочитанию

Все просто: в Иудаизме традиция священных изображений относится только к храму: только в скинии священные изображения могут быть. Язычники делали алтари и изображения "Богу неведомому". Естественным путем предчувствовали Христа. В человеческом разуме есть божественная искра и именно она сеяла крупицы истины даже в сердцах язычников. Именно потому 14-й псалом, например, провозглашает милость тем, кто клянется "хотя бы злому". В своих мифах, своих обрядах, своих ритуалах язычники так же, как и иудеи, ждали Искупителя, надеялись на его скорый приход и многие, предчувствуя Бога Истинного так же, как Валаам или царь Кир, посвящали свое искусство Богу Истинному, сами такового не ведая. Галаты, так же, как афиняне в ареопаге, придя в Церковь, принесли в нее свой дар художественного искусства, посвятили Богу свое творение, но потом им предписали обрезываться по ветхому закону и оставить изображения Христа, сделанные ими в частном порядке. Так вот, апостол Павел ясно показывает, что их праведность была больше, когда они не обрезывались и посвятили Богу сделанные изображения Распятия, чем когда формально обрезались и оставили свои изображения, но духом с пути истины совратились. "Детская" вера наивных вчерашних язычников оказалась более угодной Богу жертвой, чем внешне правильное, но внутренне лицемерное следование Древнему Закону.

Итак, у традиции иконопочитания два источника: первый- ветхозаветные храмовые изображения, второй- то искусство, которое при крещении принесли в жертву Богу Истинному все народы, как мудрецы Востока принесли в свое время ладан, смирну и золото (уж явно не в слитках: язычники, не зороастрийцы, а именно язычники отливали из золота священные изображения и украшеия- так их легче было продать и завлечь покупателя). Христос родился не в вакууме, но когда наступила "полнота времен" (Гал 4:4), когда возросло семя во-первых, у Иудеев (Рим 1:16), но, во-вторых, и у эллина ( "особенно набожны" Деяния 17:22), самарянина (Лук 10:33), латинянина (Мф 8:5-13), хананеянки (Мф 15:21-28). Не все, что создано язычниками, "сквернит": сквернит хождения вослед "богов иных", чего у нас нет. Колесо было изобретено язычниками, однако это не мешало его использовать иудеям. Современные шрифты алфавита также восходят к языческим изобретениям (конкретно, латинский- к языческому этрусскому алфавиту), но это ничуть не мешает записывать Священное Писание этим "неблагородным" шрифтом, как и апостол Иоанн не гнушался терминологическим аппаратом язычников стоиков, написав не Lexis (обиходное обозначение слова), но Logos.

Для того что бы "доказать" что Павел учил Галат иконопочитанию,этот действительно очень Ну,очень...

Мне хватило сличения переводов Кузнецовой и World Bible Translation Centre с греческим оригиналом. У Кузнецовой самовольно вписан целый отсутствующий в греческом оригинале кусок: "которого я Вам проповедую", в переводе WBTC также отсутствующая в оригинале вставка "было объявлено", хотя ничегошеньки про "объявления" в оригинале нет, а все просто: "proegraphe estauromenos" - два слова, без вставок. Если давать "корнесловный" перевод, то "про-из-черченный распят" Т.е., галаты высекли изображение Христа Распятого либо на камне, либо на глиняных черепках. И эта их детская вера, воплощенная ими в картинках еще до выучивания ими закона наизусть, оказалась угоднее Господу, чем подзаконное лицемерие, как плотская жертва Авеля оказалась Ему угоднее "духовной" и постной жертвы Каина.

[androsynth73]

Скажите а почему там стоит "был... распят",

Не "был распят", а "был предначертан". "Был" от "распят" отделено запятой и одно к другому не относится. Кроме того, в оригинале нет "был" вообще: proegraphe estauromenos. Точка. Что поделать, несовершенен русский язык!

Скажите если Вы считаете что Павел так высоко оценил изображенного Афинянами Бога, а не дал высокую оценку надписи на статуе, то понятно что Бога которому служил, он вполне мог узнать и без соответствующей подписи. Кто там стоял на пъедестале что Павел,будучи бывшим фариссеем,безошибочно узнал Иегову ?

Именно. Апостол Павел прочитал подпись, на которой говорилось, кому посвящен дар эллинского искусства: Богу Неведомому. В этом же и состоит смысл иконопочитания: в жертвоприношении. В посвящении нами материи Богу. Надпись же на иконе должна присутствовать обязательно.

Очень легко подражать Павлу в том, что еще требует доказательств.

Маленькая деталь: взвалив на себя бремя обвинителя, Вы сами ограничили себя определенными рамками: это обвинитель обязан доказывать. Обвиняемый же имеет право не доказывать ничего и вообще отказаться от дачи показаний.

Не лучше ли вам бы стать последователем Павла вот в этом:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все

Совершенно верно: не требует служения рук человеческих "как бы имеющий в чем-либо нужду". Иконопочитание нужно не Богу, но нам: это "тренировка" нашего чувства долга, наше публичное исповедание Бога пришедшим во плоти, посвящение нашей способности творить и созидать и плодов этого творения Богу. Бог- Творец и создал человека по Образу и Подобию Своему: творцом. Отдавая от себя что-либо навсегда, мы уподобляемся Творцу, Дающему всем и все даром и ничего не прося взамен. Так вот, служить руками так, будто Бог имеет в чем-либо нужду, мы не служим, но только так, как Давид, который перед Храмом Божиим "поклонился" (Пс 5:7), "поклонялся" (Пс 138:2), и "воздвигал руки" к святилищу Господа (Пс 134:2). Итак, запрет о "служении рук" запрещает служить рукотворным предметам, так как язычники считают, что их идолы нарисованным ртом едят, нарисованными глазами смотрят и вообще являются "богом превращенным", "кусочком божества", но псалмопевец говорит:

Цитата из Библии:

есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
Псалом 115:7

Так вот, такого служения рук у нас нет. Есть почитание руками чистое, "без гнева и сомнения" (1-е к Тимофею, глава 2, стих 8), мы не стыдимся знать Христа Распятого (1Кор 2:2), не стыдимся в крестных ходах носить Его поругание- святый Крест (Евр 13:13); благоговейно предоставляем тела наши в святую жертву для разумного служения (Рим 12:1)- и плодом этого жертвенного служения является и труд иконописца в том числе; прославляем Бога не только в душах, но и в телах (1 Кор 6:20).

Вот в чем суть иконопочитания. Тех же, кто наделяет изображения разумом и волей, считает их одушевленными, обладающими силой и творящими действие- таких мы сами анафематствуем как идолослужителей, как идолопоклонников.

что не надо доказывать,убеждая(или допукская подобное) остальных что Павел кроме делания палаток,был еще и изготовителем икон для церквей.

Сам он их не изготовлял (хотя мы этого не можем утверждать наверняка), но вот Галатам в пример их же, галат, иконопочитание поставил и сам перед храмом, вне которого были священные изображения херувимов, очистительный обряд над назореями совершил. Чем, кстати, вызвал гнев в храме: апостол Павел не был правомочен в соответствии с ветхим законом над назореями совершать очистительный обряд: он его совершил пользуясь правом уже новозаветного священства по чину Мелхиседека, своим правом как епископа. Итак, апостол Павел- первый новозаветный епископ, совершивший новозаветную требу перед иконами- изображениями херувимов на внешней стене храма.

Итак, апостол Павел в храме с иконами молился? Молился. Афинян за посвящение их искусства Богу хвалил? Хвалил. Галатам в пример их иконопочитание ставил? Ставил. Про необходимость устроения святилища по небесному образцу писал? Писал. Долго, ясно и обстоятельно объяснял про Ветхозаветные Иконы и потом четко указал, что ветхозаветный порядок установлен не до "времени отмены", а до времени "исправления": не отменить, а исправить (Евр 9:10) Предписывал христианам Иерусалима именно в рукотворный и имеющий священные изображения Храм Божий входить посредствои крови Иисуса Христа (Евр 10:19) и порицал тех, кто оставлял собрание (Евр 10:25).

И еще: я же понимаю, к чему Вы клоните, что за пустой декларацией несправедливого обвинения неминуемо последует, т.с. столь же самовольное и беззаконное исполнение "приговора".
Итак, отказав мне вначале в праве на защиту, да и вообще в праве на слово, Вы показали, что согласны только на эксплицитный монолог, а мне, по-Вашему, вообще следует молчать. Может, хватит волынку тянуть и приступите, не медля, к исполнению? А я бы Вас встретил. Уж как умею: от всей широты своей православной русской души... Навсегда бы запомнили. Гости визит ко мне навсегда запоминают.

[mihole]

Невозможно: реинкарнации не существует. Когда моя душа, но не мое тело, это называется словом "реинкарнация". Не сводите тайну Боговоплощения к пошлому оккультизму!

Не будьте невеждами, не искажайте суть реинкарнации и науки Христовой!
- Реинкарнация как и «Воскресение из мертвых» - Построение духом новой телесной организации, как своего жилища, соответствующего собственному уровню развития («каждому семени - свое тело»). Рождение младенца, есть одним из этапов воскресения духа.
Дух человека не может жить в чужой телесной храмине!