ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ

[Полиграф П.]

Сразу исключаю лютеран и англикан, ибо у них не существует того, о чем хочу написать.
В большинстве же остальных протестантских церквей, вышедших, как правило от кальвинистов и цвинглиниан (баптисты, пятидесятники, различные харизматы, АСД и т.д), существует тотальный контроль за личной жизнью своих членов. Где-то проще, где-то жестче, но такой контроль существует везде. Пастор и вся община внимательно следит за тем, как живут прихожане, с кем живут, какие места посещают, курят-ли они, пьют ли они пиво в жаркую погоду или шампанское в новогоднюю ночь и т.д. Малейшие отклонения от принятых правил жестко наказываются: ставятся на замечание, отлучаются на время от хлебопреломления (так Причастие называется), отлучаются от церкви. Короче, ручаги контроля и давления различны и четко отработаны.
Допустимо ли такое в Церкви Божией?

[Участковый]

В баптизме второй десяток лет. "Хвоста" за собой еще ни разу не замечал. Странно.

[SteelFactor]

Допустимо ли такое в Церкви Божией?

Мне думается, что недопустимо. Факт контроля за своей паствой религиоведами обычно расценвается как признак тоталитарной секты.

В тоталитарой секте для успешного контроля сознания адептов необходимы четыре элемента: контроль организации над поведением адептов, контроль над их эмоциональной жизнью, контроль над языком и контроль над информацией.
Из всех т.н. "истинных христиан" встречал классические формы контроля в у "Свидетелей Иеговы"

[Полиграф П.]

В баптизме второй десяток лет. "Хвоста" за собой еще ни разу не замечал. Странно.

Вот только не надо все переводить в шутку. Вы прекрасно понимаете о чем идет речь.
Надеюсь, что "хвост" и правда за Вами не ходит, хотя я думаю, что Вы настолько привыкли к нему, что сами уже не замечаете. И этот "хвост" у Вас в голове в виде всевозможных табу. Если Вы завтра (не дай Бог!) разведетесь с женой и станете жить (со-жить) с другой женщиной, разве не запретят Вам учавствовать в хлебопреломлении?
Или, может быть, Вы забыли какому перекрестному допросу и доскональному копанию в его интимных делах подвергается кандидат на крещение?

[Полиграф П.]

Мне думается, что недопустимо. Факт контроля за своей паствой религиоведами обычно расценвается как признак тоталитарной секты

Совершенно верно. К этому и веду.

[Just-a-man]

1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Два вопроса.
1. Откуда Павел узнал о грехе члена Коринфской церкви? Откуда пошел слух? Это была слежка?
2. Апостол Павел - тоталитарный сектант?

[komi]

Сразу исключаю лютеран и англикан, ибо у них не существует того, о чем хочу написать.

Вам мало разногласий на Форуме, что в пост сталкиваете своих братьев-христиан, верующих в Иисуса Христа, как в Спасителя. И принимающих Его слова:

"Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими". (Ев. от Матфея 5:9)

Но раз уж речь все-таки коснулась лютеран и англикан, то отмечу, что именно эти протестантские отвлетвления признают рукоположение женщин - православные, католики и баптисты не приемлют этого; и рукоположение гомосексуалистов - православные, католики и баптисты не приемлют этого. И этим самым дискредитируют всех остальных протестантов!

В большинстве же остальных протестантских церквей, вышедших, как правило от кальвинистов и цвинглиниан (баптисты, пятидесятники, различные харизматы, АСД и т.д), существует тотальный контроль за личной жизнью своих членов. Где-то проще, где-то жестче, но такой контроль существует везде.

Уважаемый лютеранин, Полиграф П., для начала проведите ревизию в своей голове и определитесь точно: "в большинстве" или "везде".

Пастор и вся община внимательно следит за тем, как живут прихожане, с кем живут, какие места посещают, курят-ли они, пьют ли они пиво в жаркую погоду или шампанское в новогоднюю ночь и т.д.

Делать им больше нечего. Некоторые пьют и шампанское и вино. И не только в новогоднюю ночь. А о пиве и речи даже нет. Никто из-за этого не лишает Причастия. И из-за сигарет тоже. Обычно у баптистов с момента покаяния до крещения проходит год-два (Вы должно быть и сами, как бывший баптист, в курсе), за это время человек перстает уже и курить, и пить, и блудить, сквернословить, etc. Т.е. к моменту, когда ему можно уже причащаться, он по всем канонам готов это сделать.

И потом не забывайте, что каждый баптист сам отвечает за свои грехи и сам решает, достоин он принять Хлеб и Вино или совесть его осуждает. В мире он со всеми и с Богом, или нет.

"Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы". (1Коринфянам 11:27-31)

Малейшие отклонения от принятых правил жестко наказываются: ставятся на замечание, отлучаются на время от хлебопреломления (так Причастие называется), отлучаются от церкви. Короче, ручаги контроля и давления различны и четко отработаны.
Допустимо ли такое в Церкви Божией?

Что Вы считаете малейшим отклонением? Блуд? Если парень вдруг признается, что он - гей и живет со своим партнером, такого можно ли допускать к причастию? Не осквернение ли это Крови и Тела Христова? Ведь именно Он - Бог - наказал Содом и Гоморру, уничтожив эти города серой и огнем.

Гражданский брак/сожительство - это блуд? Или уже норма поведения? Может такой человек причащаться Святых Христовых Даров? Ап. Павел, насколько я помню из Послания к Коринфянам, повелел с таковыми даже и не общаться. Не общаться! Не то что принимать участие в Вечере Господней.

Ваша толерантность Вас и так уже далеко завела. Пора бы уже остановиться и подумать. И не стоит вот так вот, хитро и лукаво (а кто лукавый всем известно) привлекать на свою сторону католиков и протестантов. Потому что для них блуд, пьянство, сквернословие, гнев, прелесть и т.д. - это грех.

Возможно, SteelFactor еще новоначальный и поэтому так кинулся "опускать" протестантов. Но не забывайте, что он - бывший харизмат ..., поэтому он не в курсах про баптистов и методистов. И попросила бы SteelFactor, как ныне православного, подтвердить, что в РПЦ МП, многих не сразу допускают к Причастию. Все зависит от тяжести греха.

Ой, да, еще. А исповедь - это не вмешательство в личную жизнь? Когда священник знает не то что каждый твой шаг, но и каждый твой пук


Анекдот в тему.
Два маленьких мальчика, еврей и католик, играли на улице.
Маленький католик говорит:
- Наш ксендз знает больше, чем ваш раввин!
- Ну, конечно... Вы же ему всё рассказываете!

[Полиграф П.]

Два вопроса.
1. Откуда Павел узнал о грехе члена Коринфской церкви? Откуда пошел слух? Это была слежка?
2. Апостол Павел - тоталитарный сектант?

Это разные вещи. За что-то и из ПЦ могут выгнать с позором. Но личную жизнь прихожан там не котролируют.

[SteelFactor]

Возможно, SteelFactor еще новоначальный и поэтому так кинулся "опускать" протестантов.

Если 8 лет поиска Бога назвать новоначалием, то да, я новоначальный.
Не выдавайте желамое за действительное. Протестантов я не "опускаю", как Вы изволили выразиться. Просто мне претит лицемерие тех, кто пытается уличить православных в своих же грехах.

Но не забывайте, что он - бывший харизмат (а всякие там новые поколения, посольства божия и харизматы - это секта), поэтому он не в курсах про баптистов и методистов.

У харизматов я был ради интереса, но признать что был харизматом не могу. Не делайте выводы за других.

И попросила бы SteelFactor, как ныне православного, подтвердить, что в РПЦ МП, многих не сразу допускают к Причастию. Все зависит от тяжести греха.

Да, это есть. Если грех тяжел, накладывается епитимья. Только при чем здесь контроль за жизнью паствы?

Ой, да, еще. А исповедь - это не вмешательство в личную жизнь? Когда священник знает не то что каждый твой шаг, но и каждый твой пук

Фраза говорит только о том, что Вы ни черта не знаете, что такое исповедь. К Вашему сожалению, исповедь - это не вмешательство и контроль за жизнью паствы - прочитайте статью, может яснее станет?(Рубский Вячеслав, свящ. - Православие - протестантизм. Штрихи полемики - Исповедь).
Тоталитарный контроль в сектах - это стремление удержать новообращенного в секте путем контроля и подавления самостоятельного сознания. Причем тут исповедь? Подобные прописные истины знать надо, komi, а не пороть отсебятину.

[Участковый]

Надеюсь, что "хвост" и правда за Вами не ходит, хотя я думаю, что Вы настолько привыкли к нему, что сами уже не замечаете. И этот "хвост" у Вас в голове в виде всевозможных табу.

Во-первых, то, что у меня в голове - мое личное дело. Во-вторых, до сих пор я думал, что табу - это из лексикона австралийских аборигенов, а христиане, в том числе лютеранского исповедания, имеют в голове заповеди. Впрочем, учитывая активное участие ЕЛЦ в межрелигиозном экуменизме, возможно я зря удивляюсь...

Если Вы завтра (не дай Бог!) разведетесь с женой и станете жить (со-жить) с другой женщиной, разве не запретят Вам учавствовать в хлебопреломлении?

Запретят. Ап. Павел учил с теми, кто так поступает, продолжая именовать себя христианами, не есть вместе. Возможно, ЕЛЦ считает, что на Трапезу в воспоминание смерти Господней это установление не распространяется. Баптисты не разделяют этого мнения.

Или, может быть, Вы забыли какому перекрестному допросу и доскональному копанию в его интимных делах подвергается кандидат на крещение?

Не только не забыл, но даже и не знал, хотя пресвитер, допускавший меня до крещения, был выходцем из СЦ.

Да, это есть. Если грех тяжел, накладывается епитимья. Только при чем здесь контроль за жизнью паствы?

А восприятие негативной информации и принятие мер - это и есть контроль. Даже если Вам не нравится это слово. Если же под контролем подразумевается целенаправленная слежка, то будьте любезны в студию доказательства того, что все это характерно для баптистов.

[komi]

SteelFactor, успокойтесь, разговаривать в таком тоне будете со своим попом или попой (как там правильно склонять-то?) Долго смотреть на Ваши нервные судороги не буду, отправляю факс.

Если 8 лет поиска Бога назвать новоначалием, то да, я новоначальный.

Вы уже 8 лет в православии? Видимо, я что-то упустила. После нашего приватного разговора (спасибо, после Вашей истории я долго смеялась ) я внимательно читаю Ваши мессаги. ТОТАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ!

Не выдавайте желамое за действительное. Протестантов я не "опускаю", как Вы изволили выразиться.

"Опускаете" почти в каждом своем посте. Эта тема не исключение.

Просто мне претит лицемерие тех, кто пытается уличить православных в своих же грехах.

В каких грехах я уличала православных? В идолопоклонстве? Ну извините, принес дрова, затопил печку, а из остатка сделал идола. Если я во дворе скатаю снеговика, приделаю глаза-пуговки да нос-морковку и буду лобызать, то что подумают люди. А если она еще и заплачет, весна ведь, то ваще - чуда да и только.

И так, я жду список грехов, в которых я уличила православных.

У харизматов я был ради интереса, но признать что был харизматом не могу. Не делайте выводы за других.

Вы сами писали, что были у харизматов. Были или нет харизматов - решать Вам. Кстати, Вы говорили на "языках"?

Да, это есть. Если грех тяжел, накладывается епитимья. Только при чем здесь контроль за жизнью паствы?

Ну, наверное, при том, что Полиграф П. привел пример, что за некоторые грехи лишают Причастия. Так же делают и в РПЦ МП, например. А то я не знаю!

Контроль в том, что у баптиста грех, кроме него самого и Бога никто не знает. А в православии и у лютеран - знает еще об этом и священник.

Фраза говорит только о том, что Вы ни черта не знаете, что такое исповедь. К Вашему сожалению, исповедь - это не вмешательство и контроль за жизнью паствы

Кажется, Вы знаете черта

Исповедь - это самое настоящее вмешательство в частную жизнь, капание на мозги и контроль с помощью чувства вины. А чувство вины никогда не бывает от Бога. Чувство стыда - да, это от Бога.

- прочитайте статью, может яснее станет?(Рубский Вячеслав, свящ. - Православие - протестантизм. Штрихи полемики - Исповедь).

Сами читайте Вашу дрянь. Есть книги более важные. Например, Библия.

Тоталитарный контроль в сектах - это стремление удержать новообращенного в секте путем контроля и подавления самостоятельного сознания. Причем тут исповедь? Подобные прописные истины знать надо, komi, а не пороть отсебятину.

К Вашему сведению, я была и в баптизме и в РПЦ МП, с прописными истинами знакома, а также у меня есть опыт. Никакого контроля в баптистской церкви не было. Народ, например, узнал, что я хожу в секцию восточных единоборств чисто случайно. Причастия из-за этого никто не лишал. Или Вы меня щаз напару с Полиграфом П. будете убеждать, что за мной следили?


Участковый

Не только не забыл, но даже и не знал, хотя пресвитер, допускавший меня до крещения, был выходцем из СЦ.

И я не знала. Интересно, а сейчас спрашивают? И вообще никакого перекрестного допроса не было.

[Полиграф П.]

Вам мало разногласий на Форуме, что в пост сталкиваете своих братьев-христиан, верующих в Иисуса Христа, как в Спасителя.

А в чем проблема? Кого-то можно обсуждать, а кого-то нет? Странный подход. Я вовсе никого не сталкиваю, а если уж говорить о братьях-не братьях, то для меня все христиане - братья и сестры, независимо от конфессии. К тому же, к примеру, лютеранское богословие в чем-то гораздо ближе православному или католическому, нежели, например, баптистскому.

Но раз уж речь все-таки коснулась лютеран и англикан, то отмечу, что именно эти протестантские отвлетвления признают рукоположение женщин - православные, католики и баптисты не приемлют этого; и рукоположение гомосексуалистов - православные, католики и баптисты не приемлют этого. И этим самым дискредитируют всех остальных протестантов!

Смешно слышать как лютеран записываю в "протестантские ответвления"! Исторически только лютеране и являются протестантами, а вовсе не баптисты. Но дело не в этом.
Далеко не все лютеране имеют женскую ординацию, а гомосексуалистов не рукополагает никто. Шведскую церковь, благословляющую гомосексуалистов, большинство лютеран осуждает.
Если же говорить в перспективе, то мое личное мнение состоит в том, что женское священство - это будущее абсолютно всех церквей, без исключения, дело времени. Может, пройдет десять лет, может - сто десять, но это будет везде. С теологической точки зрения к этому нет никаких препятствий, вопрос лишь в традициях и способах мышления.

Уважаемый лютеранин, Полиграф П., для начала проведите ревизию в своей голове и определитесь точно: "в большинстве" или "везде".

Хорошо, пусть будет по Вашему - "в большинстве". У методистов этого, кажется, тоже нет.

Делать им больше нечего.

А, может, и правда?

Некоторые пьют и шампанское и вино. И не только в новогоднюю ночь. А о пиве и речи даже нет. Никто из-за этого не лишает Причастия. И из-за сигарет тоже. Обычно у баптистов с момента покаяния до крещения проходит год-два (Вы должно быть и сами, как бывший баптист, в курсе), за это время человек перстает уже и курить, и пить, и блудить, сквернословить, etc. Т.е. к моменту, когда ему можно уже причащаться, он по всем канонам готов это сделать.

Ну, это, видимо, особенность только Вашей церкви. Везде по-разному, но контроль существует, иначе ведь никогда к хлебопреломлению не допустят, а?

И потом не забывайте, что каждый баптист сам отвечает за свои грехи и сам решает, достоин он принять Хлеб и Вино или совесть его осуждает. В мире он со всеми и с Богом, или нет.

Речь не об этом, хотя с теологической точки зрения и это удивительно - разве кто-то вообще достоин? Разве есть безгрешные? Но вы (баптисты) и здесь умудрились заборов наставить: одним грешникам можно, другим - нельзя. Ну да ладно, тема не об этом.
Речь идет о том, что за то, что тебя заметили выпивающим, тебя лишат права учавствовать в хлебопреломлении на какой-то срок, в течении которого будут строго следит - исправился или нет. Причем лишат официально, а вовсе не на том основании, что ты сам так решил.

"Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы". (1Коринфянам 11:27-31)

Обратите внимание на подчеркивание - это и есть основание для недостойного принятия, если не рассуждаешь о Теле и Крови, а вовсе не то, что ты с соседкой поругался.

Что Вы считаете малейшим отклонением? Блуд? Если парень вдруг признается, что он - гей и живет со своим партнером, такого можно ли допускать к причастию? Не осквернение ли это Крови и Тела Христова? Ведь именно Он - Бог - наказал Содом и Гоморру, уничтожив эти города серой и огнем.

Если покается - то, безусловно, можно. Разве блуд есть более тяжелый грех, нежели, скажем, лихоимство или лжесвидетельство?
К тому же, с каких это пор у баптистов хлебопреломление стало Телом и Кровью, у вас это лишь воспоминание...

Гражданский брак/сожительство - это блуд? Или уже норма поведения? Может такой человек причащаться Святых Христовых Даров? Ап. Павел, насколько я помню из Послания к Коринфянам, повелел с таковыми даже и не общаться. Не общаться! Не то что принимать участие в Вечере Господней.

Давайте разберемся. Во-первых, гражданский брак по законам РФ - это брак, зарегистрированный в ЗАГСе, а сожительство - это совместное проживание без официальной регистрации брака. И на мой взгляд, сожительство само по себе блудом не является, все дело в законах того, или иного государства. Скажем, в США, пара, три года прожившая совместной жизнью официально считается находящейся в браке (гражданском) и на такую пару распространяются все плюсы и минусы брачного союза. Во времена Христа и апостолов брак вообще не регистрировался государством, так же и церковь не имела к этому никакого отношения. Родители благословляли молодых и - готово! В случае же Вашего примера, человек жил со своей мачехой и ни о каком благословенни этого союза в еврейской традиции речь, естественно, не шла.
Как видите в разных странах и традициях, в разные времена, что такое брак понималось, да и сейчас понимается по-разному.
Далее о Причастии. Если два человека (мужчина и женщина) живут вместе в любви и согласии, ведут совместное хозяйство, любят и уважают друг-друга, не являются кровными родственниками и т.д., то в чем здесь блуд? Не вижу оснований не преподавать им Таинство (предназначенное, кстати, не для праведников, а для грешников).
Или, двое живут, имея официальный штамп в паспорте, но это не семья, а поле непрекращающейся битвы, когда они порой уже ненавидят один другого. Это, Вы считаете, угодный Господу брак?

И не стоит вот так вот, хитро и лукаво (а кто лукавый всем известно) привлекать на свою сторону католиков и протестантов. Потому что для них блуд, пьянство, сквернословие, гнев, прелесть и т.д. - это грех.

Я никого не пытаюсь привлекать на свою сторону, я лишь излагаю мою личную точку зрения. Все, Вами перечисленное, и для меня есть грех. Вопрос в том, что каждый подразумевает под этими терминами

Ой, да, еще. А исповедь - это не вмешательство в личную жизнь? Когда священник знает не то что каждый твой шаг, но и каждый твой пук

Исповедь - дело добровольное.

[Участковый]

Исповедь - дело добровольное.

Вот это новость! И давно в ПЦ к причастию без исповеди допускают?

Везде по-разному, но контроль существует, иначе ведь никогда к хлебопреломлению не допустят, а?

Опять изучаем логику.
Отлучения от причастия блудника у баптистов - однозначное свидетельство существования контроля. Отлучение от причастия у православных таким свидетельством не является. Извержение такого же человека из эфесской церкви - вообще все нормально.

Далее о Причастии. Если два человека (мужчина и женщина) живут вместе в любви и согласии, ведут совместное хозяйство, любят и уважают друг-друга, не являются кровными родственниками и т.д., то в чем здесь блуд?

После этого, кто-то будет утверждать, что его теология близка к православной? Православные, объясните, пожалуйста, коллеге-лютеранину, что такое брак и что такое блуд, баптисту ведь он все равно не поверит.

[Полиграф П.]

Во-первых, то, что у меня в голове - мое личное дело. Во-вторых, до сих пор я думал, что табу - это из лексикона австралийских аборигенов, а христиане, в том числе лютеранского исповедания, имеют в голове заповеди.

При чем здесь заповеди? Разве Господь заповедывал посещать лишь баптистскую церковь? Или не пить пива? Не уводите дискуссию в сторону.

Впрочем, учитывая активное участие ЕЛЦ в межрелигиозном экуменизме, возможно я зря удивляюсь...

А вот это Господь заповедал: Да будут все едино... Но некоторыи конфессиям экуменизм очень не выгоден, паству потерять боятся...

Запретят. Ап. Павел учил с теми, кто так поступает, продолжая именовать себя христианами, не есть вместе.

Об этом я уже писал komi, прочитайте, не хочется повторяться.

Возможно, ЕЛЦ считает, что на Трапезу в воспоминание смерти Господней это установление не распространяется. Баптисты не разделяют этого мнения.

Это потому, что в ЕЛЦ нет никой "трапезы в воспоминание смерти Господней". В ЕЛЦ есть Таинство Евхаристии, Тело и Кровь, а не воспоминание о них, как у баптистов.

Не только не забыл, но даже и не знал, хотя пресвитер, допускавший меня до крещения, был выходцем из СЦ.

Вам повезло.

А восприятие негативной информации и принятие мер - это и есть контроль. Даже если Вам не нравится это слово. Если же под контролем подразумевается целенаправленная слежка, то будьте любезны в студию доказательства того, что все это характерно для баптистов.

Контроль есть контроль, если пастор принюхивается - а не пахнет-ли от меня табаком, и на этом основании не допускает меня до чего-то (это лишь пример, сам я не курю) - это и есть одна из разновидностей контроля над жизнью, один из спосбов управления. Да Вы, кажется, изучали психологию, что я Вам объясняю!

[Полиграф П.]

Вот это новость! И давно в ПЦ к причастию без исповеди допускают?

Никогда не допускают. Имеется в иду, что ты сам решаешь - исповедываться или нет. Сам решаешь, что сказать, а что - нет.