Преемственность

[TanjaKuz]

Мир всем!
Я тоже допускаю мысль,что поторопился Ииуда свести счеты с жизнью
.Ведь многие тогда видели в Нем (Иисусе). освободителя от Римского ига,потом,позже разобрались,что к чему и раскаялись.
А мы на дню,бывает,не раз от Него делами отрекаемся.Но не бежим же сводить счеты с жизнью? А в молитве сокрушаемся:Господи,стыдно -то как перед Тобой. А причастие сейчас совершается даже без того,чтобы проповедники хоть напоминали б людям,что "сие надо делать достойно",чтобы не умереть.А достойно-это не значит ,как ты ешь и пьешь...а если пришел ты на причастие с ненавистью к твоей сестре в Господе, каждодневным недовольством женой,детьми и пр.- то раскайся хоть в сердце и тяни тогда руку к святыне.

[Сергей Петров]

[quote=strazh;799495]

Я привел вам пример современных церквей, в вечере корой участвуют, как исинные верующие, так и воры, лихаимцы, пъяницы, вобщем Павел достаточно перечислил нечестивцев. И все эти кондидаты, если для церкви имеют срытый вид грешной деяиельности допускаются до вечери, почему? Есть толкование о том, что если бы Иуда раскаялся, то был бы спасен. Петр трижды предал Господа. Что бы наш диалог был предметным нужно просто придерживатся Писания. Иуда впусил в свое сердце сатану, после чего совершил предательство. А был он рожден свыше ил нет, почему Господь допустил его к вечере, это конфессиональные пустоты мышления, которые заполняются разным мировозрениям, подобно православным. Ибо за не достаточностью информации в Писании они восполняют ее с помощью предания.

Я не разделяю мнения "современных церквей", тем более рассуждающих в русле "если бы, да кабы". Это Господь знает. Я попросил лишь Ваше объяснение Вашего взгляда на то, что к "заповеди", как Вы ее считаете, должны допускаться не все, а лишь возрожденные, и как этот взгляд согласуется с допущением Самим Христом Иуды до святыни.
Переубеждать Вас я не собираюсь. Просто мне непонятен взгляд имеющих такое толкование 1Кор.11.27 и далее. От Вас я надеялся получить объяснение.
Если Вас интересует мой взгляд, то я считаю, что повеление есть ветхозаветную пасху (а именно ее и ели на вечере) относилось ко всем иудеям. Должен был вкушать ее и Иуда.
Я не согласен с распространенным толкованием 1 Кор. 11гл касательно вечери Господней и в частности "достойного" вкушения.
Недостойное вкушение - это не раскаялся, а после протягивай руку, как будто безгрешный. Недостойное вкушение, о котором говорит Павел, это "не рассуждать о Теле Господнем". Не рассуждая о Теле Господнем, как делали это Коринфяне, превратив вечерю в языческое пиршество, христиане едят и пьют осуждение себе.

[strazh]

[QUOTE]

Я не разделяю мнения "современных церквей", тем более рассуждающих в русле "если бы, да кабы". Это Господь знает.

На основании Писания, пожалуйста обоснуйте свою точку зрения о современных церквах.

Если Вас интересует мой взгляд, то я считаю, что повеление есть ветхозаветную пасху (а именно ее и ели на вечере) относилось ко всем иудеям. Должен был вкушать ее и Иуда.

На вечере мы видим новую пасху, а не ветхо заветную. Разве они ели теленка и его потроха? Не хлеб ли и вино было предложено? Поскольку ученикам была предложена новая закваска пасхи, то именно о ней говорит Господь, что бы ее творили во споминание. Не как Евреи поминали выход из Египта, а уже суть была не в тельце, а хлебе и вине, ибо Иисус объяснил сам значентие сего.

Я не согласен с распространенным толкованием 1 Кор. 11гл касательно вечери Господней и в частности "достойного" вкушения.

Поскольку у вас не Евангельская основа вечери, то есть не по новому завету. Тогда проподает смысл достойного вкушения.

[Smashed]

В дне Пятидесятницы , действительно, есть смысл преемственности апостолами Святаго Духа, который сошел на Господа при Крещении.Итак, их 12.И что им заповедано делать- проповедывать, распространять веру Христову, созидать Церковь Божию.Давайте вспомним еще один наказ Господа, который прозвучал чуть ранее:"17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание." (Лк.22.17-19)Т.е. апостолам заповедана Евхаристия.Кто ее может совершать-лишь священники.Они-преемника Апостолов.Что мы видим сейчас в церквях?Евхаристию совершают женщины,прчащают не всех как указано Господом,прчащают соком вместо вина,очень много других отступлений от той,первой Евхаристии,а, значит, истинность уже потеряна.

Прочитайте внимательно Евангелие и увидите, что Тело и Кровь Иисуса Христа не только можно, но и надо, принимать всем христианам. Конечно же, принимать в чистоте.

Итак, по тому КАК церковь совершает Евхаристию, можно судить оее истинности.

Согласен.

[awdij]

Скажите, strazh, а где Вы находитесь сейчас? Я имею ввиду, в какой церкви, или там, может, в ожидании чего? Какую позицию занимаете? Вроде бы все понятно и правильно Вы рассуждаете (или почти все понятно и правильно ) но дальше то что?

[awdij]

Прочитайте внимательно Евангелие и увидете, что Тело и Кровь Иисуса Христа не только можно, но и надо, принимать всем христианам. Конечно же, принимать в чистоте.

Совершенно верно!

[Сергей Петров]

[quote=strazh;799710]

На основании Писания, пожалуйста обоснуйте свою точку зрения о современных церквах.

На основании Писания я ничего не могу сказать о современных церквах. На основании Писания могу лишь сказать о Церкви Христовой, которая есть Тело Его, да и зачем это в русле нашей дискуссии? Взгляд современных церквей на то, почему Христос допустил Иуду до участия в вечери и почему они допускают к "таинству" или "святыне" грешных людей, на который Вы ссылаетесь (Иуда мог раскаяться) я не разделяю, потому что понимаю эти стихи не так, как они. Как? Я уже писал Вам.
[quote=strazh;799710]

На вечере мы видим новую пасху, а не ветхо заветную. Разве они ели теленка и его потроха? Не хлеб ли и вино было предложено? Поскольку ученикам была предложена новая закваска пасхи, то именно о ней говорит Господь, что бы ее творили во споминание. Не как Евреи поминали выход из Египта, а уже суть была не в тельце, а хлебе и вине, ибо Иисус объяснил сам значентие сего.

А куда же денем мы то, что инициаторами пасхи были ученики Господа? Разве в словах "Где велишь нам приготовить пасху?" они подразумевали новозаветную? А куда мы денем то, что Новый Завет, основанный на крови Христовой еще не был заключен? Ели ли они агнца, скорее всего - да, ибо этого требовал закон.
[quote=strazh;799710]

Поскольку у вас не Евангельская основа вечери, то есть не по новому завету. Тогда проподает смысл достойного вкушения.

Вы слишком поспешно делаете выводы и спешите вешать ярлыки.
То, что ученики Христовы вкушали ветхозаветную пасху еще не означает неевангельскую основу вечери.
Стас, пытайтесь понять взгляды собеседника, иначе смысл беседы пропадает.

[strazh]

[QUOTE]

Скажите, strazh, а где Вы находитесь сейчас? Я имею ввиду, в какой церкви, или там, может, в ожидании чего? Какую позицию занимаете? Вроде бы все понятно и правильно Вы рассуждаете (или почти все понятно и правильно ) но дальше то что?

Уверовал вне церкви или какой либо конфессии. Некоторое время самостоятельно изучал Писание и видел необходимость не только крещения, но и общения с детьми Божьими. Поэтому в церкви Баптистов принял покояние и крещение. После двух лет вышел из поместной церкви для самостоятельной работы на ниве Божьей, но уже не в протестанстком русле. С 2000 года Я исследовал Писание в отношении того, что мы имеем серьезное разночтение. Этот поиск дал мне возможность познать веру из Писания, а не той или иной деноминации. Были ошибки, просчеты, но в труде не ослабевая Господь открывал нужное. До форума я думал, что вот, подошло время для того, чтобы можно было приступить к евангелизации, но увы. Открытые мной темы только еще больше позволяли мне в диалоге от младенчества восходить к совершенству. Была проведена не только работа по изучению современной церкви, но и во мне произошли большие коррективы. Я не являюсь новой конфессиональной точкой зрения, хотя можно сказать и так, но желаю, чтобы вера была без наслоения. Чтобы учение могло быть не поврежденным. В этой теме я говорю о том, что если мы имеем одного Утешителя, то мы знаем правильное применение языков. Но когда мы говорим от Единого разными устами, видим, что по мимо истины существует, что-то иное. Поскольку я учился на пастора миссионера, во мне есть все то, что Бог заложил для образования группы, а в последствие организованной церкви, но главное это правильная основа. Не хочется к одной деноминации прибовлять еще одну. Но если в этом есть воля Бога, если новая вера может славить Бога и трудится во имя Его не повторяя чужих просчетов в вере и учений, пусть этот опыт поможет избежать суеты и человеческих домыслов.
С миром.

[strazh]

[QUOTE]

А куда же денем мы то, что инициаторами пасхи были ученики Господа? Разве в словах "Где велишь нам приготовить пасху?" они подразумевали новозаветную?

И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав; пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? Лук. 22:6,9.

То, что ученики Христовы вкушали ветхозаветную пасху еще не означает неевангельскую основу вечери.

В вечере на основе старой пасхи создавалась новая пасха, что и продемонстрировал Господь с хлебом и вином.

[TanjaKuz]

[QUOTE=strazh;800088]

Уверовал вне церкви или какой либо конфессии. Некоторое время самостоятельно изучал Писание и видел необходимость не только крещения, но и общения с детьми Божьими. Поэтому в церкви Баптистов принял покояние и крещение. После двух лет вышел из поместной церкви для самостоятельной работы на ниве Божьей, но уже не в протестанстком русле. С 2000 года Я исследовал Писание в отношении того, что мы имеем серьезное разночтение. Этот поиск дал мне возможность познать веру из Писания, а не той или иной деноминации. Были ошибки, просчеты, но в труде не ослабевая Господь открывал нужное. До форума я думал, что вот, подошло время для того, чтобы можно было приступить к евангелизации, но увы. Открытые мной темы только еще больше позволяли мне в диалоге от младенчества восходить к совершенству. Была проведена не только работа по изучению современной церкви, но и во мне произошли большие коррективы. Я не являюсь новой конфессиональной точкой зрения, хотя можно сказать и так, но желаю, чтобы вера была без наслоения. Чтобы учение могло быть не поврежденным. В этой теме я говорю о том, что если мы имеем одного Утешителя, то мы знаем правильное применение языков. Но когда мы говорим от Единого разными устами, видим, что по мимо истины существует, что-то иное. Поскольку я учился на пастора миссионера, во мне есть все то, что Бог заложил для образования группы, а в последствие организованной церкви, но главное это правильная основа. Не хочется к одной деноминации прибовлять еще одну. Но если в этом есть воля Бога, если новая вера может славить Бога и трудится во имя Его не повторяя чужих просчетов в вере и учений, пусть этот опыт поможет избежать суеты и человеческих домыслов.
С миром.

Спасибо! Вы не одиноки,здесь на форуме есть такие.Конечно,надо знать,где именно хочет использовать вас Бог.Создать ли новую общину.Но и может быть вам просто направлять хлебы и на форумы,куда за истинным хлебом тоже приходят.Приходят те,кто устал уже от трепа,несвободы в сердце.

[Сергей Петров]

[quote=strazh;800152]

И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав; пойдите, приготовьте нам есть пасху. Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить? Лук. 22:6,9.

Да, я упустил из вида свидетельство Луки. Впрочем, сути это не меняет. Главное в том, что это была пасхальная вечеря, в которой Иуда должен был принимать участие, т.к. не вряд ли он подходил под запрещения вкушать ветхозаветную пасху.

В вечере на основе старой пасхи создавалась новая пасха, что и продемонстрировал Господь с хлебом и вином.

Вот здесь у меня несколько другой взгляд.
Прообразное значение пасхи было установлено издревле. Это имело отношение как к народу Израильскому и его выходу из Египта, а также к "духовному Израилю" и его выходу из рабства греха. Так что нового ничего здесь устанавливать не требовалось. Просто то, что было в прообразах, исполнилось в Самом Христе. На мой взгляд, как раз это продемонстрировал Христос на вечери, затем на кресте, а затем в Своей Церкви.

[strazh]

[QUOTE]

Прообразное значение пасхи было установлено издревле. Это имело отношение как к народу Израильскому и его выходу из Египта, а также к "духовному Израилю" и его выходу из рабства греха. Так что нового ничего здесь устанавливать не требовалось. Просто то, что было в прообразах, исполнилось в Самом Христе. На мой взгляд, как раз это продемонстрировал Христос на вечери, затем на кресте, а затем в Своей Церкви.

Все правильно вы пишите, но на вечере Господь в хлебе и в вине показал все то, что должно произойти в последствии. Поэтому Он и сказал им на перед, творить сие во споминание, того, что произойдет. В остольном с вами полностью согласен.

PS. Не помню в каком Евангелии, но прочитал, что сатана вошел в Иуду еще до вечери и он уже тогда имел план предатаельсва ибо ходил к священникам. Поэтому на чечери он уже был предателем, а после обмакнувшего куска побежал делать то, что должен был исполнить договор.

[strazh]

[QUOTE]

Вы не одиноки,здесь на форуме есть такие.Конечно,надо знать,где именно хочет использовать вас Бог.Создать ли новую общину.Но и может быть вам просто направлять хлебы и на форумы,куда за истинным хлебом тоже приходят.Приходят те,кто устал уже от трепа,несвободы в сердце.

Да, это так и есть в жизни. Часто мы забываем о тех, кто по разным причинам не может быть в церкви или в группе. Среди таких верующих есть претепрпевшие от своих, гонимые, отлученые не в силу евангелия, искалеченные ибо доставались словесные или еще какие тумаки. Мир вам сестра, крепитесь.

[strazh]

В теме «Павел и иные языки», можно видеть, как изворотлив ум человека. Неоднократно был поставлен вопрос о том, почему не все адепты Пятидесятнической веры сразу получают крещение Духом. Что только не пишут; и личный опыт, который ни коим образом не должен раскрывать само значение Пятидесятницы и последнее объяснение в том, что Бог сам знает, почему так происходит. Но Ответа на основе Писания пятидесятники не могут дать, почему? Потому что в основе новой веры лежала не преемственность Отца всецело, это Утешитель и его наставление на всякую истину, это сила, это знамения, дары, служения, вспоможения и откровения. Еще раз прочитал историческую справку о том, что побудило искать крещения. Дело в том, что один Американский пастор пришел к мысли, что церкви не крещены Духом, он связал крещение с даром иных языков. Взяв за основу Пятидесятницу, в которой были явлены языки, группа верующих людей из города Ангелов стали просить Бога о том, чтобы на них сошел Дух Святой в виде дара иных языков. В действительности просившие получили сей дар или знамение, но что они получили?
Итак, в самом прошении мы видим не правильное осмысление крещения Духом. Если, само крещение, вытекает из преемственности Отца, то молящиеся и вопрошавшие, думали, что дар иных языков означает, как само крещение, так и преемственность. Тем самым были переставлены духовные приоритеты. Но если был подлог в понимании преемственности и крещении, то могли ли христиане получить языки от Бога? Ответ кроется в осмыслении и решении поставленной задачи. Итак, мысль была о том, что церкви не имеют крещения Духом, почему? Потому что во всех церквах нет иных языков. Кто-то подумал о том, что языки, это само крещение Духом, следовательно, если нет языка, то церкви не крещены. Какое откровение, какой успех в том, кто получит сей дар, будет крещен, так думали верующие люди. Но, увы, идея может, была хорошей, но смысл в ней был изначально ложным. Для того чтобы понять имеют церкви крещение или нет, новаторам новой идеи нужно было прежде понять не крещение Духом, а преемственность Отца. Поскольку крещение стало рассматриваться не с главного, а второстепенного, то была упущена сама основа Духа, то есть, Его причина появления в церкви. Господь послал Утешителя в место Себя, Он должен дальше наставлять церковь на всякую истину. Действия Утешителя раскрываются не только посредством наставления, но и в силе, которая большим образом имеет свое выражение в знамениях и дарах. Заметим, что не в силе определенного дара, а дарах и знамениях, куда в общий список входит иной язык. Но поскольку в оценке преемственности изначально были допущены просчеты и ошибки, то дальше все складывалось по нарастающей. Иные языки были поставлены во главу угла не только отдельного вероисповедания, более того, была изменена суть преемственности Отца, которая от общей глобализации Духа была сведена к минимуму, к определенному дару. Поэтому Утешитель стал вместо наставления и силы, определятся только даром и знамением иного языка. Что произошло? А то, что Дух Святой был переосмыслен так, что Его все действия стали рассматриваться в рамках иного языка. Таким образом, Дух Божий, Который был послан Отцом во имя Сына, был ловко упразднен от детей Божьих. Какая цель была достигнута в Пятидесятнической группировке? Бог, в лице Духа Святого, был лишен полноты служения и проявления в церкви. А когда, в место истинной двери, была открыта другая дверь ко крещению духом и принятию иного языка, можно сказать следующее: Новая дверь была открыта не в подлинную преемственность Отца, а в некую поддельное крещение, которое уже знаменуется не силою Духа Божьего, а определенным языком, каким? Конечно не от Бога, так как и сам процесс, в своей основе крещения Духом был изначально подложным, ибо происходил не из глубины действия подлинной преемственности, то есть, не от Сына.
Бог есть, Бог мира и устройства, Он не есть Бог всякого беспорядка и искажения истины. Поэтому могу сказать о том, что Пятидесятническое и Харизматическое вероисповедания, положившие в основу своей веры изначально ложную преемственность и крещение, упразднившие глобальную миссию Утешителя, являются церквами по крещению в Сына от Бога, но в оценке преемственности Отца, отошли от истины и соединились с падшими духами, с духами злобы поднебесной. Поэтому, эти церкви, совокупляя истину с ложью, становятся опасны для любой христианской деноминации и конфессии, не практикующие сей дар крещения. Ибо они милованы Богом от подложности.
Молите Бога, чтобы Он освободил ваши души от одержимости и плена падших духов, дабы иметь спасение. Кто останется, будучи облеченным, в сем крещении, является сторонником падших духов, отдавшим себя во власть тьмы, для борьбы с Богом и Христом, а так же с Церковью Его.

[TanjaKuz]

Но,возможно,они "не милованы от другой подложности".Заблуждений много в церквах и не связанных с даром иных языков.