Преемственность

[Сергей Петров]

Могул ли в церкви допустить новообращенного, который не принял крещения во имя Иисуса к заповеди? Нет. Так и Господь не допустил бы своих учеников к заповеди, если бы они не были рождены свыше.

А как Вы считаете, Иуда Искариот был рожден свыше?
Участвовал ли он в вечери Господней, которую вы называте "заповедью"?

[Сергей Петров]

Цитата участника Римлянин:
Спасение личное, но спасается верующий, пребывая в Церкви. И не в какой-попало "самодельной".

А я думал, что человек спасается, пребывая во Христе.

Если вы в ложной церкви, то вам не поможет и вера в Господа, да и Он сам вам так же не поможет. Да, христианин получает спасение в Иисусе, но этот залог спасения можно потерять, отклонившись от истины Божьей. Павел писал, что Бог поставил одних апостолами, других пророками и т.д. для созидания церкви. Если вы сами по себе веруя в Госода созидаетесь, это лично ваше дело, но церковь выполняет то, что ей вверено Богом.

Вся фишка как раз в том, что "несамодельная церковь" есть Церковь Христа, Его Тело. Так что спасаться в Церкви и спасаться во Христе это одно и то же.

[strazh]

Подведение итога

Подводя итог всему выше сказанному, можно сделать следующие определения.
Ранние церкви Апостольского периода, это первый век нашей эры, соответствовали двум преемственностям, то есть, крещениям, во имя Сына и во имя Духа. В последующее время, когда Римская церковь стала доминирующим выражением тела Христова, тогда начиная от закладки фундамента со второго века по четвертый век, была образована церковь обрядового течения, которая в процессе своего формирования утратила преемственность Отца, в отношении крещения Духом. Таким образом, мир был во власти двух деноминаций, которые покоряли своей вере народы, племена и языки, завоевывали тем самым страны, государства и огромные территории. Католическая и Православные церкви подлинно были и есть Божьи церкви, имеющие подлинную печать преемственности во имя Сына, что и делает их таковыми. Но в преемственности Духа эти церкви имеют нулевой результат. Поскольку эти церкви утратили те дары, которые практиковало раннее христианство, то те чудеса и исцеления, осуществляемые посредством чудотворных икон, мощей святых, церковных ритуалов и церковной утвари, это кресты и прочие атрибуты. Все чудеса и знамения не могут восприниматься, как подлинное проявление Божьей силы по тем причинам, что: на ровне со словом Божьим было поставлено предание, которое в некоторых случаях могло определять догмат веры, что является явным искажением Писания. Поскольку учение Иисуса могло быть не полностью подмечено Апостолами и отображено в Писании, и сама истина не вся могла быть излита в Апостольских трудах, то открылась дверь для предания. На самом деле этот пробел должен был восполнить Утешитель, Дух святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. Ин. 14:26. Христиане обрядового течения предпочли в место Утешителя искать истину в предании, источник которых, ставится на один уровень с Богом, то есть, Духом истины. Конечно, такое положение вещей в церкви показывает, что церковь не захотела принять Утешителя и Его наставление, так как предпочла святое предание. Когда церковь отказалась от водительства Духа Божьего, тогда в церковь хлынули предания посредством определенных людей, которые домысливали не упомянутое Иисусом и Апостолами. Если Господь ничего не говорил об иконах и их практики в церкви, если апостолы обошли эту тему стороной, тогда предание с легкостью преподносит нам идею о том, что якобы Христос оставил не рукотворенный лик на полотенце. Что Лука написал образ девы Марии. Эти предания не подтверждены Писанием, поэтому являются вымыслом человеческим. Теперь, если предание об иконах и почитанию икон происходит не на основе Писания, а соткано по преданию, это факт. То творимые чудеса происходящие посредством икон, мощей и церковной утвари является не на основании Писания, а тех же преданий. Таким образом, творимые чудеса в церквах Католического и Православного вероисповедания нельзя считать подлинными от Бога, так как корень этих чудес исходит из предания, а не от Утешителя. Поэтому, обрядовые течения, подобно Пятидесятникам и Харизматам, имеют в духовной практике слияние с падшими духами, которые и творят чудеса и знамения. Почему? Потому что, не Дух истины наставляет эти церкви, не Дух Святой крестил их, а все сие совершалось либо на основании предания или неправильного осмысления о крещении. Оба варианта показывают церкви Божьи с оттенком одержимости, то есть, в ключевом вопросе назидания на всякую истину современное христианство использует в место преемственности Духа, свою, человеческую преемственность мышления, которая и создает в христианском мире путаницу и разночтение.
Таким образом, если в Божьих церквах восстановить подлинную преемственность от Отца, тогда конфессиональные барьеры рухнут, почему? Потому что все будут наставляемы единым Утешителем, который позаботится наставить всех на всякую истину, которую сегодня так не хватает. Вопрос: Необходимо ли нам объединение посредством экуменизма? Нет. Нужна ли церкви реформа, которая создаст новую церковь? Нет, ибо все это от лукавого. Современным церквам нужно только войти в преемственность Отца и получить долгожданного Духа. Тогда Утешитель приведет всех в единое лоно церкви не по нашему сценарию реформы или экуменической мысли, а в пределах истины откроется негатив, который будет удален за не надобностью. Ибо церковь крещеная Духом Святым, будет достойна, стать совершенной, ибо войдет в меру полного возраста Христова. Она не будет уже полагаться на всякий ветер учения, по лукавству человеков, которые вошли в церковь по хитрому искусству обольщения. Тогда не надо будет трубить о единой вере, ибо все будут наставляемы одним Духом правды. Тогда рухнут перегородки младенческого не совершенства, которые так долго томят души праведников каждой конфессии. Мы уже не будем наставляемы преданием и полагаться на дар иного языка, ибо все будем водимы Богом, и Он будет пасти нас. Тогда у всех будет один Пастух, а все будут единым Его стадом. Овцы будут понимать голос своего Пастуха и куда бы Он не пошел, овцы будут следовать за ним. Тогда в детях Божьих будет мир, ибо Невеста приготовит себя для встречи со своим Женихом. Ей дано будет одеться в белые одежды, ибо она пройдет сквозь скорбь и устоит в истине. Тогда зверь и дьявол не смогут увлечь Невесту Христову ни чем, ибо Церковь Божья в едином Утешителе будет достойна восхищения. Эту церковь могу славить, но не то, что ныне.

PS. Я выполнил свою миссию на форуме, так как, что мне было открыто Духом, я сказал или написал. В этой теме возможен и дальше диалог с моей стороны, поэтому буду рад ответь, на поставленный вопрос.
Всем любящим Господа, мир вам и Утешителя вам в ваши сердца.

[strazh]

[QUOTE]

А как Вы считаете, Иуда Искариот был рожден свыше? Участвовал ли он в вечери Господней, которую вы называте "заповедью"?

В начале хочу сказать следующее: Многие из нас имеют участие в заповеди, хлебопреломлении или по православному обычаю евхарестерии. Среди всех участвующих в каждом времени были и те, что не достойны вечной жизни, это могут быть грешники, беззаконники и т.п. Многие при жизни не являются Христовыми, но участвуют в заповеди. Теперь, Иисус знал из своих учеников каждого, даже и Иуду, так как Господь предрек, что Его предадут, Он знал предателя. Но сказал ли Христос прямо предателю, не предавай, не теряй свою душу? Нет, так как каждый должен получить возмездие за свои дела на суде Божьем. Павел описывает о вечере, что все подходят к ней с разным сердцем, даже некоторые не размышляя, не отдавая себе отчета в том, что участвуешь в грехе, ибо что-то сделал и не покаялся, даже не простил своего брата, это уже грех, то есть, дерзость причастится крови и хлеба, самой святости, с грешными устами и сердцем. Поэтому многие болеют и умирают не в свое время. Иуда был избран среди двенадцати, он мог быть в начале своего избрания записан в книгу жизни, но он изменил свой путь. Если даже допустить ту мысль, что Иуда не был рожден свыше, и Господь это знал, то мог ли Он восрпепядствовать Иуде в участи тайной вечери? Мог, но тогда, надо было иметь обоснование перед Апостолами сие засвидетельствовать. А что засвидетельствовать? То, что Иуда грешен, не рожден свыше, не вписан в книгу жизни, тем более готовится совершить измену на своего Учителя. Чем эти доводы схожи с нашими? В том, что в диалоге между собой мы поступаем так же, открываем наготу брата, судим его, проклинаем, вычеркиваем из книги жизни и ставим над ним могильный крест. По полной программе нарушаем Слово Божье. Так мог ли все сие сделать Господь? Зная, Иисус в любом случае допустил бы Иуду, ибо всему будет суд. Господь не только нас учил истине, но сам был истиной, отсюда вам и ответ.

[Сергей Петров]

[quote=strazh;798227]

...
Если даже допустить ту мысль, что Иуда не был рожден свыше, и Господь это знал, то мог ли Он восрпепядствовать Иуде в участи тайной вечери? Мог, но тогда, надо было иметь обоснование перед Апостолами сие засвидетельствовать. А что засвидетельствовать? То, что Иуда грешен, не рожден свыше, не вписан в книгу жизни, тем более готовится совершить измену на своего Учителя. Чем эти доводы схожи с нашими? В том, что в диалоге между собой мы поступаем так же, открываем наготу брата, судим его, проклинаем, вычеркиваем из книги жизни и ставим над ним могильный крест. По полной программе нарушаем Слово Божье. Так мог ли все сие сделать Господь? Зная, Иисус в любом случае допустил бы Иуду, ибо всему будет суд. Господь не только нас учил истине, но сам был истиной, отсюда вам и ответ.

Благодарю за ответ.
Но тогда непонятна причина, по которой Иисус сделал знак ученикам, говорящий о том, кто предаст Его.

Цитата из Библии:

21 Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
22 Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.
23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
24 Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит.
25 Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это?
26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.

[TanjaKuz]

Мир всем! Я бы хотела сказать о том,что "рухнули бы рамки конфессий".
Если бы все было бы по истинному учению Христа,как у первых христиан(автор)

Уже Павел писал,что ему приходилось быть и "в опасности среди лжебратьев",и "любящий первенствовать у них Диатреф не допускает нас" "Александр Медник много сделал мне зла,бойся его и ты". Не было идеальных условий и для первых христиан,как нет их и сейчас.И до пришествия Христа истинному христианину будет нелегко.Церковь ,церковь,церковь...Но ведь Савла призвал Сам Бог и не от человеков он научился.И сейчас такое же происходит,Те,кто учатся у Иисуса,очень отличаются от церковников.И будут отличатся и будет им всегда очень непросто.Но,"если Бог за нас,кто против нас"? Но"грешников Бог не слушает" Познал Господь Своих". Ухо Его отверсто к праведным и их молитвы Он слышит и избавляет.

[strazh]

[QUOTE]

Но тогда непонятна причина, по которой Иисус сделал знак ученикам, говорящий о том, кто предаст Его.

В тот момент ученики не понимали о ни о знаке, ни о том, кто обмакнул с Господом кусок, ибо вы сами приводите цитату о том, что ник то не понял.

27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

Опять же видим, что бы выполнить преступление, в Иуду должен был войти сатана. Мы можем только предположить, что в момент вечери Иуда либо сильно ожесточился на Господа или недовольство имело место раньше и только сейчас вылилось в завершающую стадию ожесточения. В любом случае в Иуде что-то призошло, что дало повод дьяволу войти в Иуду. Думаю, только тогда он в сатане увидел план предательства, который мог еще раньше вынашиватся и назревать. Мое личное убеждение в том, что Иуда первоначально был Еврей из Евреев, верующий как и все, со своими проблемами. Став учеником Господа он был последователем Господа верил в Него по своему, но и обижался на Него тоже по своему сложению характера. Когда в нем произошли сильные отклонения в пользу отступления мы не можем знать подлинно, ибо это ведомо только Богу. На вечере Господь знал все, поэтому сердце Иуды было для Него открыто, в которм он читал толи мысли ожесточения или предательства. Факт в том, что был грех в сердце Иуды, который дал повод сатане войти в него. Поскольку От пророков было предсказано о смерти Господа, Иисуса Христа, то на роль предателя в любом случае кто-то должен был подойти и как не тот, кто из ближнего окружения. Был ли Иуда с самого начала предатель, утверждать не смею. Знаю, что Господь его призвал, а видел ли Он сразу в Иуде предателя, то же не известно, ибо как говорят, всему свое время.

[strazh]

[QUOTE]

Те,кто учатся у Иисуса,очень отличаются от церковников.И будут отличатся и будет им всегда очень непросто.

Согласен, но чрез то, церковь не упраздняется.

[TanjaKuz]

[QUOTE=strazh;798528]

Согласен, но чрез то, церковь не упраздняется.

Да благословит Господь вашу светлую голову!
Горькое время,оно всегда было непростым.
Каин убил Авеля.Гонят,гонят тех,кто избирает свет,а не тьму и прикладывает все усилия во свете и ходить.
Но,опять,же испытанные и закаленные в вере и будут потом служить Богу в Его целях."Если мы в этой только жизни надеемся на Христа,то мы несчастнее всех человеков".Но церковь для ищущего даст необходимую пищу,а далее трудящаяся душа не станет довольствоваться суррогатом,начнет искать твердой пищи и обойдет своего стоящего на месте пастора.А на него будет смотреть с состраданием и молиться втайне за него (за стоящего на месте).А он об этом и до самой смерти может не подозревать- ведь он уже такой духовный,в сам раздулся как жаба в гордыне.Чего не было под солнцем из того ,что уже было?

[Сергей Петров]

[quote=strazh;798481]

В тот момент ученики не понимали о ни о знаке, ни о том, кто обмакнул с Господом кусок, ибо вы сами приводите цитату о том, что ник то не понял.

Поняли ли ученики знак, или нет, не знаю. Вряд ли не поняли. Потому что знак был, по свидетельству Иоанна, явным:

Цитата из Библии:

26 Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту.

Что уж тут было непонятным?

Непонятным были слова Иисуса обращенные к Иуде:

Цитата из Библии:

Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

о чем дальше евангелист уточняет:

Цитата из Библии:

28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-- нибудь нищим.

Не знаю, был ли Иуда верующим иудеем раньше, но в то время, когда происходила вечеря, явно, Иуда не был "возрожденным", и Иисус прекрасно знал это.

Цитата из Библии:

10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11 Ибо знал Он предателя Своего, потому и сказал: не все вы чисты.

Вряд ли о "возрожденном" человеке Господь сказал, что он нечист.

Цитата из Библии:

18 Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.

По свидетельству того же евангелиста Иуда был вор. Ничего себе возрожденный человек!
То, что после куска вошел в Иуду сатана, - силный аргумент. Но другие аргументы свидетельствуют в пользу того, что вошел то сатана в как бы в свой дом уже для конкретного действия. Также и Христос не скрывал от учеников предателя, а явно указал на него. Так что Ваши аргументы в пользу того, почему Иуда Искариот был допущен к "заповеди" для меня неубедительны.
Против других предположений ничего не имею. Возможно все было так.

[нинапри]

strazh! Я , наверное, что - то не поняла. Ты уже против реформы?

[strazh]

strazh! Я , наверное, что - то не поняла. Ты уже против реформы?

Да! Я думаю ясно излогаю свою мысль в своих последних коментариях, которые показывают некоторые коррективы в моей духовной жизни после крещения Духом.

[strazh]

То, что после куска вошел в Иуду сатана, - силный аргумент. Но другие аргументы свидетельствуют в пользу того, что вошел то сатана в как бы в свой дом уже для конкретного действия.

Зуб не сразу удаляют, поэтому я и говоил о том, что Иуда в любом случае был готов для того, чтобы сатана войдя в него сделал предначертанное.

Также и Христос не скрывал от учеников предателя, а явно указал на него. Так что Ваши аргументы в пользу того, почему Иуда Искариот был допущен к "заповеди" для меня неубедительны.

И ваши сведения не убедительны.

[Сергей Петров]

Зуб не сразу удаляют, поэтому я и говоил о том, что Иуда в любом случае был готов для того, чтобы сатана войдя в него сделал предначертанное.



И ваши сведения не убедительны.

Относительно чего? Относительно аргументов против того, что Христос допустил до "заповеди" из-за того, чтобы не обнаруживать перед учениками грех Иуды, или по причине того, что Иуда лишь на вечере дошел до того состояния, когда не был достоин "причаститься"? Именно так я понимаю Вас и приводил аргументы против такого понимания. Во-первых евангелист ясно пишет, что Иуда был вор, во-вторых Сам Христос говорит, что Иуда не чист. Далее, Христос дал явный знак ученикам, по которому они должны ясно видеть, кто предаст Его. Я не просто сказал, что "Ваши аргументы в пользу того, почему Иуда Искариот был допущен к "заповеди" для меня неубедительны", но и пояснил, почему. В ответ вы говорите, что мои "сведения не убедительны". Какие? Почему?

[strazh]

[QUOTE]

В ответ вы говорите, что мои "сведения не убедительны". Какие? Почему?

Я привел вам пример современных церквей, в вечере корой участвуют, как исинные верующие, так и воры, лихаимцы, пъяницы, вобщем Павел достаточно перечислил нечестивцев. И все эти кондидаты, если для церкви имеют срытый вид грешной деяиельности допускаются до вечери, почему? Есть толкование о том, что если бы Иуда раскаялся, то был бы спасен. Петр трижды предал Господа. Что бы наш диалог был предметным нужно просто придерживатся Писания. Иуда впусил в свое сердце сатану, после чего совершил предательство. А был он рожден свыше ил нет, почему Господь допустил его к вечере, это конфессиональные пустоты мышления, которые заполняются разным мировозрениям, подобно православным. Ибо за не достаточностью информации в Писании они восполняют ее с помощью предания.