Вопросы по протестантизму

[Frelst]

1. Бесспорный авторитет Библии. Ни одно слово не может быть выброшено, прибавлено или изменено в Писании.

А какие методы познания Писания? Как толковать Писание? Есть несколько подходов.

2. Нет изначального предопределения - спасется человек или нет, здесь все зависит от его воли и Веры.

Скорее всего такой церкви не существует, поскольку как кальвинизм, так арминианство(две противодействующие точки зрения на предопределение) не ставят спасение человека в исключительную зависимость от его воли и веры. Все-таки Божья составляющая тоже должна присутсвовать.

4. Вера не может быть мрачной и апокалиптичной - жизнь христианина это не только тягости, но и радости.
Пока все, а если все равно будут варианты, я еще добавлю

Радости или веселье?

[Guran]

как кальвинизм, так арминианство(две противодействующие точки зрения на предопределение) не ставят спасение человека в исключительную зависимость от его воли и веры. Все-таки Божья составляющая тоже должна присутсвовать.

Да, я наверное не так выразился. Я говорил о мрачной теории предопределенности спасения человека Кальвина: Богу подвластно все и вся, человеческая воля - совершенно особый случай. Не в этом ли подобие человека Богу - в свободе выбора, которую невозможно предугадать заранее.

[Игорь Панфилов]

Это верно, а те изображения, что были, небыли объектами поклонения. Еще в Библии сказано, что Бог желает общения с нами, Он так сильно нас любит, что отдал Своего сына за наши грехи. Когда так любишь, то хочется быть рядом и общаться, чтобы на тебя обращали внимание. Если человек обращает внимание на других богов и молится предметам, которые не являются личностями, то Отец Небесный сильно ревнует. Невидимый Бог гораздо ближе того, что мы можем видеть, Он Духом Святым живет в нас и внимает всем мыслям нашим. Когда человек верит, то контакт с Господом есть.

Юрий! Вы, наверное, знаете выражение "...как сквозь тусклое стекло..." Представьте что вы, глядя через стекло, обращаетесь к тому, кто стоит за этим стеклом, зная, что он вас видит и слышит. Будет ли тот, за стеклом, считать, что вы обращаетесь к стеклу, к оконной раме? Такое может подумать только тот, кто со стороны смотрит на вас и не видит того, кто за стеклом. Причем этот, смотрящий со стороны, должен либо крепко не любить вас, чтобы обвинить вас в обращении к оконной раме, либо быть просто "тупым", либо есть третий вариант, которого я ещё не знаю, но может быть кто-то подскажет.

[chibuk]

О чем речь?

Юрий! Вы, наверное, знаете выражение "...как сквозь тусклое стекло..." Представьте что вы, глядя через стекло, обращаетесь к тому, кто стоит за этим стеклом, зная, что он вас видит и слышит.

Привет дорогой брат! А зачем мне это представлять? Кто это придумал? Выражение, что ты привел "выдернуто" из первого письма Павла к Коринфянам, глава 13, стих 12. Причем здесь обращение к Богу? Там совсем не сказано, что мы обращаемся к Богу "сквозь тусклое стекло", речь вообще идет не об этом. Если заглянуть в ближайший контекст, предыдущий стих:

Цитата из Библии:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

То видно, что Павел говорит о несовершенстве познания, что мы не можем познать в совершенстве, мы как младенцы, вот что дальше идет:

Цитата из Библии:

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12)

Сопоставляется младенческое (то, что сейчас) и взгляд сквозь тусклое стекло (детали не рассмотреть), "когда стал мужем" (сознательный возраст) сопоставляется с познанием "лицом к лицу" (можно рассмотреть детали). Здесь даже нет намека на обращение к Богу через стекло. Речь идет о несовершенстве познания, коринфяне можно сказать поклонялись знанию...

Кстати в данном отрывке про тусклое стекло имеется спорный момент. Перевод неоднозначен. Слово переведенное как "стекло" может быть переведено как "зеркало" (такое оно и имеет значение, если смотреть в лексиконах стронга). В принципе - не такая большая разница, потому что зеркало - это стекло. Вопрос в другом: в зеркале человек рассматривает собственные черты. Далее Павел пишет "подобно, как я познан". Значит познаем себя?

Библия не учит, что мы обращаемся к Богу "через тусклое стекло", а что благодаря Сыну Бога нашего - Христу Иисусу, мы можем обращаться к Отцу Небесному. Кто имеет Сына, тот имеет и Отца. Единственный через кого мы обращаемся к Отцу - это Христос, и эта истина имеет Библейское основание.

[Faith]

Ооо! Еще один саратовский!
Приветствую, Guran!


Мало что имею сказать по пунктам 1 и 3, но вот относительно 2ого:
Саратов
Лютеранская церковь пр.Св.Михаила
410017, г.Саратов, ул.Новоузенская, 46/52-83
Журавлев Сергей Васильевич

это точно не лютеране. Собственно с лютеранами они не имеют общения. Это харизматы. Сам "Василич" - тесть Павла Таранова(ст. пастор "Слова Жизни"), может слышали о таком?

Короче не советую туда ходить. Все равно из этого ничего путного не выйдет. Пастор человек довольно радикальных взглядов и, имхо, чрезмерно костноязычный. Лично я его понимаю с огромным трудом.

Извиняюсь, может Вы и правы - информацию взяла с сайта Лютеранского Часа - можете там и пожаловаться - может быть это какая-то ошибка.
Вы Сарато видно лучше знаете - вот и посоветуйте.

[маклай]

chibuk,

В принципе - не такая большая разница, потому что зеркало - это стекло.

Так ли было во времена Павла? Может тогда зеркала делали из отпалированного метала? Если стекло то "сквозь", а если зеркало то "в".

[маклай]

Guran,

1. Бесспорный авторитет Библии. Ни одно слово не может быть выброшено, прибавлено или изменено в Писании.

А Вы не читали разные переводы?

[~Chess~]

chibuk,
Так ли было во времена Павла? Может тогда зеркала делали из отпалированного метала? Если стекло то "сквозь", а если зеркало то "в".

В греческом стоит предлог, означающий "через", "сквозь" или "с помощью".

Кстати, слово из 1 Коринф. 13:12, переведенное в синодальном как "[тусклое] стекло" употребляется и в Иакова 1:23, где уже имеется в виду "зеркало".

[Drunker]

1. Я прочитал, что протестанты делятся на адвентистов, баптистов, мормонов, пятидесятников, лютеран, кальвинистов и др. А есть ли просто протестанты и оригинальный протестантизм? Или перечисленные мной конфессии его и составляют?

Есть люди которые предпочитают себя называть просто "христианами". Но это не значит что они не принадлежат к какой либо общеизвестной конфессии. Иногда вся конфессия может состоять из одного человека и его взглядов, его толкования Библии.

2. Протестанты не поклоняются иконам, а как насчет распятья, креста?

Поскольку протестантских конфессий много, то и мнений по этому вопросу много. Хотя вопрос интересный. Мне кажется что часто протестанты об этом даже не задумываются. Обычно символ креста присутствует где-нибудь в местах собрания протестантов. Что они с ним делают, не знаю, говорят что не поклоняются.

3. Какой день недели протестанты сегодня считаю Божьим: субботу или воскресенье?

Это один из вопросов который разделяет разные протестантские конфессии - одни предпочитают воскресенье, другие - субботу, третьи и то и другое, а четвертые "не наблюдают дней".

[ANDREY_UA]

Вот именно - это повелел сам Господь. Но я не знаю, где сказано, чтобы люди в доме Господнем молились не Ему, а таким же людям, и просили о милости не Бога, а умерших христиан.

Бог есть не Бог мертвых, но Бог живых. А во Христе все живы (независимо в этом веке или в будущем).
Только те кто живут в будущем - биже к Богу находятся.

[Игорь Панфилов]

Привет дорогой брат! А зачем мне это представлять? Кто это придумал? Выражение, что ты привел "выдернуто" из первого письма Павла к Коринфянам, глава 13, стих 12. Причем здесь обращение к Богу? Там совсем не сказано, что мы обращаемся к Богу "сквозь тусклое стекло", речь вообще идет не об этом. Если заглянуть в ближайший контекст, предыдущий стих:

Цитата из Библии:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

То видно, что Павел говорит о несовершенстве познания, что мы не можем познать в совершенстве, мы как младенцы, вот что дальше идет:

Цитата из Библии:

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12)

Сопоставляется младенческое (то, что сейчас) и взгляд сквозь тусклое стекло (детали не рассмотреть), "когда стал мужем" (сознательный возраст) сопоставляется с познанием "лицом к лицу" (можно рассмотреть детали). Здесь даже нет намека на обращение к Богу через стекло. Речь идет о несовершенстве познания, коринфяне можно сказать поклонялись знанию...

Кстати в данном отрывке про тусклое стекло имеется спорный момент. Перевод неоднозначен. Слово переведенное как "стекло" может быть переведено как "зеркало" (такое оно и имеет значение, если смотреть в лексиконах стронга). В принципе - не такая большая разница, потому что зеркало - это стекло. Вопрос в другом: в зеркале человек рассматривает собственные черты. Далее Павел пишет "подобно, как я познан". Значит познаем себя?

Библия не учит, что мы обращаемся к Богу "через тусклое стекло", а что благодаря Сыну Бога нашего - Христу Иисусу, мы можем обращаться к Отцу Небесному. Кто имеет Сына, тот имеет и Отца. Единственный через кого мы обращаемся к Отцу - это Христос, и эта истина имеет Библейское основание.

Юрий! На счёт того, что "теперь" - это имеется ввиду "младенческое", а "тогда" - это когда стал "мужем", это весьма спорное толкование. Если уже здесь, в этой жизни "лицом к лицу", то тогда что будет, когда оставим эту "телесную храмину" и предстанем пред Господом?
И второе. В предыдущем сообщении я привёл пример со стеклом для того, чтобы показать, в ответ на ваше сообщение, что для православного человека молитва перед иконой не является обращением к иконе, к "оконной раме". Икона - это окно в духовный мир, через которое православные обращаются к Богу, а не к доскам и краскам, в чём их упорно хотят обвинить.

[chibuk]

Юрий! На счёт того, что "теперь" - это имеется ввиду "младенческое", а "тогда" - это когда стал "мужем", это весьма спорное толкование.

Я это и имел ввиду: тогда - это в будущей жизни (когда оставим телесную храмину), тогда оставим младенческое.

И второе. В предыдущем сообщении я привёл пример со стеклом для того, чтобы показать, в ответ на ваше сообщение, что для православного человека молитва перед иконой не является обращением к иконе, к "оконной раме". Икона - это окно в духовный мир, через которое православные обращаются к Богу, а не к доскам и краскам, в чём их упорно хотят обвинить.

Очень хорошо, может икона позволяет создать то молитвенное настроение и обстановку, однако окном к Богу может быть только Христос. Икона - бесспорно ценное культурное творение, она для меня имеет эстетическое значение. Это красиво и впечатляет. Такое понимание, как у Вас всем бы православным верующим.

[Дима Н.]

А давайте поступим так: я выдвину свое видение церкви, а знающие люди ответят на какую деноминацию это больше всего будет похоже, а то я совсем запутался.
1. Бесспорный авторитет Библии. Ни одно слово не может быть выброшено, прибавлено или изменено в Писании.
2. Нет изначального предопределения - спасется человек или нет, здесь все зависит от его воли и Веры.
3. Любой верующий, если он чувствует в себе присутствие Святого Духа, может проповедывать и вести миссионерскую деятельность.
4. Вера не может быть мрачной и апокалиптичной - жизнь христианина это не только тягости, но и радости.
Пока все, а если все равно будут варианты, я еще добавлю

Интересный у тебя взгляд на эти моменты. Очень схож с моим. Ты в какую церковь ходишь?

[Oleg Ku]

1. Я прочитал, что протестанты делятся на адвентистов, баптистов, мормонов, пятидесятников, лютеран, кальвинистов и др. А есть ли просто протестанты и оригинальный протестантизм? Или перечисленные мной конфессии его и составляют?

Разделение на протестантские деноминации - сложный вопрос, их несколько тысяч. Понятия "оригинальный протестантизм" попросту не существует, потому что движение протестантизма неоднородно, не имеет единого учения и центра (что я лично горячо приветствую).
Протестантизм начался от Лютера, но Лютер, что называется "недожал", его реформы в 16 веке были половинчатыми и незаконченными, это был всего лишь первый шаг ухода от мракобесия и беспредела папской власти. Это вкратце.

2. Протестанты не поклоняются иконам, а как насчет распятья, креста?

У большинства протестантов нет объекта поклонения, кроме Иисуса Христа. Мы не видим смысла поклоняться куску дерева. Цитата внизу.

3. Какой день недели протестанты сегодня считаю Божьим: субботу или воскресенье?

Мы, адвентисты седьмого дня, ратуем за буквальное толкование четвертой заповеди и считаем субботу днем Господним.
"Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - то будешь иметь радость в Господе," (Ис 58:13-14)

Ранние христиане соблюдали субботу, но в четвертом веке они пошли на компромисс с язычеством и установили воскресенье днем богослужений вопреки четвертой заповеди.

P.S. По поводу поклонений кресту.
14 Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его.
15 И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним.
16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой".
18 Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. (Ис 44:14-18)

[Oleg Ku]

А давайте поступим так: я выдвину свое видение церкви, а знающие люди ответят на какую деноминацию это больше всего будет похоже, а то я совсем запутался.
1. Бесспорный авторитет Библии. Ни одно слово не может быть выброшено, прибавлено или изменено в Писании.
2. Нет изначального предопределения - спасется человек или нет, здесь все зависит от его воли и Веры.
3. Любой верующий, если он чувствует в себе присутствие Святого Духа, может проповедывать и вести миссионерскую деятельность.
4. Вера не может быть мрачной и апокалиптичной - жизнь христианина это не только тягости, но и радости.

Я бы назвал твое видение достаточно здравым.
Вот только последний пункт меня смутил. Жизнь христианина -- это в большей степени радость. Радость ощущения от какой смерти нас избавил Иисус, радость прощения наших грехов, радость вечной жизни рядом с любимым Господом. Постоянное наслаждение ощущения помощи и сильной руки Божией на всяком деле, которым ты занимаешься, на всех путях твоих. Радость в честности и открытости Божией, в Его надежности и защите.
Тягости - это уже не наша забота. Наша задача -- жить по заповедям Божиим, а все испытания нам в радость, что Господь дает их нам не зря, не просто так, а хочет научить, наставить, значит любит нас таких...