Вопросы по протестантизму

[Oleg Ku]

В Новом Завете не существует понятия - день Божий.

В оригинале: "Я был в духе в день Господень и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный..." (Откр. 1:10)
Иоанн был в духе в субботу.

[Vit.]

Совершенно верно, могу развернуть свою мысль чуть позже.

1. Нигде в Новом Завете:
- явно не отменена суббота;
- явно не установлен воскресный день.
И даже более того - в послании Павла сказано: "Посему для народа Божия еще остается субботство" (Евр 4:9). Это место Писания мы можем разобрать более детально, если у тебя будет интерес к этому.

А можно со мной детально разобрать єто место?

[Oleg Ku]

Теперь я понял. Спасибо. Значит фразу, приведенную Вами, следует читать так: "Ранние христиане [очень немногочисленные и осужденные как еретики] соблюдали субботу, но в четвертом веке ..."?

Хм. Не совсем.
1. Субботствующие христиане остались субботствующими и после объявление свободы вероисповедания и усиленного внедрения единого выходного воскресного дня в начале четвертого века императором Константином.
2. Но государственной структуре неудобны такие люди, которые вопреки решению государства отдыхают в другой день. Государственной власти абсолютно начхать на веру своих граждан, лишь бы были все одинаковые, не бунтовали и ходили строем, поэтому собботствующие христиане - это бельмо на глазу государства, это вызов государственной структуре.
3. В конце концов, государство вместе с религиозными организациями начало выдавливать субботствующих христиан и вот уже в конце четвертого века их осталось совсем немного, их предали анафеме, как еретиков.
(см. PS)

Теперь объясни мне, что еретичного в соблюдении субботы? Почему субботствующие христиане объявлены противниками Бога? Неужели люди, соблюдающие субботу, не верят во Христа, или убивают воскресных христиан? С точки зрения воскресного христианина - ну какая разница, в какой день собираться для прославления Господа? Почему нас предали анафеме? Чем так провинились субботствующие христиане? Почему перестали уважать другое мнение? Почему не дали свободы вероисповедания?
Понимаешь - это государственная машина, которая убивает инакомыслящих. Все дело в том, что христиане тогда пошли на компромисс с государством.

Ранняя церковь собиралась для участия в Вечере именно в День Господень.

Я еще раз повторюсь, что День Господень - это суббота.

В подтверждение место из Ветхого Завета:
13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, -
14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. (Ис. 58:13-14)

В подтверждение место из Нового Завета:
В оригинале: "Я был в духе в день Господень и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный..." (Откр. 1:10)
Иоанн был в духе в субботу.

И тому достаточно свидетельств и новозаветных (Деяния 20:7),

Упс... Какое известное и распространенное заблуждение!

Давай разберем еще и это место Писания.
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи." (Деян 20:7)
Здесь и далее говорится о том, что ученики собрались в субботу поздно вечером, ведь воскресенье начинается после захода солнца. Они общались до полуночи и на рассвете воскресенья пошли на корабль и поплыли. Они поплыли в воскресный день! Они путешествовали в воскресный день, они не почитали воскресный день, как день покоя! Христиане работали и путешествовали в воскресный день...

Еще - "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба". Для чего собрались ученики? Чтобы поужинать вместе. Не на литургию, не для богослужения, но для хлебопреломления и беседы.

и исторических (Дидахе 14:1), и доктринальных.

Исторические и доктринальные свидетельства не являются авторитетом для протестантов, имеющих единственный и безусловный авторитет - Слово Божие. Все остальные свидетельства признаются истинными, если не противоречат Писанию.


P.S. "Став таким образом повелителем всей западной половины Римской империи, Константин первой из цезарей указом (в 313 году) объявил подвластным ему народам полную веротерпимость: язычникам он оставлял право совершать обряды своего богопочитания, а христианам разрешал свободно поклоняться Единому истинному Богу. За этим указом последовал целой ряд указов, благоприятных Церкви Христовой: запрещена была крестная казнь, отменены были кровавые игрища в цирке; прекращены были языческие жертвоприношения и курения в торжественные дни, установлено празднование воскресного дня с запрещением производства в этот день судебных разбирательств и прекращением работ как свободных граждан, так и рабов;"

Взято с православного ресурса: Православные имена - Pravoslavie.name: Житие святого равноапостольного царя Константина и святой матери его Елены

[Drunker]

Теперь объясни мне, что еретичного в соблюдении субботы? Почему субботствующие христиане объявлены противниками Бога? Неужели люди, соблюдающие субботу, не верят во Христа, или убивают воскресных христиан? С точки зрения воскресного христианина - ну какая разница, в какой день собираться для прославления Господа? Почему нас предали анафеме? Чем так провинились субботствующие христиане? Почему перестали уважать другое мнение? Почему не дали свободы вероисповедания?

А что еретичного в обрезании обращённых в христианство язычников?

Давай разберем еще и это место Писания.
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи." (Деян 20:7)
Здесь и далее говорится о том, что ученики собрались в субботу поздно вечером, ведь воскресенье начинается после захода солнца. Они общались до полуночи и на рассвете воскресенья пошли на корабль и поплыли. Они поплыли в воскресный день! Они путешествовали в воскресный день, они не почитали воскресный день, как день покоя! Христиане работали и путешествовали в воскресный день...

Мне кажется что у христиан тогда не было такого понятия - не работать в воскресенье. Субботу соблюдали христиане из иудеев по привычке, но в чём суть субботы? Воздерживаться от исполнения прихотей своих, не угождать своей прихоти, не пустословить и т.д. Всё это христиане должны были делать каждый день. В этом на мой взгляд и заключается субботство, которое осталось для народа Божия - не один день в неделю посвящать Богу, а всю жизнь. И ещё в конечном итоге христиане войдут в "покой оный", что также говорит о том что субботство для христиан не отменено, но относится уже не к соблюдению заповеди, а к "обетованию войти в покой Его". Заповедь же о субботе, как часть Ветхого Завета, является тоже ветхой. Христос дал "заповедь новую". Он не отменил конкретно субботу, но и не умолчал о том как субботу почитали тогда иудеи и как надо: "суббота для человека, а не человек для субботы", "должно ли в субботу добро делать, или зло делать?", "итак можно в субботы делать добро". Делание добра ставится выше покоя - в этом истинная любовь к ближнему, а соответственно и любовь к Богу.

Еще - "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба". Для чего собрались ученики? Чтобы поужинать вместе. Не на литургию, не для богослужения, но для хлебопреломления и беседы.

"Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10:16). Нет, ответите Вы - это просто ужин. Так?

[американец]

В оригинале: "Я был в духе в день Господень и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный..." (Откр. 1:10)
Иоанн был в духе в субботу.

О, как тут все запущенно-то. А Вы хоть знаете, что такое "День Господень", именно в контексте Откровения?

[ustin]

Ответы на все вопросы по протестантскому богословию изложены в Вестминстерском испове

Ответы на все вопросы по протестантскому богословию изложены в Вестминстерском исповедании веры 1648 года

[Oleg Ku]

О, как тут все запущенно-то. А Вы хоть знаете, что такое "День Господень", именно в контексте Откровения?

Приведи места из Откровения, которые говорят о воскресном дне, как о Дне Господнем, тогда будет предметный разговор.

[Oleg Ku]

Теперь объясни мне, что еретичного в соблюдении субботы?

А что еретичного в обрезании обращённых в христианство язычников?

(пожимает плечами) Ничего еретичного в обрезании христиан нет. Это просто глупость и законничество. Но не ересь.
Например, Павел обрезал своего ученика Тимофея ради иудеев: "Его [Тимофея] пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах" (Деян. 16:3)

Теперь расскажи мне, что еретичного в соблюдени субботы? С точки зрения воскресного христианина - это просто глупость и законничество. Но не ересь. Но! Почему участники Лаодикийского собора посчитали субботствующих христиан еретиками? Почему суббота - настолько опасная ересь, что ее надо запретить на поместном соборе и окончательно осудить на Вселенском? Почему нельзя собираться на богослужения в субботний день? Почему на соборах нарушается свобода вероисповедания?

Мне кажется, что у христиан тогда не было такого понятия - не работать в воскресенье...
В этом на мой взгляд и заключается субботство...

Тебе может казаться все что угодно. А что говорит Библия на этот счет?

Христос дал "заповедь новую".

О чем говорит новая заповедь? Отменяются ли новой заповедью старые?

Еще - "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба". Для чего собрались ученики? Чтобы поужинать вместе. Не на литургию, не для богослужения, но для хлебопреломления и беседы.

"Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1Кор.10:16). Нет, ответите Вы - это просто ужин. Так?

Давай почитаем вместе...

"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян 2:42) - допускаем, что причащались.

"каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян 2:46) - не причащались, а просто кушали в веселии и простоте сердца.

"10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
11 Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел." (Деян 20:10,11) - Павел воскресил отрока почле полуночи, потом он преломил хлеб и покушал. Не вижу причину проводить евхаристию после полуночи.

"Он же, взяв пять хлебов и две рыбы и воззрев на небо, благословил их, преломил и дал ученикам, чтобы раздать народу." (Лк 9:16) - евхаристия не проводилась.

Мы с тобой вдумчиво разбираем места из Нового Завета и видим, что все доктрины о соблюдении воскресного дня надуманы и не находят отражения в Библии.
Нет ни одного места в Писании, где была бы явно отменена святость субботнего дня. Также нет ни одного места Писания, которая указывала бы на проведение богослужения в воскресный день. Воскресный день - это просто политический ход, компромисс христиан с государственной структурой, аппаратом власти.

[Drunker]

(пожимает плечами) Ничего еретичного в обрезании христиан нет. Это просто глупость и законничество. Но не ересь.

А что тогда ересь?

Теперь расскажи мне, что еретичного в соблюдени субботы? С точки зрения воскресного христианина - это просто глупость и законничество. Но не ересь. Но! Почему участники Лаодикийского собора посчитали субботствующих христиан еретиками? Почему суббота - настолько опасная ересь, что ее надо запретить на поместном соборе и окончательно осудить на Вселенском?

Любая ересь опасна, даже самая маленькая.

Почему нельзя собираться на богослужения в субботний день?

Собираться на богослужения в субботний день можно - православные собираются каждую субботу.

Почему на соборах нарушается свобода вероисповедания?

Есть люди которые верят что они могут грешить как им угодно. Почему на соборах нарушается свобода их вероисповедания? Да потому что не всё что люди считают свободой есть дейсвительно свобода.

Тебе может казаться все что угодно. А что говорит Библия на этот счет?

О чем говорит новая заповедь? Отменяются ли новой заповедью старые?

"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе." (К Колоссянам 2:16-17) О чём здесь сказано? По-моему о том что субботу соблюдать не обязательно, так как это тень будущего, образ. Колоссяне не были иудеями как я понимаю. Апостол сказал им что соблюдать субботу не обязательно, хотя иудеи или христиане из иудеев могли их осуждать за невыполнение Закона.

Давай почитаем вместе...

"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян 2:42) - допускаем, что причащались.

"каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца," (Деян 2:46) - не причащались, а просто кушали в веселии и простоте сердца.

А давай рассмотрим ещё и Предание, которое гласит что в первые века евхаристия и трапеза были нераздельны. Могли ведь каждый и дома покушать, ан нет - собирались вместе. В Писании есть такое? - есть, значит Предание в данном случае не противоречит Писанию. В последствии евхаристия и трапеза были разделены. И начало этой идеи мы также можем найти в Писании: "Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?" (1-е Коринфянам 11:22) Апостол учил учеников что они собираются не просто покушать и выпить, а что в этих вечерях есть другой "нетрапезный" смысл.

Другие цитаты с фразой "преломляли хлеб" вполне могут иметь смысл просто "покушать", но это не значит что если в таком смысле эта фраза встречается чаще, то никакого причастия не было.

Мы с тобой вдумчиво разбираем места из Нового Завета и видим, что все доктрины о соблюдении воскресного дня надуманы и не находят отражения в Библии.
Нет ни одного места в Писании, где была бы явно отменена святость субботнего дня. Также нет ни одного места Писания, которая указывала бы на проведение богослужения в воскресный день. Воскресный день - это просто политический ход, компромисс христиан с государственной структурой, аппаратом власти.

Мы не видим явного указания соблюдать день воскресный (если не считать спорного упоминания Дня Господня), но отражение увидеть можно. Разве Законом спасаются христиане? Нет, но Христом распятым и воскресшим. Поэтому для них день в который Христос воскрес гораздо важнее и праздничнее чем ветхозаветная суббота. При этом святость субботы не отвергается, но почитается тенью, прошлым, а настоящее во Христе. Думаю цитаты по этому вопросу можн обыло бы и не приводить, но на всякий случай - "если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21)

[Oleg Ku]

А что тогда ересь?

Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Любая ересь опасна, даже самая маленькая.

Я полностью согласен, что любая ересь опасна. Я спрашиваю другое - почему субботствующих христиан предали анафеме? Почему субботствующие христиане стали еретиками на Лаодикийском соборе?

Собираться на богослужения в субботний день можно - православные собираются каждую субботу.

То есть вы святите субботний день. А как вы его святите?
- ничего не покупаете и не продаете в субботу?
- не ходите на работу в субботний день?
- не занимаетесь домашними делами, стиркой, ремонтом по дому?
- не работаете на дачном участке?
И вообще, как вы, православные, почитаете субботний день?
"...и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - то будешь иметь радость в Господе..." (Ис. 58:13-14)

"Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе." (К Колоссянам 2:16-17) О чём здесь сказано? По-моему о том что субботу соблюдать не обязательно, так как это тень будущего, образ.

Совершенно верно. Здесь говорится о том, что соблюдение обрядовой части Ветхого Завета - всего лишь тень будущего, образ искупительной жертвы Христа.
Ты, соблюдая воскресный день, можешь утверждать, что соблюдением воскресного дня, спасаешься? Законник ли ты?

Так и мы не утверждаем, что, собираясь в субботний день, мы тем самым спасаемся. Мы же не законники какие. Мы чтим субботний день, не для спасения, но потому что в этом воля Божья, потому что Бог установил эти заповеди и нам хочется их соблюдать, нам нравится угождать Господу не только девятью заповедями, но всеми десятью.

Колоссяне не были иудеями как я понимаю. Апостол сказал им что соблюдать субботу не обязательно, хотя иудеи или христиане из иудеев могли их осуждать за невыполнение Закона.

Соблюдение десяти заповедей не ведет к спасению, к спасению ведет Христос. Но: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем." (Рим 3:31)
То есть, мы теперь не хотим нарушать закон, мы хотим жить по Закону Божьему, мы видим в этом Законе жизнь и любовь. И заповедь о субботе является частью закона, который мы утверждаем всем своим сердцем.

Другие цитаты с фразой "преломляли хлеб" вполне могут иметь смысл просто "покушать", но это не значит что если в таком смысле эта фраза встречается чаще, то никакого причастия не было.

Совершенно верно. Если написано, что собравшиеся преломляли хлеба, то возможны два варианта - либо просто кушали, либо совершали евхаристию. Но в нашем случае в Деян 20:7-11 мы видим, что:
- в первый день недели ученики собрались для преломления хлеба
- Павел воскресил упавшего юношу и после этого
- "Взойдя же и преломив хлеб и вкусив, беседовал довольно, даже до рассвета, и потом вышел"
То есть, Павел отломил кусок хлеба и съел его. Никакой евхаристии.

Думаю цитаты по этому вопросу можн обыло бы и не приводить, но на всякий случай - "если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21)

Я еще раз говорю, что, соблюдая субботний день, мы не оправдываемся ею и не спасаемся ею. Мы просто соблюдаем заповедь Божью, потому что это заповедь - разница есть?
Хочешь ли ты соблюдать Божьи заповеди? Хочешь ли ты уничтожить закон или хочешь утвердить его, как пишет Павел?

[Drunker]

Ересь, сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины.

Конкретно для Вас кто формулировал догматы христианской веры? Если никто, тогда что такое ересь?

То есть вы святите субботний день. А как вы его святите?
- ничего не покупаете и не продаете в субботу?
- не ходите на работу в субботний день?
- не занимаетесь домашними делами, стиркой, ремонтом по дому?
- не работаете на дачном участке?

А это всё грех? Чем все эти дела отличаются от вытягивания осла из колодца?

Ты, соблюдая воскресный день, можешь утверждать, что соблюдением воскресного дня, спасаешься? Законник ли ты?

Нет.

Так и мы не утверждаем, что, собираясь в субботний день, мы тем самым спасаемся. Мы же не законники какие. Мы чтим субботний день, не для спасения, но потому что в этом воля Божья, потому что Бог установил эти заповеди и нам хочется их соблюдать, нам нравится угождать Господу не только девятью заповедями, но всеми десятью.

Позиция понятна.

Но всё-таки, вы соблюдаете эту заповедь только потому что так написано или в соблюдении этой заповеди есть какой-то смысл, какое-то значение, кроме того что "так написано" и "так надо". В чём смысл соблюдения заповеди о субботе?

И всё-таки начнём с начала. В Законе написано обрезываться, почему вы не обрезываетесь если хотите утвердить Закон?

[Laudator]

Какие

Какие сегодня Церкви соблюдают Субботу а территории СНГ??

Конкретно для Вас кто формулировал догматы христианской веры? Если никто, тогда что такое ересь?

А это всё грех? Чем все эти дела отличаются от вытягивания осла из колодца?

Нет.

Позиция понятна.

Но всё-таки, вы соблюдаете эту заповедь только потому что так написано или в соблюдении этой заповеди есть какой-то смысл, какое-то значение, кроме того что "так написано" и "так надо". В чём смысл соблюдения заповеди о субботе?

И всё-таки начнём с начала. В Законе написано обрезываться, почему вы не обрезываетесь если хотите утвердить Закон?

[dimser]

Какие сегодня Церкви соблюдают Субботу а территории СНГ??

Православная Церковь . Только смотря в каком смысле Вы подразумеваете "соблюдать".

[Димитрий73]

Ув. Администрация, а можно перенести эту тему в другой раздел, чтобы мне могли ответить и другие участники?
Я составил большой список протестантских церквей, но очень сложно порой найти по ним объективную информацию: РПЦ и Папа называют некоторые из них сектами, сами они считают себя единственно истинными церквями. Есть ли в Сети ресурс, где можно найти правдивую информацию по всем деноминациям?
Кстати, а все протестантские деноминации сходятся на том, что пастором может стать любой, и что нет большой разницы между мирянами и священниками?

Как православный могу вам предложить свой сайт. Читайте сами. Решайте сами.

[Laudator]

Закрытый

Да, что вы говорите! А почему же с утра по Субботам Православные Храмы закрыты??

Православная Церковь . Только смотря в каком смысле Вы подразумеваете "соблюдать".