Информационные вопросы по православию

[Misha]

Роман

я имел ввиду на данный момент из живущих на земле..

а за всю историю человечества - я не знаю... даже прикинуть не могу - может и на много меньше процентов...

[Роман Видоняк]

Как зачем, Миша? Я же думаю о православии. Ход мыслей - похоже, что славян в православии подавляюшчее большинство. Почему так. Не может быть, чтобы Бог "после еврейского народа" выбрал русский. Должно быть так, что истинное Тело Христа распространяется среди языческих народов примерно равномерно. В чем же причина? Может в русском (славянском) национализме? В религиозном патриотизме? Дальнейший ход мыслей - а откуда я знаю сколько процентов православных - славяне? Надо спросить у Мишы с Емилем! Вот вам и вопрос.

Спасибо за ответ.

[FireGuard]

Роман Видоняк

Должно быть так, что истинное Тело Христа распространяется среди языческих народов примерно равномерно.

Вы не правы. Посмотреть хотя бы на восточные языческие народы, - там и пяти процентов христиан вообще не наберется, а не только православных, т.ч. имхо не в национальностях дело.

[Дмитрий Резник]

Эмиль,

Я же говорил, что эти слова БЫЛИ СПРАВЕДЛИВЫ, но до тех пор пока была Ветхозаветная Церковь и следовательно эти проклятия распространялись на подзаконную ВЗ-ю Церковь...

Но Церковь осталась...только перешла рубеж ВЗ-та

Тогда почему Иисус говорит в БУДУЩЕМ времени: Я создам церковь Мою?

Цитата: Он говорит, что дикая маслина (уверовавшие язычники) не должна мечтать о себе, ибо придет время, когда весь Израиль спасется. ---------- так ведь и святой Андрей так толкует Откровение, мы не мечтаем..., в Церкви много евреев, надеемся, что их будет еще больше.

Говорить, что Церковь сменила Израиль - и значит мечтать. Дары и призвание Б-жье непреложны, а Б-г дал особые обещания Израиля как народу. Например, владение землей от великой реки Египетской до Евфрата. Это никогда не относилось к Церкви.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Дмитрий!

Тогда почему Иисус говорит в БУДУЩЕМ времени: Я создам церковь Мою?

Ну хорошо, назовем Израиль Ветхозаветной церковью, а не Церковью.
Поскольку слово "церковь" - производное от слова круг, т.е круг верующих.
Словами "Создам Церковь, врата ада которой не одолеют", Господь говорит о Своем мистическом Теле, Главой которого Он является. Церковь образовалась в день Пятидесятницы, хотя Христа и Его апостолов тоже можно было назвать церковью с самого начала.
Можно еще Ветхозаветный Израиль назвать прообразом Церкви (тоже будет верно)...
Членом Церкви делаются через крещение, членом прообраза Церкви ,т.е церкви делались через обрезание (которое также является прообразом крещения)...
Т.е видите - прообраз и олицетворение,
несовершенство и совершенное восполнение Христом,
вследствие несовершенства-карательный закон и Закон Совершенный(Христов) - закон совести.
Вот поэтому такие грозные слова Захарии в начале и такая кульминация...
Христа(Иудея) возмут за полы язычники , чтобы показал Он Бога нам.
Так и случилось.

Говорить, что Церковь сменила Израиль - и значит мечтать.

Дмитрий, да не сменила...как мне до Вас достучаться....
представьте себе цветок который еще не расцвел и который затем расцветает...вот это и есть образы ветхозаветного Израиля и Израиля нового завета. Один и тот же цветок(Израиль и природный и привитый-неприродный), только зеленый трудно назвать цветком, хотя и верно.
Поэтому для нерасцветшего растения необходимы несколько другие условия ухода(удобрения всякие), чем для расцветшего...Поэтому и свинина и суббота и обрезание - все для "напоминания"... а расцветший цветок удобрять уже не надо.

Например, владение землей от великой реки Египетской до Евфрата. Это никогда не относилось к Церкви.

Не забывайте , древний Израиль был теократическим государством. Поэтому владение царем Соломоном земли от Нила до Ефрата автоматически переносилось и на ветхозаветную церковь. Т.е тогда церковь была не отделена от государства.

Ветхозаветный Израиль - церковь ВЗ-та тесно переплетается с Церковью Нового Завета...
Вот поэтому , мы и есть Новый Израиль, хотя и не природный, а привитый...но ведь ничего не мешает природному израилю уверовать в Христа и стать очищенным истинным Христовым Израилем.
Это-то и должно случиться по пророчеству ап.Павла.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль!

Цитата: Тогда почему Иисус говорит в БУДУЩЕМ времени: Я создам церковь Мою? --------- Ну хорошо, назовем Израиль Ветхозаветной церковью, а не Церковью. Поскольку слово "церковь" - производное от слова круг, т.е круг верующих.

А не проще ли называть вещи своими именами, чтобы не вносить путаницы? Давайте называть Израиль так, как его Б-г назвал - Израилем.

Словами "Создам Церковь, врата ада которой не одолеют", Господь говорит о Своем мистическом Теле, Главой которого Он является. Церковь образовалась в день Пятидесятницы, хотя Христа и Его апостолов тоже можно было назвать церковью с самого начала.

Стоп. Значит, церковь образовалась в день Пятидесятницы. Согласен. Значит ли это, что это была вторая церковь? Тогда куда делась первая?

Можно еще Ветхозаветный Израиль назвать прообразом Церкви (тоже будет верно)... Членом Церкви делаются через крещение, членом прообраза Церкви ,т.е церкви делались через обрезание (которое также является прообразом крещения)...

Можно называть Израиль прообразом церкви, если нравится, но это не значит, что это единственная функция - быть прообразом. У Израиля есть свое собственное предназначение.

вследствие несовершенства-карательный закон и Закон Совершенный(Христов) - закон совести.

Закон не только карательный. Вспомните, в каких словах его расхваливал Давид, который не хуже нас называл блаженным того, кто оправдывается независимо от дел.

Вот поэтому такие грозные слова Захарии в начале и такая кульминация... Христа(Иудея) возмут за полы язычники , чтобы показал Он Бога нам. Так и случилось.

Что случилось? Из контекста видно, что это еще в будущем.

Цитата: Говорить, что Церковь сменила Израиль - и значит мечтать. --------------- Дмитрий, да не сменила...как мне до Вас достучаться.... представьте себе цветок который еще не расцвел и который затем расцветает...вот это и есть образы ветхозаветного Израиля и Израиля нового завета. Один и тот же цветок(Израиль и природный и привитый-неприродный), только зеленый трудно назвать цветком, хотя и верно.

Согласо Библии, Израиль еще расцветет, причем именно как Израиль. А церковь пусть цветет как церковь. Не надо зариться на чужое.

Поэтому для нерасцветшего растения необходимы несколько другие условия ухода(удобрения всякие), чем для расцветшего...Поэтому и свинина и суббота и обрезание - все для "напоминания"... а расцветший цветок удобрять уже не надо.

Церкви никто и не давал таких "удобрений". А у Израиля никто не отнимал.

Цитата: Например, владение землей от великой реки Египетской до Евфрата. Это никогда не относилось к Церкви. ----------------- Не забывайте , древний Израиль был теократическим государством. Поэтому владение царем Соломоном земли от Нила до Ефрата автоматически переносилось и на ветхозаветную церковь. Т.е тогда церковь была не отделена от государства.

Какую там церковь? Речь о народе. Хватит подменять понятия.

Ветхозаветный Израиль - церковь ВЗ-та тесно переплетается с Церковью Нового Завета... Вот поэтому , мы и есть Новый Израиль, хотя и не природный, а привитый...но ведь ничего не мешает природному израилю уверовать в Христа и стать очищенным истинным Христовым Израилем.

Почему поэтому? Потому что церкви дали пользоваться частью благ Израиля? Хвостик под лавку, лапку на лавку... А потом и зайке в избушке места нет.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Дмитрий !

А не проще ли называть вещи своими именами, чтобы не вносить путаницы? Давайте называть Израиль так, как его Б-г назвал - Израилем.

Давайте, только я все равно буду подразумевать под вз-ним Израилем прообраз Церкви.

У Израиля есть свое собственное предназначение.

Может быть и есть, но из Писания это не очевидно. Поэтому я скажу - не знаю.

Что случилось? Из контекста видно, что это еще в будущем.

Ну да, для Захарии это конечно в будущем...
А случилось то, что Благая Весть распространилась именно от иудеев. Так и мы держим за полу Христа.

Согласо Библии, Израиль еще расцветет, причем именно как Израиль. А церковь пусть цветет как церковь. Не надо зариться на чужое.

Я этого в Библии не увидел...под Его народом подразумевается Израиль, до пришествия Христа, этим народом были только евреи...сейчас мы тоже Его народ, поэтому тоже вправе называться избранным народом.

Церкви никто и не давал таких "удобрений". А у Израиля никто не отнимал.

Так ведь новое же время уже настало 2000 лет назад, зачем старая закваска нужна до сих пор?
Не Моисеев Закон, а закон совести сейчас актуален!

Стоп. Значит, церковь образовалась в день Пятидесятницы. Согласен. Значит ли это, что это была вторая церковь? Тогда куда делась первая?

Она выросла и расцвела.

Какую там церковь? Речь о народе. Хватит подменять понятия.

Народ(государство) и был в то время большой церковью. Поскольку кто даже не хотел, всеравно обязан был исполнять религиозный закон.
Да и все евреи были обрезаны, что и делало их членами прообраза Церкви.
Тогда завет заключался через обрезание, сейчас через крещение.

Потому что церкви дали пользоваться частью благ Израиля? Хвостик под лавку, лапку на лавку... А потом и зайке в избушке места нет.

Эх Дмитрий, Дмитрий...я вообще не разделяю кто чем пользуется - никто ничего не узурпировал....уверовавшие евреи (остаток Израиля) и христиане из других народов абсолютно равны, поэтому и среди православного священства есть евреи...потому что, у нас одна миссия теперь.
Не поймите меня превратно, я не хочу Вас переубедить в чем-то...
Хочется Вам верить в исключительную роль евреев в последние времена, пожалуйста верьте...
А я верю, что исключительность уже прошла как только Евангелие распространилось по вселенной. И теперь у всех общее наследие и общее упование...Все у нас общее.

[Роман Видоняк]

Привет!

Новый вопрос: как учит ПЦ, кто входит в Тело Христа сегодня?

[Гумеров Эмиль]

Привет Роман!

Новый вопрос: как учит ПЦ, кто входит в Тело Христа сегодня?

Понимаете Роман, это сложный вопрос...Конечно же все православные церкви (их около 20ти) входят в тело Христа.
По поводу инославных..., у нас существуют разные мнения на сей счет.
От такого мнения, что спасение только в Православии, до мнения, что истинные христиане есть в других деноминациях.

[Гумеров Эмиль]

Привет Дмитрий!
Вот, читал вчера "Беседу..." св.Иустина и нашел преинтереснейший матерьяльчик!
Думаю и Вам будет интересно.
...
Но вы должны верить Захарии, который приточно показывает таинство Христа и прикровенно возвещает его. Вот слова его: «Радуйся и веселись. дочь Сиона! Ибо вот Я иду и поселюсь среди тебя, говорит Господь.
И многие народы присоединятся к Господу в тот день, и будут Моим народом ;
А жертвы, приносимые вами и чрез тех ваших священников, Он отвергает, говоря: «и не буду принимать ваших жертв из рук ваших, потому что от востока солнечного до запада имя Мое прославлено (между народами, на всяком месте имени Моему приносится фимиам и жертва чистая, потому что имя Мое прославляется) между народами, говорит Господь, а вы его оскверняете» (Мал. 1:10-12).

И после того, как убит был этот Праведник, мы, другой народ, процвели и произросли подобно новым цветущим колосьям, как сказали пророки: «и многие народы прибегнут к Господу в тот день в числе народа и будут жить в средине всей земли» (Зах. 2:11; Ис. 2:2-3). А мы не только народ, но и святой народ, как уже показали: «и назовут его святым народом , избавленным от Господа» (Ис. 62:12). Итак мы не презренная чернь, не варварское племя и не
то, что народы Карийские и Фригийские, но нас Бог избрал и явился тем, которые не просили Его. «Вот, говорит Он, Я Бог народу, который не призывал имени моего» (Ис. 65:1). Это тот народ, о котором Бог некогда дал обетование Аврааму и обещал сделать его отцом многих народов, разумея не Аравитян, Египтян или Идумеев; ибо и Измаил сделался отцом великого
народа, и Исав; Аммонитов и теперь великое множество. Ной же был отец я самого Авраама и вообще всего человеческого рода, а другие были родоначальники тех или иных народов. Что же больше здесь дает Христос
Аврааму? То, что Он Своим голосом призвал его подобным названием и повелел ему выйти из земли, в которой он жил . И нас всех Он призвал тем же голосом, и мы теперь вышли из того образа жизни, который вели мы, живя худо подобно другим обитателям земли. И вместе с Авраамом наследуем святую землю и получим наследие в бесконечную вечность. так как мы дети Авраама по одинаковой с ним вере . Ибо как он поверил голосу Божию и это вменилось ему в праведность,так и мы, уверовавши голосу Божию, проведанному снова апостолами и предвозвещенному нам пророками, отреклись, даже до смерти, от всего в мире. Поэтому Он обещал ему народ, подобный по вере, благочестивый, праведный. радующий Отца, но не вас, «в которых нет веры».

[Гумеров Эмиль]

продолжение...
120.
Посмотрите, как Он обещал тоже самое Исааку и Иакову. Так Он говорит Исааку:«чрез семя твое благословятся все народы земные» (Быт. 26:4), и Иакову: «чрез тебя и чрез семя твое благословятся все племена земные» (Быт. 28:14). Он не говорит этого ни Исаву, ни Рувиму, ни кому-либо другим, а только тем, от которых Христос имел произойти по домостроительству чрез Деву Марию. А если ты поймешь благословение Иуды, то узнаешь то, что
я говорю. Ибо отделяется семя от Иакова и проходит чрез Иуду, Фареса, Иессея и Давида. Это было знаком того, что некоторые из вашего народа обретутся детьми Авраама и в части Христовой, а другие, хотя и дети Авраама, будут на подобие песка на морском берегу
непроизводительного и бесплодного, который весьма велик количеством и неисчислим, но не приносит никакого плода а только поглощает морскую воду: этим обличается великое множество таких в вашем народе, которые впивают в себя учение горечи и нечестия, а слово Божие отвергают. Об Иуде Он говорит: «не оскудеет князь от Иуды и правитель от чресл Его, пока не
придет то, что отложено для Него: и Он будет чаяние народов» (Быт. 40:10). Ясно, что это сказано не об Иуде, а о Христе, ибо все мы из всех народов ожидаем не Иуду, но Иисуса,который и отцов ваших вывел из Египта. Ибо пророчество до пришествия Христова предвозвестило: «пока придет Тот, которому отложено; и Он будет чаяние народов». Итак, Он пришел, как я пространно показал, и опять на облаках придет тот Иисус, Которого имя вы
оскверняете и стараетесь осквернить по всей земле. Я мог бы, государи мои, продолжал я, с вами спорить об изречении, которое вы изъясняете говоря, что сказано: «пока не придет то,что отложено Ему»; ибо семьдесят толковников не так перевели, но: «пока не придет Тот; кому отложено». Но так как следующие слова они так читаются: и Он будет чаяние народов
доказывают, что в них говорится о Христе, то я, не вступаю с вами в спор о незначительном выражении, подобно тому, как я не старался представлять доказательство о Христе из мест Писаний, не признаваемых вами (видимо говорит о неканонических книгах ), которые выше привел я из пророка Иеремии, Ездры и Давида, но доказывал теми, которые и доныне признаются вами. Если бы ваши учители поняли эти места, то будьте уверены, уничтожили бы их, как они сделали с местом, касающимся смерти Исаии,
которого вы распилили деревянною пилою. И это самое было таинственным указанием на Христа, Который имеет разделить ваш народ на двое, т. е. достойных наградит вечным царством вместе с святыми патриархами и пророками, а прочих вместе с неверными и нераскаянными из всех народов, как Он уже сказал, пошлет на мучение неугасимым огнем. «Придут». сказал Он, «от востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в царстве небесном; а сыны царства будут изгнаны во тьму внешнюю» (Мф. 8:11-12). И это я сказал вам, прибавил я, потому что ни о чем не думаю, как только говорить истину, и сказал бы это, никого не боясь. даже если бы вы сейчас растерзали меня на части. Я не смотрел ни на кого из моих соотечественников, разумею Самарян, когда в письменном прошении говорил Кесарю, что они обольщаются, веруя своему единоплеменнику Симону волхву(видимо говорит о сектах гностиков ), которого почитают Богом выше всякого начальства, власти и силы.

[Гумеров Эмиль]

продолжение...
...
123
...
Посему Он говорит: «Я воздвигну Израилю и Иуде семя человеческое и семя скотское» (Иер. 31:27). И чрез Исаию Он так говорит о другом Израиле : «В тот день будет третий Израиль среди Ассириян и Египтян, благословенный на земле, которую благословил Господь Саваоф, говоря: благословен будет народ Мой, который в Египте и среди Ассириян, и Израиль наследие Мое» (Ис. 29:24,25). Если Бог благословляет народ этот и называет его Израилем и наследием Своим: то как вы не раскаиваетесь и в том, что обманываете самих себя, как будто вы только были Израилем , и в том, что проклинаете народ, благословенный Богом. Ибо, когда Бог говорил Иерусалиму и окрестным странам, то еще присовокупил следующее: «И произведу над вами людей, народ Мой Израиля: и они получат вас в наследие и вы будете их владением, и не будете уже бесчадствовать от них» (Иез. 36:12).

Итак, что же, сказал Трифон, неужели вы Израиль и Бог говорит это об вас?

Если бы мы, отвечал я ему не беседовали об этом много, тогда я мог бы подумать, не спрашиваешь ли об этом по неведению; во так как мы рассмотрели этот вопрос и вы согласились на это, то не думаю, чтобы ты не знал сказанного прежде, или хотел опять спорить, но вызываешь меня повторить тоже доказательство для этих слушателей. Когда он взглядом своим выразил согласие, я начал говорить: у Исаии, если вы, слушая ушами слышите, Бог, говоря о Христе, приточно называет Его Иаковом и Израилем. Он говорит так: «Иаков раб Мой, Я поддержу Его. Израиль избранный Мой, Я положу на Него Дух Мой, и Он возвестит народам суд, Он не будет спорить или кричать, и никто не услышишь голоса Его на улицах; не переломит разбитой трости и льна дымящегося не погасит, но изнесет с истиною, воспримет суд и не сокрушится до тех пор, пока не утвердит на земле суда; и на имя Его будут надеяться народы» (Ис. 42:1-4), Поэтому, как от этого одного Иакова, названного также и Израилем, весь род ваш назван Иаковом и Израилем: так и мы соблюдающие заповеди Христовы от родившего нас для Бог а Христа называемся не только Иаковом, Израилем, Иудою, Иосифом и Давидом, но и истинными сынами Божиими, и на самом деле таковы .

[Гумеров Эмиль]

продолжение...

125.
Теперь желал бы я, государи мои, продолжал я узнать от вас, какая мысль в имени Израиль . Они молчали. Тогда я присовокупил: я скажу вам, что знаю, ибо считаю несправедливым умалчивать о том, что знаю, и не стесняюсь подозрением, что вы, может быть, знаете, да по ненависти или по неуменью не хотите сказать, но высказываю все просто и бесхитростно, как мой Господь сказал: «вышел сеятель сеять семя, и одно упало на дорогу, другое в терние, иное на каменистые места, а иное на хорошую землю» (Мф. 13:3-8). Поэтому мы должны говорить в надежде найти где-нибудь хорошую землю, потому что этот мой Господь сильный и могущественный, в Свое пришествие потребует Свое от всех, и не осудит домостроителя своего, когда узнает, что он, ведая, что Господин его силен и в пришествие Свое потребует Своего, отдал все полученное в рост, а не скрыл по чему-либо. Итак имя Израиль значит: человек, побеждающий силу; ибо исра значит: человек побеждающий, а ил сила. Что Христос сделавшись человеком совершит это, было предсказано таинством борьбы, в которой Иаков боролся с Тем, кто только явился , как служитель воли Отца, а на самом деле Бог, Сын, рожденный прежде всех творений. Когда Он сделался человеком, то, как я уже сказал, пришел к Нему диавол, т. е. сила, называемая змием и сатаною, искусить Его и ниспровергнуть, требуя от Него поклонения себе. Но Христос поразил и низложил его, обличая его в том, что он лукав, требуя себе, вопреки Писанию, Божеского поклонения, и сделавшись отступником от воли Божией, он отвечал ему: «написано: Господу Богу твоему покланяйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10). Тогда диавол, побежденный и обличенный, удалился. Но так как нашему Христу надлежало быть в немощи, то есть в труде и в восприятии страдания, когда имел быть распятым, то Он и на это сделал предсказание чрез прикосновение к стегну Иакова и чрез причинение ему онемения. Но Его имя изначала было Израиль: в это-то имя Он переименовал блаженного Иакова, благословляя его Своим именем, и тем указывал на то, что все, прибегающие чрез Него к Отцу, суть благословенный Израиль . А вы, не разумея ничего этого и не стараясь уразуметь, надеетесь вполне спастись только потому, что вы дети Иакова по плотскому происхождению. Что и в этом вы обольщаете самих себя, я уже доказал подробно.
...

[Гумеров Эмиль]

Как видим ученик ученика ап. Иоанна св.Иустин , рассуждал об Израиле так же как и мы...
Т.е. называл Израилем тех , кто прибегают через Христа-Бога к Отцу.

Кроме того, он обличал иудеев в том, что они повредили место в Писании , где говорится об Исаие...
Т.е как Вы выше сказали, обвиняли в этом иудеев антисемиты, но Иустина нельзя назвать таковым.
И еще, он вовсю ссылается на LXX (впрочем как и апостолы) , при этом сравнивая его с текстом на иврите, т.е я еще больше утвердился в том, что LXX авторитетнейший перевод, если бы он был не точным, его врядли бы цитировали такие образованные люди как св.Иустин.

[Роман Видоняк]

Привет, Емиль!

Цитата: "Конечно же все православные церкви (их около 20ти) входят в тело Христа.
По поводу инославных..., у нас существуют разные мнения на сей счет."

Емиль, я спрашиваю, как сформулировать причастность к Телу Христа для отдельного человека? Ето жизненно важный вопрос! Пример ответа: человек, являюшчийся членом одной из двадцати православных церквей - точно член Тела Христа...