Информационные вопросы по православию

[Роман Видоняк]

Прошу (и постараюсь сделать ето сам) задавать здесь вопросы по православию только в том случае, если вас ИНТЕРЕСУЕТ КОНКРЕТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Дла любого рода наездов - открывайте другую тему.

[Роман Видоняк]

Первый вопрос - продолжение дискуссии из темы "есть тут кто нибудь" Я жду ответа на вопрос Дмитрия Резника о пророчестве в Захарии и трактовки его в ПЦ.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую , Дмитрий!

Например, Захария в пророчестве о последних днях (веках?) говорит, что в тот день десять язычников возьмутся за полу иудея и попросятся идти с ним, потому что знают, что с ним Б-г.

[Зах.8:22] И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа.
[Зах.8:23] Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Я считаю, что времена эти исполнились вот уже 2000 лет назад...

[Мф.11:13] ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
Я понимаю это место таким образом, что пророчества ветхозаветных пророков исполнились при жизни Христа на земле...
Но даже если я и не прав, то в пророчестве Захарии я всеравно вижу под Иудеем Самого Христа.

[Зах.8:22]
Ведь посмотрите - Иерусалим духовный центр христиан вот уже 2000 лет, какие только народы не поклоняются Христу. Туда ездят на поклонение православные, католики, армяне (огромное количество разных народов).
Я считаю это пророчество исполнившимся.
[Зах.8:23]
Я считаю это место говорит о тех самых временах , когда Господь был еще на земле (в числе 70ти апостолов были и иноземцы), или некоторое время спустя, когда проповедывали апостолы (под Иудеем можно понять и апостола).

[Дмитрий Резник]

Спасибо, Эмиль!

А считает ли Православная церковь и Вы лично нужным заглядывать в контекст?
Вот, даю предыдущие стихи.

13 И будет: как вы, дом Иудин и дом Израилев, были проклятием у народов, так Я спасу вас, и вы будете благословением; не бойтесь; да укрепятся руки ваши!
-- Относите ли Вы дом Иудин и дом Израилев к Церкви? Если нет, это об обычном Израиле. Пойдем дальше.
14 Ибо так говорит Господь Саваоф; как Я определил наказать вас, когда отцы ваши прогневали Меня, говорит Господь Саваоф, и не отменил,
--------- если Вы согласитесь, что это об обычном Израиле, то и следующий стих о нем:
15 так опять Я определил в эти дни соделать доброе Иерусалиму и дому Иудину; не бойтесь!
16 Вот дела, которые вы должны делать: говорите истину друг другу; по истине и миролюбно судите у ворот ваших.
17 Никто из вас да не мыслит в сердце своем зла против ближнего своего, и ложной клятвы не любите, ибо все это Я ненавижу, говорит Господь.
18 И было ко мне слово Господа Саваофа:
19 так говорит Господь Саваоф: пост четвертого месяца и пост пятого, и пост седьмого, и пост десятого соделается для дома Иудина радостью и веселым торжеством; только любите истину и мир.
-------- Понимаете ли Вы здесь дом Иудин как Церковь, или все же, исходя из контекста, как Израиль? Если здравый смысл заставит Вас признать, что все вышеперечисленное сказано об Израиле, то придется к нему же отнести и все последующее:
20 Так говорит Господь Саваоф: еще будут приходить народы и жители многих городов;
21 и пойдут жители одного города к жителям другого и скажут: пойдем молиться лицу Господа и взыщем Господа Саваофа; и каждый скажет: пойду и я.
22 И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа.
23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.

Контекст говорит о том, что это восстановление Израиля в конце дней. А не 2000 лет назад. Это то, о чем Павел писал: "Итак, весь Израиль спасется". Или эти слова Вы тоже относите к Церкви?

[Роман Видоняк]

Емилю

Емиль, после того как вы ответите Дмитрию и если у вас будут силы и желание - мой вопрос. Вы просили о конкретных пророчествах. Первое: Исая 66:13-17. Как толкует ПЦ ето пророчество иудея Исаи ? Особо прошу обьяснить место о будушчем гневе Божием на едяшчих свинину.

[DrGonzo]

Мой вопрос к Церкви:
Примут ли НАЗАД братия своего,прозябающего !теперь! среди красок безумия и свиных рыл,находящегося в холодном одеяле наркотических мирков,страдающего страхом,который сейчас называют параноидальной шизофренией,!человека!???
Жаждущего возвращения,и надеющегося на Него??
Спасибо!

[Гумеров Эмиль]

Приветствую , Дмитрий!

А считает ли Православная церковь и Вы лично нужным заглядывать в контекст?

Дело в том, что я не знаю как трактуют эти места святые, у меня нет толкований...
Я не разделяю Церковь на ветхозаветную Церковь и на новозаветную, и считаю одну продолжательницей другой , вот и все...
Домом Израилевым я считаю тех, кто есть истинный Израиль, т.е верующие в Христа-Бога, также они есть истинные иудеи...
Еще раз повторюсь, новозаветная Церковь не отделима от ветхозаветной...
Если Вы побываете в наших церквях, то увидите многие элементы богослужений остались как раз с тех времен...также образы ветхозаветных пророков представлены наряду с апостолами и святыми.

-- Относите ли Вы дом Иудин и дом Израилев к Церкви? Если нет, это об обычном Израиле. Пойдем дальше.

Я считаю, что эти слова обращены к ветхозаветной Церкви, а последний стих обращен уже к вновь образующейся новозаветной Церкви...
ПЦ святых пророков почитает наравне с апостолами , отцами Церкви и т.д.

Поэтому передо мной нет дилеммы современный это израиль , или вечный(т.е те кто поклоняется Христу), конечно я считаю что вечный, истинный Израиль...
Кроме того, все то , что происходило с избранным народом до Христа , я отношу и к нам и чуствую родство духа с теми людьми из ветхозаветной Церкви...
....
Но , я не принуждаю Вас считать также , как я.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Роман!
[Ис.66:13] Как утешает кого - либо мать его, так утешу Я вас, и вы будете утешены в Иерусалиме.
Может быть на меня ополчатся протестанты, но я считаю Иерусалим (точнее Гроб Господень) центром Вселенной.

[Ис.66:17] Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь.

Такие заповеди как суббота и не есть нечистых животных, я считаю Бог дал для того, чтобы хоть как-то посеять в сердцах неверных израильтян напоминание о себе.
Господь же сказал тем, кто уже не нуждается в постоянном напоминании, а сам с радостью вспоминает Его: оскверняет человека то, что выходит из него , а не то, что входит.
Поэтому , если Вам хочется кушать мышей - кушайте, на духовной жизни человека это не как не отражается (разве что на физической).

[Ис.66:21] Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.

Это время уже наступило 2000 лет назад.

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Первый вопрос - продолжение дискуссии из темы "есть тут кто нибудь" Я жду ответа на вопрос Дмитрия Резника о пророчестве в Захарии и трактовки его в ПЦ.

привет Роман

я вот что хотел заметить

такие вопросы - типа как понимается пророчество и т.д... Они не всегда могут быть заданы всему Православию... У нас не каждая строчка Библии, точнее ее понимание задогматизировано... Поэтому я просто прошу это учитывать... Так мне кажется что по поводу таких пророчеств о которых Вы спрашиваете - могут быть различные понимания...


Я например верю что Бог спасет израильский народ как на мой взгляд в это верил Апостол Павел

Рим
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

[Misha]

Ответ участнику MORPHINE

Цитата от участника MORPHINE:

Мой вопрос к Церкви: Примут ли НАЗАД братия своего,прозябающего !теперь! среди красок безумия и свиных рыл,находящегося в холодном одеяле наркотических мирков,страдающего страхом,который сейчас называют параноидальной шизофренией,!человека!??? Жаждущего возвращения,и надеющегося на Него?? Спасибо!

задай его в Церкви .

думаю что встречая покаяние тебя примут с распростертыми объятиями...

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Емилю Емиль, после того как вы ответите Дмитрию и если у вас будут силы и желание - мой вопрос. Вы просили о конкретных пророчествах. Первое: Исая 66:13-17. Как толкует ПЦ ето пророчество иудея Исаи ? Особо прошу обьяснить место о будушчем гневе Божием на едяшчих свинину.

Добрый день еще раз...

На мой взгляд:

Наверно этот вопрос можно свести к более общему
что в Православной ЦЕркви есть преемственность между Новым и Ветхим Заветами...


Это пророчество было обращено непостредственно тем кто жил во времена ВЗ... В этих пророчествах есть что-то и о войнах с их победами и поражениями, и о верности живущих тогда открытой им жизни с Богом...
Жизнь НЗ завета отличается от жизни ВЗ как предмет от тени которую он отбрасывает...
Христианин это человек который
а. умер в этом мире:
- скажите Закон говорит что-то о запрете мертвым есть свинину?
б. родился в и живет жизнью "будущего века" - той жизнью в Единстве с Богом в Новом Мире, которая сейчас уже дарована нам во Христе Иисусе в Его Святом Теле - Церкви...
- скажите - в той жизни есть запрет на кушание свинины? в той жизни вопросы теми кто уже сейчас в ней живет так не ставятся -
1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

поэтому для христианина жизнь здесь на Земле в которой Царство Божие посреди нас
Деян 10:15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

и покупать на базаре можно без разбора, даже на счет идоложертвенного

и
Рим.14
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.

6 Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем лидля Господа живем; умираем лидля Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, -всегда Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.

[Роман Видоняк]

Спасибо Емиль & Миша!

Миша, здесь вот какое дело. Вопрос в том, заменила ли Церковь Христа, в которую входят все национальности, в том числе и евреи, еврейский народ, либо же они сушчествуют параллельно, имея каждый свое обетование от Господа? Етот большой вопрос наверняка "задогматизирован" в ПЦ. Ваше мнение о спасении всего Израиля (евреев) в свое время я полностью разделяю, опираясь, в том числе, и на приведенное вами место из Римлян. Но, в таком случае, ето не вяжется с заявлением Емиля, который смешивает ети 2 понятия, говоря, что новозаветняя церковь стала наследницей так называемой Емилем "ветхозаветней церкви" (то есть евреев).

Задавая вопросы о пророчествах, данных евреям в "ветхом завете", я хотел узнать ваше мнение, сушчествует ли для Бога сейчас "Его" еврейский народ, который находится на определенном етапе духовного развития (или упадка) и которому принадлежат определенные обетования и пророчества?

[Роман Видоняк]

Мише

Цитата: "Это пророчество было обращено непостредственно тем кто жил во времена ВЗ... В этих пророчествах есть что-то и о войнах с их победами и поражениями, и о верности живущих тогда открытой им жизни с Богом..."

Миша, я сейчас не о разрешении или запрете есть свинину христианам, а о том, какое время описывается в етом пророчетсве Исая 66:15 "Ибо вот, придет Господь в огне, и колесницы Его - как вихрь, чтобы излить гнев свой с яростью и прешчение Свое с пылаюшчим огнем..." и кого будет наказывать Бог в ето пришествие за свиноедство?

[Misha]

Ответ участнику Роман Видоняк

***Миша, здесь вот какое дело. Вопрос в том, заменила ли Церковь Христа, в которую входят все национальности, в том числе и евреи, еврейский народ, либо же они сушчествуют параллельно, имея каждый свое обетование от Господа? Етот большой вопрос наверняка "задогматизирован" в ПЦ.***

я не знаю

такого догмата...
думаю что его нет...

есть наверно догмат о Цекви Христовой, а уж его отголоском могут быть размышления о народе Израиль...

*** Ваше мнение о спасении всего Израиля (евреев) в свое время я полностью разделяю, опираясь, в том числе, и на приведенное вами место из Римлян. Но, в таком случае, ето не вяжется с заявлением Емиля, который смешивает ети 2 понятия, говоря, что новозаветняя церковь стала наследницей так называемой Емилем "ветхозаветней церкви" (то есть евреев). ***

в предыдущем отрывке я немного уже пояснил свое понимание...

почему не вяжется? на мой взгляд вяжется (хотя это нормально если Эмиль считает что я не прав)...

на мой взгляд Эмиль говорит о Церкви Христовой как о Небесном (духовном чтоли может так сказать) Иерусалиме...
Этот организм состоит из рожденных в ТУ жизнь, рожденных от Бога людей - мы исповедуем что человек рождается свыше в христианком крещении... Конечно в этом смысле никак нельзя объединить Небесный Иерусалим (куда входят и ВЗ праведники и т.п.) и земной (который не принимает Христа и то что в Нем открывается) ... Это те кто встречаются за Трапезой Господней за Евхаристией - разве современный Израильский народ учавствует в христианком причастии - нет конечно...

а Ведь это для нас и есть Новый Завет заключонный с нами на Вечери Господней...

а дальше уже идут рассуждения - а что же тога с "земным" Израилем? - будьте снисходительны ко всяким "терминам" -итипа "Небесный", "земной" - я их сейчас для краткости ставлю - надеюсь на понимание ...

находятся ли израильтыне вне Завета с Богом? - из слов Апостола Павла я заключаю что даже отпадение их может быть в рамках отношения Завета с Богом... Если бы небыло этих отношений Завета - то нельзя было бы и сказать - отпали...

Павел верит что это не навсегда
- что за этим стоит я не знаю... - это может быть обращение народа Израильского в христианство - так большинство считает...
- я допускаю что и может быть другая тайна - Ап. Павел пишет о тайне... я не тайноразуметиль - поэтому утверждать не могу...

еще раз отмечу что это лишь мое понимание - без претензий

[Гумеров Эмиль]

Роман

сушчествует ли для Бога сейчас "Его" еврейский народ, который находится на определенном етапе духовного развития (или упадка)...

Я считаю что существует только один народ (духовный)...не зависящий от национальности