есть здесь кто нибудь?

[pavls]

Ответ участнику Минка Павел

Цитата от участника Минка Павел:

Знать лучше православие - это означает, что нужно знать, как целовать иконы. Знать лучше православие - это значит не говорить, что у нас есть посредники, не говорить, что иконы - это идолы, не говорить, что молиться можно православным только в храмах, не говорить, что православие - язычество!

А как знать, какие иконы целовать, а какие нет? Ведь есть иконы несвятые, а народ считает их святыми? И даже через святые иконы может действовать диавол. Вот возьми и поцелуй такую икону. Как отличать святое от несвятого?
Какие критерии?

[Гумеров Эмиль]

Вот , уважаемый Москвин, кусок статьи , предоставленной Олегом З., думаю Вам полезно будет почитать.

ЛЮБОВЬ И ЗАБЛУЖДЕНИЕ
Но если лествица духовной жизни строится на смирении, то увенчивается она той из них, которая больше всех (1Кор. 13,13) и которой именуется Сам Бог (1Ин. 4, 6), - Любовью . Все прочие свойства нового человека являются лишь ее свойствами, ее проявлениями. К ней призывает Бог человека, верующему она обетована во Христе. Ею святые более всего прославились, ею побеждали мир, ею в преимущественной степени явили они величие, красоту и благо Божественных обетовании человеку. Но как она приобретается и по каким признакам можно отличить ее от не должных подобий - вопрос не совсем простой.

Есть два внешне подобных, но принципиально различных по существу состояния любви , о которых говорят аскетические традиции Запада и Востока. Первое - это душевная любовь (Иуд. 1, 19; 1 Кор. 2, 14). Она возникает, когда целью подвига ставится развитие в себе чувства любви. Достигается она. главным образом, путем постоянной концентрации внимания на страданиях Христа и Богоматери, представлением себе различных эпизодов из Их жизни, мысленным участием в них, мечтанием и воображением Их любви к себе и своей любви к Ним и т.п. Эта практика отчетливо просматривается в жизнеописаниях, фактически, всех наиболее известных и авторитетных католических святых: Анжелы, Франциска Ассизского, Катарины Сиенской, Терезы Авильской и др.

На этой почве у них часто возникают нервные экзальтации, доходящие иногда до истерии , длительные галлюцинации , любовные переживания нередко с откровенно сексуальными ощущениями, кровоточащие раны (стигмы). Эти их состояния Католическая церковь оценивает как явления благодатные, как свидетельства достижения ими истинной любви.

В православной аскетике, однако, они оценивается "как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения"[20], как прелесть, то есть глубочайший самообман. Основная причина такой отрицательной оценки католической мистики заключается в том, что главное внимание в ней обращено на возбуждение душевных чувств, нервов и психики, на развитие воображения, на аскезу тела, а не на духовный подвиг, который, как известно, состоит, прежде всего, в борьбе с своим ветхим человеком, с его чувствами, желаниями, мечтами, в понуждении к исполнению заповедей Евангелия и покаянию. Без этого, по учению Отцов, невозможно приобрести никаких духовных дарований, никакой истинной любви . Не вливают... вина молодого в мехи ветхие... но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое (Мф. 9, 17). Вино молодое - Духа Святого, дающего верующему вкусить, как благ Господь (Пс. 33, 9) - вливают в того, кто исполнением заповедей и покаянием приобретает смирение и очищается от страстей.

[Гумеров Эмиль]

продолжение...

Св. Исаак Сирин, обращаясь к одному из своих младших сподвижников, пишет: "Нет способа возбудиться в душе Божественной любви... если она не препобедила страстей. Ты же сказал, что душа твоя не препобедила страстей и возлюбила любовь к Богу; и в этом нет порядка. Кто говорит, что не препобедил страстей и возлюбил любовь к Богу, о том не знаю, что он говорит . Но скажешь: не говорил я "люблю", но "возлюбил любовь". И это не имеет места, если душа не достигла чистоты. Если же хочешь сказать это только для слова, то не ты один говоришь, но и всякий говорит, что желает любить Бога... И слово это всякий произносит, как свое собственное, однако же, при произнесении таких слов движется только язык, душа же не ощущает, что говорит ".

Свт. Игнатий, изучавший в подлинниках католическую аскетическую литературу, писал: "Большая часть подвижников Западной церкви, провозглашаемых ею за величайших святых -по отпадении ее от Восточной Церкви и по отступлении Святого Духа от нее - молились и достигали видений, разумеется, ложных, упомянутым мною способом... В таком состоянии находился Игнатий Лойола, учредитель иезуитского ордена . У него воображение было так разгорячено и изощрено, что как сам он утверждал, ему стоило только захотеть и употребить некое напряжение, как являлись перед его взорами, по его желанию, ад или рай ... Известно, что истинным святым Божиим видения даруются единственно по благоволению Божию и действием Божиим, а не по воле человека и не по его собственному усилию, -даруются неожиданно, весьма редко"[22]. "Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение... Должно достигнуть совершенства во всех добродетелях, чтобы вступить в совершенство всех совершенств, в слияние их, в любовь "[23].

Природа истинной христианской любви, как видим, совершенно другая, по сравнению со всеми иными ее видами. Согласно Священному Писанию, она есть дар Духа Святого , а не результат собственного нервно-психического напряжения. Апостол Павел писал: Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам (Рим. 5,5). То есть это любовь - духовная, она - совокупность совершенства (Кол.3,14), и по выражению преп. Исаака Сирина, есть "обитель духовного и водворяется в чистоте души" [24]. Достижение этой любви невозможно без предварительного приобретения других добродетелей и в первую очередь смирения , являющегося основанием всей лестницы добродетелей . Св. Исаак Сирии особенно предупреждает об этом. Он говорит: "Одним из святых написано: кто не почитает себя грешником, того молитва не приемлется Господом . Если же скажешь, что некоторые отцы писали о том, что такое душевная чистота, что такое здравие, что такое бесстрастие, что такое созерцание, то писали не с тем, чтобы нам с ожиданием домогаться этого прежде времени, ибо написано, что не приидет Царствие Божие с соблюдением (Лк. 17, 20) ожидания. И в ком оказалось такое намерение, те приобрели себе гордость и падение. А мы область сердца приведем в устройство делами покаяния и житием, благоугодным Богу. Господне же придет само собою, если место в сердце будет чисто и неосквериенно. Чего же ищем с соблюдением - разумею Божий высокие дарования, - то не одобряется Церковью Божиею; приемшие это приобретали себе гордость и падение. Это не признак того, что человек любит Бога, но душевная болезнь"[25].

Свт. Тихон Воронежский пишет: "Если высшая из добродетелей, любовь, по слову апостола, долготерпит, не завидует, не превозносится, не раздражается, николиже отпадает, то это потому, что ее поддерживает и ей споспешествует смирение"[26]. Потому у христианина "ветхого", не имеющего должного познания себя и опытного смирения, любовь изменчива, непостоянна, смешана с тщеславием, эгоизмом, сластолюбием и т.д., в ней дышит "душевность" и мечтательность [27].

Таким образом, любовь святых это не обычное земное чувство, не результат целенаправленных усилий по возбуждению в себе любви к Богу, но есть дар Духа Святого , и как таковой переживается и проявляется совершенно иначе, чем даже самые возвышенные земные чувства. Об этом особенно красноречиво свидетельствуют плоды Духа Божия, ниспосылаемые всем искренним христианам соответственно степени их ревности, духовной чистоты и смирения.

[москвин]

Ответ участнику Минка Павел

Цитата от участника Минка Павел:

Знать лучше православие - это означает, что нужно знать, как целовать иконы. Знать лучше православие - это значит не говорить, что у нас есть посредники, не говорить, ч то иконы - это идолы, не говорить, что молиться можно православным только в храмах, не говорить, что православие - язычество!

Браво, если ничего не говорить, какая благодать настанет....православная.....
А посредники есть, есть, по определению посредник-берущий деньги за услуги...уж извините...

Если ничего не говорить, зачем тему затеяли?

С уважением,

[Faith]

В протестантизме этому удиляется не такое внимание, ибо это делается только для "воспоминания"(и посути у Вас это только обряд, а не таинство). У нас же ч/з это средство , ч/з которое происходит воссоединение

Эмиль,
Интересно всем узнать о Православии, но вот что Вы пишете, не сообветствует истине. Протестантизм не конфессия(деноминация) и поэтому не имеет общего вероисповедания. Как же Вы собираетесь сравнивать то, чего не знаете?
Одна из протестанских конфессий, например, имеет абсолютно одинаковое значение Причастие и Крещения с Православием.

[Faith]

Помогу православным

Причастие в Православие:

В словах установления написано, что вино есть кровь Христа, а хлеб есть тело Христа. Так сказал Христос на Тайной Вечере ученикам. Христианин верит в это, невзирая на то, что рациональный ум не может понять и почувствовать этого реального присутствия тела и крови Христа в хлебе и вине. Он принимает на веру.
Когда человек принимает Причастия, тело и кровь Христа соприкасается с ним. Сам Христос соприкасается с человеком. Польза этого соприкосновения великая - оно убеляет все грехи человека, очищает его, укрепляет веру и дает силы на дальнейшую борьбу с искушениями.

Тот кто не верит в реальное присутствие Христа в Причастии - принимает его себе в осуждение. То есть это именно неверие в слова Иисуса в Библии. Причастие является делом Божьим - Христос приходит к нам и касается нас - поэтому это Таинство, а не обряд.

Православные, согласны?

[Гумеров Эмиль]

Да...так.

Одна из протестанских конфессий, например, имеет абсолютно одинаковое значение Причастие и Крещения с Православием.

Это наверное старая протестантская конфессия?

[Faith]

самая старая

[Гумеров Эмиль]

А у лютеран есть иконы?
Они верят церковному Преданию?

[Faith]

Иконы есть.
Преданию ранней церкви верят и хорошо изучают.

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Вот , уважаемый Москвин, кусок статьи , предоставленной Олегом З., думаю Вам полезно будет почитать.

Эмиль!
Спасибо за статью, прочитал с интересом, извините, что долго не отвечал-со временем у меня туго было...

Статья (вернее кусок,как вы сказали) большая но не серьезная.Часть ссылок не относится к делу, а часть других не выдерживает критики...Судите сами:
цитата о вине и мехах-казуистика какая-то и верхоглядство:
ведь если вино молодое-Духа Святого, то как дальше читать Лук.5,39 где Христос говорит " И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого (Духа Святого, по вашему),ибо говорит:старое лучше"Полагаю дальше и говорить не чего

С уважением,

[Гумеров Эмиль]

Москвин

Статья (вернее кусок,как вы сказали) большая но не серьезная.Часть ссылок не относится к делу, а часть других не выдерживает критики...

Раз статья Вас не убедила, можете продолжать обманывать себя сколько хотите...
Кстати, Вы так и не привели доказательства из Писания, что каждый человек обладает Духом Святым...жду!

Судите сами: цитата о вине и мехах-казуистика какая-то и верхоглядство: ведь если вино молодое-Духа Святого, то как дальше читать Лук.5,39 где Христос говорит " И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого (Духа Святого, по вашему),ибо говорит:старое лучше"Полагаю дальше и говорить не чего

Я тоже считаю, что дальше говорить нечего, поскольку это место побивает Ваши же убеждения...
Пока человек не освободится от всего ветхого (в том числе и своего вкуса), он не захочет нового вина ... А продолжая нашу беседу, если и захочет (даже очень), то не сможет вместить в себя Духа Святого. Вот и остается обманывать себя.
Заставлять себя поверить в то, что свят - НЕ ИМЕЯ ЛЮБВИ, СМИРЕНИЯ И КРОТОСТИ - это самообман! И заставив себя поверить в свою святость Вы не стяжете этих неотьемлемых атрибутов святости.
Вы можете обманывать себя сколько угодно... А относительно себя, я придерживаюсь более трезвых взглядов.

[москвин]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

Кстати, Вы так и не привели доказательства из Писания, что каждый человек обладает Духом Святым...жду!

Ну вот, например, Христос повторяет слова Бога, обращаясь к людям :"...вы-боги.."(Иоан.10,34) могут ли быть боги без Духа Святого?

С уважением,

[Perle_de_ciel]

Есть необходимое условие для того чтобы Св.Дух мог в нас жить - Любовь нелицемерная.

Дух Святой живет в сердце каждого христианина, который родился свыше от Него. Другими словами, тот, кто впустил Иисуса в свою жизнь и свое сердце, как Господа и Спасителя, в молитве покаяния, в то сердце и вошел Иисус в обличии Духа Святого, который, в свою очередь, является залогом нашего спасения.

Иисус говорит:

" Се, стою у двери (у какой двери? - у двери сердца человеческого) и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." (Откр.3:20)


11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, !ЖИВУЩИМ! в вас.

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;

13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но !ПРИНЯЛИ! Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии. (Рим.8)



13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, !ЗАПЕЧАТЛЕНЫ! обетованным Святым Духом,

14 Который есть ЗАЛОГ НАСЛЕДИЯ нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его. (Еф.1)



21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,

22 Который и !ЗАПЕЧАТЛЕЛ! нас и !ДАЛ! ЗАЛОГ Духа в сердца наши. (2 Кор.1)



4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.

5 На сие самое и создал нас Бог и ДАЛ нам ЗАЛОГ Духа. (2 Кор.5)



14 Храни добрый ЗАЛОГ Духом Святым, !ЖИВУЩИМ! в нас. (2 Тим.1)


Поэтому из Слова Божьего следует, что Дух Святой живет в каждом христианине, который однажды открыл свое сердце Христу и впустил Его туда. Именно это и является, по сути своей, рождением свыше от Духа Святого, который в день нашего покаяния входит в наше сердце и становится гарантией и залогом нашего спасения.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3)

Таким образом, всякий, кто имеет в своем сердце Духа Святого является дитем Божьим и будет спасен от гнева Божьего.

6 А как вы -- сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"

7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. (Гал.4)


18 ЕСЛИ ЖЕ ВЫ ДУХОМ ВОДИТЕСЬ, то вы не под законом. (Гал.5)

Что же касается любви нелицемерной, то это уже плод Духа, живущего в нас, а не условие для того, чтобы Дух Святой обитал в нашем сердце:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5)


5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, ДАННЫМ нам. (Рим.5)

С любовью в сердце, Ваша сестренка. Пусть Господь всех Вас обильно благословит, братишки и сестренки во Христе.

[Searhey]

Помогу Эмилю.

Во всех вышеприведенных отрывках нет однозначности по поводу того, что Дух Святой пребывает на всех. Это раз.

А два - с кем разговаривает ап. Павел, который имеет Духа и видит слущающих? Если на них Дух, он и говорит с ними, как с имеющими Духа.