Десятина. Ответ на аргументы Пааты.

[JAGUAR]

Да уж. Никакой доктрины о десятине ни Павел, ни другие авторы новозаветных Писаний не строили. В Евреям о десятине упомянуто лишь для того, чтобы указать на явное превосходство небесного священства по чину Малкицедека над земным священством по чину Аарона. Автор имеет в виду, что священство по чину Малкицедека выше Ааронова хотя бы потому, что сам Аарон будучи в чреслах Своего праотца Авраама дал десятину Малкицедеку и получил от него благословение как меньший. Вот и все. Тем более необходимо помнить, что это было единократное приношение десятины, а не постоянное. Авраам не ходил каждый год (месяц) к Малкицедеку, чтобы выполнить заповедь о десятине, потому что и заповеди такой не было. Хочешь Паата - поступай как Авраам, или как Яаков, который дал ДОБРОВОЛЬНЫЙ обет приносить Богу десятину. Да и то, у Яакова был не просто обет, а обет с условием: "если Бог будет со мной и сохранит меня в этом пути, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться, и я в мире возвращусь в дом моего отца, и будет Господь моим Богом, то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть". Кроме всего, почему не расценивать как заповедь ставить камни и возливать на них елей, как это сделал Яаков? Да и очевидно, что до этого обета Яаков не давал Богу десятину, иначе было бы странным с его стороны давать подобный обет.

[paata]

Привет Ягуар,

Начинаю поднимать руки ...
Подумаю и напишу ответ.

Паата

[alexb21]

Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.(К Евреям, глава 13, стих 10.).

С уважением

[aka Zhandos]

Привет всем. Позволю себе поместить здесь свои мысли, которыми я делился на ньюлайф.кз

Я задаюсь вопросом:"Где библейское основание утверждения - каждый верующий ОБЯЗАТЕЛЬНО (если хочет угодить Богу)должен отдавать 10% с каждой прибыли?

Аргументы оппонентов: Иисус не отменил десятину (все что не отменил Иисус - это перешло в Н.З.)

Иисус вообще ничего не отменил! Отменили Апостолы, да еще и только для прозелитов. Они так порешили - из закона Моисеева остается им(т.е. нам) лишь поступать, как хотям чтобы с ними поступали, и воздерживаться от крови, удавленины и блуда.
Я не пытаюсь увильнуть от жертвенности, я за двумя руками. Но не лучше ли называть вещи своими именами? Если это пожертвование, пусть будет пожертвованием, зачем обязаловку вводить? А ведь это обязаловка, и не спорьте! Когда проповедуется о том , что ты будешь проклят, если не отдашь десятину, это мягко говоря обязаловка, грубо говоря - законничество.Собирайте пожертвования, может , поначалу и меньше будет, зато Богу угодней и искренней!

Аргументы оппонентов: Иисус сказал в Н.З., чтобы мы не оставляли приносить десятины: От Матфея 23:23 (BLB)
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Он это сказал евреям.У него было еврейское служение, забыл? С прозелитами совсем другое дело, читай Деяния, 15 глава
Я уже писал, Иисус сказал это евреям. Он сам в храмовых Богослужениях участвовал, жертвы приносил. Он не отменял закон Своим земным служением, Он это сделал смертью и воскресением. Для того , чтобы выполнить Свою миссию Ему необходимо было исполнять закон, и Он не мог призывать к неисполнению его, т.к. время еще не пришло. А пришло оно вместе с Церковью, которая объединяла небесное и земное под главой Христом, в которой уже ни иудея , ни эллина. А собор апостольский, который описан в Деяниях, гл. 15, ясно говорит, что от Ветхого завета прозелитам остаются лишь воздержание от крови и удавленины. . У Иисуса на земле действительно было специфическое служение, Он был послан к погибшим овцам дома Израилева. И , соответственно, Он был , словами Павла, для Иудеев как Иудей...Он носил их одежду, разговаривал на их языке, исполнял их законы. Земное служение Христа - для Иудеев, дело Креста - для всего мира. И слова Христа, сказанные на земле можно разделить на слова, сказанные непосредственно евреям, для того времени , для того места, и на слова, универсальные для любого времени, для любого места...Пример первой категории - слова про десятину, пример второй - допустим, большая часть Нагорной проповеди. Это необходимо принимать во внимание для правильного понимания...
? Ты представь , если бы у Иисуса было бы служение среди православных. Он бы проповедовал в их храмах, принимал бы их порядок Богослужения, одевался бы в их одежду, оппонировал их священникам...Короче, возникало бы много ситуаций, которые не могли бы возникнуть в другое время и в другом месте. Иисус проповедовал:" Если идешь к жертвеннику, а сам в ссоре с братом..." Он не начинал в тот момент учить, что жертвы и жертвенники будут отменены Крестом. Это было практическое указание, буквально действительное только для того времени и для того места. Для нас же эти слова действительны как принцип, тк уже нет ни храма ни жертвенника, мы воспринимаем их примерно так: " если ты идешь к Богу и тд..." А те слова Иисуса про десятину для нас действительны не как указание давать ее, а примерно так: " Хорошо , что вы исполняете букву, но не забывайте о духе..."
Еще был у Иисуса случай , когда Он исцелил прокаженного и сказал ему идти показаться священнику. Он не стал ему говорить, что священство будет упразднено, что не будет больше посредников между Богом и человеком, что времена закона проходят. Просто Он исполнил весь закон, чтобы выполнить Свою миссию.
А вера в Иисуса упразняет не слова Его, а те условия, в которых Он их произнес, и некоторые Его указания действительно упразняются, исцеленным прокаженным не нужно ходить к священникам. Ээ, понятно?

Аргументы оппонентов: как по мне, так лучше не испытывать, что будет, если не давать десятину, но обычно доход уменьшается...

Люди, я вас призываю задуматься над этими словами . Неужели вы не видите, что им, как и многими другими христианами , движет страх. Он боиться перестать давать десятину! Это плод учения о десятине! Страх! Людьми движет страх, а боящийся несовершенен в любви. Если бы в Церквях проповедовалось чистое Евангельское учение о пожертвованиях ( 2 Коринф. 7-8 гл.), то не было бы дурной славы об алчности харизматических проповедников, не было бы стольких преткновений, не было бы этого страха. Десятина - это человеческая попытка решить проблему финонсов в церкви. Одно из основных возражений сторонников десятины - если перестать об этом проповедовать, то никто вообще давать не будет. Вы вдумайтесь, это же опять страх, это фактически неверие. Павел, призывая коринфян давать доброхотно и по мере сил, не боялся остаться без денег. Он не наложил на них закона, никаких обязательств. Доброхотно дающего любит Бог, и все...

Аргументы оппонентов: Павел не говорил о десятине, тк у них не было проблем с жертвенностью.

вот ты говоришь, что Павел не говорил о десятине, тк все были щедрые и имения отдавали. А Павел говорил о доброхотном даянии коринфянам, у которых были большие проблемы со скупостью. Вот бы кого построить, кому бы про десятину объяснить. Ан нет, просто даяние...Или Аванзини с Коуплендом мудрее Павла?


Аргументы оппонентов: вот мы и подошли к главной теме всех христиан (по-моему): исполнять или не исполнять закон. Ответ тут единственный ИСПОЛНЯТЬ!!!

Давайте обрезываться! Давайте субботу соблюдать! Не есть свинину! И страусов тоже! Баранов под нож! Священникам урим и тумим! Снова строить храм! Всем исполнять закон!
Иисус дал нам ПРЕВОСХОДНЫЕ заповеди! В этом смысл...Я так скажу, НЗ - высший сорт, ВЗ - первый с просроченным сроком годности. В Его заповедь "Любите друг друга, как Я возлюбил вас" вмещается весь закон и даже много больше. Иисус на все дал ПРЕВОСХОДНЫЕ заповеди. И доброхотное даяние ПРЕВОСХОДНЕЙ десятины.
Иисус исполнил закон, чтобы с нас снять его бремя. Зачем взваливать его опять на себя?
В связи с тем, что пришло новое, конфликт между новым и старым был неизбежен. И о таком конфликте и повествует нам 15 глава Деяний. Это основное место, которое объясняет нам отношения Ветхого и Нового заветов.
ты можешь сколько угодно выискать в Писании косвенных указаний на десятину, можешь пытаться обосновать это с моральной стороны и с богословской, но все твои умозаключения, мотивированые нежеланием посмотреть правде в глаза, разобьються об одну нерушимую вещь - КОГДА АПОСТОЛЫ ДУМАЛИ, ОСТАВИТЬ ДЕСЯТИНУ ДЛЯ ПРОЗЕЛИТОВ ИЛИ НЕТ, ОНИ РЕШИЛИ " Н Е Т "... И все...Ты согласен?

1. Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим

Это была очень серьезная разборка, ты не думаешь? Они решали быть или не быть. Согласен? Они не в 5 минут это делали, согласен?

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев

Вишь как...Ересь, говорят...Соблюдать закон Моисеев - ересь...

6. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им:

Я же говорю, что они не пять минут решали...

10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

ээээ, понятно?

19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Ты думаешь, они забыли поговорить о десятине? Или как?
Я разбираю это место, и вижу путь мысли апостолов. Они думали:" Иисус нам дал новую заповедь, и Его учение главное. И практически , эта заповедь включает весь закон, но вопрос возникает насчет блуда, тк при желании можно сказать:" а кому мы делаем плохо? У нас все по любви!" и оправдать этот грех. Поэтому это нужно оговорить особо. И еще, закон не зря оговаривал насчет крови и удавленины...Кровь - это святыня, а удавленину есть вредно, помереть можно...Это тоже оговорим особо. И еще идоложертвенное - илолы ничто, но можно соблазнить мир этим. Тоже оговорим."
Как ты думаешь, почему они не сказали ничего о десятине, ведь они решали такой ЖИЗНЕННОВАЖНЫЙ вопрос? А?

Вот тебе и все отношение к закону...Весь закон в заповеди Иисуса, а что туда не вошло, то в аут, кроме оговоренного. Десятина не оговорена...Что еще нужно?

извините, что много...

[MarSel]

"В Его заповедь "Любите друг друга, как Я возлюбил вас" вмещается весь закон и даже много больше. Иисус на все дал ПРЕВОСХОДНЫЕ заповеди".

Абсолютно правильно!

[paata]

Привет Аке и Всем,

Мы обсуждали "Евреям 7", там единственная логическая зацепка сторонников 10%. Коупленд упоминает только етот отрывок, вчера прочёл специально.

Авраам (Мы) >>10%>> Мелхицедек (Христос).
Я внимательно проанализоровал ету главу, и пришёл к выводу:

В контексте речь идёт о том, что писали мои опоненты. Вынужден признать, что ОШИБАЛСЯ.

Завтра скажу ето нашим 10-кам из Церкви, интересно будет что скажут.

Кстати когда понял что 10% не нужна, в меня тоже вкрался СТРАХ (обратная сторона Веры). Надо понимать людей, ета автоматическая реакция всякого 10-ка и показывает, что люди искренно ВЕРИЛИ в 10%. Ето силны фсихологически настрой и отказатся от СВОЕГО очень трудно. Но из за Христа мы должны отказатся от всего в пользу Писания.

Вот нормалная реакция на страх - как на дисплее Перехватчика: "Ракетная Атака!". Мы должны побороть всяки страх, иначе собют ...

Всем спасибо.
Паата

[Andrey_Iv]

Слава Господу нашему Иисусу Христу!

[aka Zhandos]

2 ПААТА: Респект... Очень редко встретишь людей, которые так легки на подьем...Респект...

[vladimir]

кстати я тоже вот тут Паату зауважал уще сильней.....
редко встретишь кого то на форуме кто действительно радикально подходит к тому, что не важно во что я верил и верит моя церковь, а истина все же дороже......

Кстати по 10% я вот тоже свои наблюдения замечу, что часто получается так, что люди боятся не давать 10 даже в том случае когда они от Бога отходят, только по тому , что в них вбили, что БОГ НАКАЖЕТ или заберет какое то благословение. А суть в том, что когда ты понимаешь что 10 это не то, что было в ветхом завете, то это тебя не должно ставить в позицию шкрапуна, который собирает себе на что то, а в позицию свободного сына, который не по закону отдает нуждающимся, а по тому, что он хочет исполнять заповеди Христа....А Христос как напомню сказал - продайте все!
тут уже не до десятины...

[vladimir]

кстати извните за частые выступления, но вот что забыл сказать....
я сам был в таком собрании, которое по старой пятидесятнической ( и вообще евангельской русской) традиции, не собирало никаких десятин а все было на пожертвования. И конечно "там" было маловато..
Потом к нам перешли пару семей из "слова веры" ну а для них 10 это было как тоже, что воздухом дышать. Они в общем всех убедили и особенно не надо был долго убеждать тех кто пользовался от того, что собиралось. Так, вот потом у нас целый культ развился вокруг сборов денег, ...... особое служения такое было.... даже сейчас смешно вспоминать....10 человек в комнате, а надо обязательно в середину ставить кувшин и потом все поют и молются и вот все подходят и туда кладут...
Дошло до того, что все уже и думали , как бы так случайно не просчитаться и все же отдать десятину...там от яблок или еще от чего то....от конфет там .
В общем шоу было конечно. Но самое главное что я хотел сказать ,что ДЕСЯТИНА - она выгодна ПАСТОРАМ и тем кто питается от нее.
Если бы она не была так выгодна, ее бы так не МУССИРОВАЛИ бы в церквах.
А так прямая зависимость. Чем лучше докажешь, тем больше в кармане ощутишь.

[Dron]

Re: Десятина. Ответ на аргументы Пааты.

Ответ участнику Andrey_Iv
1)Если человек не даёт Верой на обратное воздаяние от Господа, тогда лучше вообше не довать.



2)Главное чтоб Верой довали, чтоб человек получил от "Небесного Банка" обратно.



Ответ:

Странно как то это слышать. Вы что даете только потому что надеетесь получить обратно с прибылью? А не сказал ли Христос что когда устраиваете пир не зовите богатых которые потом смогут воздать вам, а зовите нищих и бедных которые не могут вам воздать, и что когда даешь в долг не жди что тебе отдадут. Человек дает и делает по любви и для того чтобы эти финансы пошли на дело Божие - а не для того чтобы получить обратно свои деньги с прибылью.

[Роман Видоняк]

Ответ участнику владимир
"Но самое главное что я хотел сказать ,что ДЕСЯТИНА - она выгодна ПАСТОРАМ и тем кто питается от нее.
Если бы она не была так выгодна, ее бы так не МУССИРОВАЛИ бы в церквах.
А так прямая зависимость. Чем лучше докажешь, тем больше в кармане ощутишь."

Привет всем!

Сразу скажу свою позицию - благодать выше десятины, вождение Духом Святым - выше точных цифр. Выбирать части из торы и, подтверждая открывками из новозаветних писаний, делать из них новый закон - типичное "христианское фарисейство" + безответственный подход к елементарным правилам библейского толкования. Но с вашими доводами, Владимир, не совсем согласен: я знаю пастырей, которые искренне собирают десятину, находясь в заблуждении. Мы не можем им пришить сребролюбие по-определению, дескать все, кто проповедует десятину - работает на собственный карман.

[Andrey_Iv]

Мир всем!
Брат Дрон
Это не я сказал, это я собрал выдержки аргументов собеседника и полностью с Вами согласен в ваших доводах против этого. (но это скажем так отдельная тема)
Божьих Вам благословений
Ваш брат
Андрей

[SHP]

Друзья (даже те, кого я уважаю),
1.Неужели все служителя, которые попадались на вашем жизненном пути, были жлобами?
2.Кто из вас работая, хочет получать меньше, а не больше? Есть такие альтруисты?
3.Как понимать слова Ветхого Завета, повторённые в Новом: "Не заграждай рта у вола молотящего"?
4.Если Господь не дал левитам земли, с чего они должны были жить?
5.Как нести служение пресвитеру, если он должен будет где-то ещё и работать?

P.S.
Я - не служитель, а член церкви.

[Konan]

Всем привет! Брат Паата, не спеши отказываться от убеждений!
Конечно, если рассматривать принесение десятин, как исполнение закона
да еще и из страха, то, пожалуй, нет никакого смысла в этом. Но почему не
рассмотреть приношение десятин, как обетование? Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?
(Мал.3:10) Сам же ты, Паата, свидетельствовал, что благодаря откровению о десятинах, люди повыходили из нищеты и сам ты тоже
пережил явное действие этого обетования. Когда я проповедую о 10%, то
всегда прошу исполнять это только тех, кто верит в это обетование, но не
делать этого имеющим малейшее сомнение. В принципе даже необходимость говорить о 10%, как бы уже и не нужна у нас в Церкви.
Люди сами свидетельствуют о том, как поднялся материальный уровень и
уверены, что именно благодаря 10% У нас в городе многие стремятся на зароботки в Россию, Чехию итд. Недавно брат свидетельствовал, как возрос его финансовый доход и я сравнил с зароботком в Росии одного знакомого (неверующего). То зароботок брата значительно превышает,
Слава Богу! Я знаю верующих, которые никогда не слышав о 10% от проповедников, получили откровение о ней из библии и видят потрясающие результаты в жизни. Это все конечно приложение, главное
это искать Царства Божиего, но не стоит возмущаться против финансового достатка, так же как и против исцеления ...
Зачем жить в недостатке, если Господь предлагает избыток?
Тут пишут, что апостолы не написали давать десятину, но только не блудить итд. Там они и про пьянство не написали, но позже написали, что пьяница не наследует Царства. Пишут, что в Новом завете Иисус сказал, что следует не оставлять принесение десятин, но это для евреев...
В таком случае все остальное Он кому говорил? А разве мы не сделались
причастниками обетований, которые Бог евреям дал? Наша Церковь по вере еще и посылает десятину из всех приношений в другую Церковь, хотя
не обязана. Есть люди, которые никогда не знали и не понимают, что такое нищета, голод, болезнь...Я и моя семья знаем не по наслышке, а на практике, что такое голод, неизлечимая болезнь и что такое исцеление,
упование на Создателя и Отца. Десятину мы давали с первого дня, как покаялись. Помню, как не было, что принести в Церковь, я нашел в сарае пустые бутылки, здал и с радостью принес пожертвование. Помню, как нашел 2 гривни, хотел купить муки и олии, но, как раз шел на служение и
положил в кулек, а жена сняла золотые сережки и положила туда же.
В мире люди за наркотики дома отдают, машины пропивают. Да и я был таким же! А тут покаялся и нищета, болезнь, ничего не меняется, есть хочется, а нету!!! Однако я верил и верю, что должен прийти прорыв!
Продолжали откладывать десятину и помимо нее сеяли со слезами иногда.
И что? Бог отвечает за Свое Слово! Нищета отступила, болезнь тоже, а
один из диагнозов был - рак. Позже мы поехали миссионерами в западную
Украину. В Церкви, вначале некоторые люди жили за чертой бедности...
Постоянно просят: дай 25,50, копеек 2 гривни. Потом пришла сестра домой к нам: дайте тридцать гривень! На то время 15 долларов. Говорю, что нету столько, она ушла хлопнув дверью, а на меня такое осуждение пришло...А что я мог зделать? Разве что куртку отдать. Но ведь опять прийдет уже, чтоб дал 100 гривень. Я учил о десятине. Буквально вчера мы
собрались с братьями и сестрами вместе, славили Господа, кушали...
И люди просто свидетельствовали и благодарили за Слово, которое вывело их из нищеты, поставило на ноги. Сытый голодного не понимает. Мы же все понимали друг друга и благодарили Бога. С братской любовью, Сергей
Кононенко.