Плюсы чужих конфессий, минусы вашей

[paveletsky]

Реформы противопоказаны неизменному. Дух живой, но Он неизменен. Он однажды уже представлен во всей полноте в Церкви и для Своего выражения никаких новых форм Он не требует. Всё уже есть давным давно.

Дух неизменен, истина неизменна - это понятно. Но человек - изменчив, и не всегда только лишь от плохого к худшему. В этом-то и вся красота человека и истинного православия - что они не окаменели в своем прошлом, но и не отвергли его, а продолжают претворять прошлое в будущее, развиваются, открывают Бога, не держась за ветхие формы, но и не разбивая их.
Формы вполне могли бы быть другими, пойди история по иному пути, но вне зависимости от формы сосуда им подается все тот же дух, и мы должны пить из него. И если православие дает нам пить из такого сосуда, то разве так уж важно каков сосуд, и что на нем изображено? Главное - что он позволяет нам утолить жажду, а другие - нет, или не в достаточной степени. Но если бы православность зависела от внешней формы, Церковь давно бы превратилась в ископаемое. Но на самом деле форма зависит от нее, и если Богу и Церкви будет угодно, она облечется в другую одежду. И мы знаем, что будет такое время.

[Весна]

Вот так незаметно для нас самих мы перешли от минусов своих конфессий к их плюсам

[svetham]

Мы все как бы по привычке скатываемся на то, чтобы говорить о плюсах своей, родной конфессии. К чему бы это?

ma3471: А Вы не задумывались почему Господь именно Петра избрал для основания Церкви?
Задумывалась. Но я вижу здесь не только слово "камень", но и слово "основание", то бишь начало, которое в свою очередь подразумевает движение, развитие. А развитие оно гибко по своей сути и учитывает условия, в которых происходит.

То чему учил Господь и растолковывали Апостолы не меняется в угоду требований текущего момента времени. Потому на чём была основана Церковь, на том она и пребывает все века.
Да, основание неизменно. Бог вечен и неизменен, но Церковь, наполненная живым духом, преобразуется. Даже Вы не сможете отрицать, что православие тоже прошло определенный путь развития прежде, чем пришло к тому, что мы сейчас видим (говорю здесь о первых веках после р.Х.).

Реформы противопоказаны неизменному. Дух живой, но Он неизменен. Он однажды уже представлен во всей полноте в Церкви и для Своего выражения никаких новых форм Он не требует. Всё уже есть давным давно.
Здесь Вам хорошо paveletsky ответил.
Сколько всего человеческого пришло за это время в Церковь! Сам Иисус пришел, когда иудеи уже настолько переборщили с установлением заповедей, что дальше уже было некуда. Церковь должна оставаться прочной, но Дух требует движения. В чем же оно выражается в православном храме?

Это люди меняются и всё дальше уходят от Господа, а Он каким был 2000 лет назад таким и остаётся. Люди же хотят изменить и приспособить Его под себя, под свой изменчивый мир.

Согласна на 100%.

[paveletsky]

Вот так незаметно для нас самих мы перешли от минусов своих конфессий к их плюсам

Это потому что в теме продолжают общаться те, кто свои + и - уже высказал. Дальше пошла дискуссия. Ждем свежих идей.

[ma3471]

Церковь должна оставаться прочной, но Дух требует движения. В чем же оно выражается в православном храме?
.

Не понимаю о каком движении Вы говорите. Дух Святой это сила жертвенной, не ищущей своего любви. Эта сила действует изнутри человека и движение ей порождаемое это собственно действия конкретного человека, живущего (движимого) Духом Святым.

Православный храм это тоже символ в том числе. Храм место особого пребывания Духа Божиего, Господа. У меня запечатлелись на всю жизнь (несмотря на плохую, очень слабую память сейчас) два моих посещения православных храмов.

Кстати когда я крестился, то было всё в суете и никаких особых впечатлений от посещения храма я не получил. Каяться я тогда и не думал поскольку абсолютно честно считал себя безгрешным. Единственное, что я запомнил от крещения это когда священник ставил елеем печати Святаго Духа на моём теле и когда мы отрекались от сатаны (кажется мы даже плевались в сторону запада, символически конечно плевались).

Ну вот, а запомнились мне другие два посещения храма уже спустя несколько лет после крещения. Все эти годы я и не ходил в Церковь ни разу. Первый раз мы случайно оказались в Задонске именно в тот день когда там был очень большой праздник (200 лет Тихону Задонскому). Народу очень много, но у меня было очень приподнятое и радостное настроение. А когда я входил в большой храм где почивают нетленные мощи Тихона Задонского, то обнаружил странную мысль у себя "я пришёл к Отцу, я в доме Отца своего". Странная она была для меня потому, что необычным для меня было называть Отцом Самого Бога. Даже некоторое смущение было "кого это я Отцом называю - Бога? ... Так вроде Иисус Христос Сын Божий, а я тут при чём? Как я смею себя сыном Божиим называть?". Для меня это было странным. Библию я тогда не читал, пытался, но только в Новом Завете что прочитал не полностью и всё, даже не помню что, помню лишь впечатление после первого прочтения - это не могли сочинить люди, настолько всё там написанное не соответствует людским чаяниям и ожиданиям, как бы супротив нашей природы, против шерсти.

И точно такую же радость и необычную мысльчто "я в доме Отца своего, я пришёл к Отцу" я переживал когда спустя пару лет уже в Саратове впервые осознанно, не смело пришёл в храм на Богослужение (тогда я вообще ничего не знал о том как вести себя в храме, даже как правильно креститься не был уверен). Помню что в первый же мой приход на службу какая-то бабулька ворчала на меня, что типа свечки не потушил вовремя, которые рядом со мной были что-ли, а я откуда знал что их тушить надо. Была попытка возмущения в моём духе, но слава Богу благодать в тот день была сильнее моего духа. И я сохранил покой и радость. А ведь мог и возмутиться и уйти...

Вот такие сильные впечатления я получил именно входя в храм Божий. До сих пор помню. А я читал, что и других верующих они были когда впервые осознано в Храм входили. Серафим Роуз - православный американец, урожденный протестант долго искал истину, даже древне китайский язык выучил и в те края ездил. И вот он когда уже отчаялся найти истину пришёл в православный храм и его тоже покой, радость и мысль посетила "ты пришёл домой, ты нашёл то, что искал".

А когда во время службы кадят в храме, то освящают как каменный храм, так и людей в нём находящихся. Потому как и здание и живые люди - храм Божий, место особого пребывания Духа Божиего.

[PiKa]

-Баптисты -лицимерие ,нет возможности проявления своего выбора ,осуждение среди общины самих же состоящих в ней.
+ хорошая организация
+ Католики -огромная работа по помощи малоимущим и бездомным ,лояльное отношение к другим конфессиям .
- разрешение гомосексуальных браков ,высокий церковный налог ,который заставляет верующих отказаться от конфессии (в Германии)
+Евангелики -община помогающая везде и всем нуждающимся ,интересные проповеди .(Минусов пока не могу привести ибо не слишком знакома с их структурой )
+Православие -сильная вера ,убеждённость в слове Всевышнего .
- провоцирование межконфессиональной войны

[paveletsky]

Михаил,

А теперь представьте, что схожие чувства испытывает и католик, и харизмат (особенно харизмат), так какой из этого следует вывод? Это просто ваш личный, ценный, но все-таки субъективный опыт. Если бы вы знали, что почувствовал в свое время я, только приближаясь к квартире, где собирались верующие из харизматов. Меня вдруг объяла такая любовь ни с того, ни с сего. И тем не менее, я не утверждаю, что тот подъезд был особый.
То, что храмовое богослужение в православии дошло до нас в таком виде, это непреложный факт, как и то, что форма тоже священна, т.к. ее освящает дух. Но, как писал Иоанн в своем откровении про Новый Иерусалим "но храма я там не видел". Т.е. храм - это образ, образ Сущего, но образ не так совершенен как его Первообраз. Так что чтя храм, нужно отличать преходящее от пребывающего вовек. А то будем как те иудеи, которые собрались побить Христа за то, что Он сказал "разрушьте храм сей". Хотя в каком-то смысле Он его и разрушил, заявив, что "не в храме сем, но в духе и истине".

[PiKa]

Не понимаю о каком движении Вы говорите. Дух Святой это сила жертвенной, не ищущей своего любви. Эта сила действует изнутри человека и движение ей порождаемое это собственно действия конкретного человека, живущего (движимого) Духом Святым.

Православный храм это тоже символ в том числе. Храм место особого пребывания Духа Божиего, Господа. У меня запечатлелись на всю жизнь (несмотря на плохую, очень слабую память сейчас) два моих посещения православных храмов.

Кстати когда я крестился, то было всё в суете и никаких особых впечатлений от посещения храма я не получил. Каяться я тогда и не думал поскольку абсолютно честно считал себя безгрешным. Единственное, что я запомнил от крещения это когда священник ставил елеем печати Святаго Духа на моём теле и когда мы отрекались от сатаны (кажется мы даже плевались в сторону запада, символически конечно плевались).

Ну вот, а запомнились мне другие два посещения храма уже спустя несколько лет после крещения. Все эти годы я и не ходил в Церковь ни разу. Первый раз мы случайно оказались в Задонске именно в тот день когда там был очень большой праздник (200 лет Тихону Задонскому). Народу очень много, но у меня было очень приподнятое и радостное настроение. А когда я входил в большой храм где почивают нетленные мощи Тихона Задонского, то обнаружил странную мысль у себя "я пришёл к Отцу, я в доме Отца своего". Странная она была для меня потому, что необычным для меня было называть Отцом Самого Бога. Даже некоторое смущение было "кого это я Отцом называю - Бога? ... Так вроде Иисус Христос Сын Божий, а я тут при чём? Как я смею себя сыном Божиим называть?". Для меня это было странным. Библию я тогда не читал, пытался, но только в Новом Завете что прочитал не полностью и всё, даже не помню что, помню лишь впечатление после первого прочтения - это не могли сочинить люди, настолько всё там написанное не соответствует людским чаяниям и ожиданиям, как бы супротив нашей природы, против шерсти.

И точно такую же радость и необычную мысльчто "я в доме Отца своего, я пришёл к Отцу" я переживал когда спустя пару лет уже в Саратове впервые осознанно, не смело пришёл в храм на Богослужение (тогда я вообще ничего не знал о том как вести себя в храме, даже как правильно креститься не был уверен). Помню что в первый же мой приход на службу какая-то бабулька ворчала на меня, что типа свечки не потушил вовремя, которые рядом со мной были что-ли, а я откуда знал что их тушить надо. Была попытка возмущения в моём духе, но слава Богу благодать в тот день была сильнее моего духа. И я сохранил покой и радость. А ведь мог и возмутиться и уйти...

Вот такие сильные впечатления я получил именно входя в храм Божий. До сих пор помню. А я читал, что и других верующих они были когда впервые осознано в Храм входили. Серафим Роуз - православный американец, урожденный протестант долго искал истину, даже древне китайский язык выучил и в те края ездил. И вот он когда уже отчаялся найти истину пришёл в православный храм и его тоже покой, радость и мысль посетила "ты пришёл домой, ты нашёл то, что искал".

А когда во время службы кадят в храме, то освящают как каменный храм, так и людей в нём находящихся. Потому как и здание и живые люди - храм Божий, место особого пребывания Духа Божиего.

согласна с тобой .почти то же самое я переживала ,когда посещала православную церковь .Сейчас нет частой возможности посещать ибо все церкви находяться далеко от моего места проживания

При крещении было чувство "Всё,ты в книге жизни " .

[svetham]

Ничего удивительного, что мы каждый говорим о том, что нам приятно, что мы любим. Как с ребенком. Мы видим красивое дитя и соглашаемся, что оно прекрасно, но оно не родное для нас. Но когда тебе навстречу бежит твоя замарашка, с побитой коленкой и грязной мордашкой, то это мое сокровище. Это, конечно, шутка протестанта.
Где мы стали родными, там мы и приживаемся, пускаем корни и питаемся. А когда приходят испытания и проверяют нашу прочность, то устояв, мы еще больше прилепляемся к этому месту. А если это свое, родное, то отнимать это у человека бессмысленно.

[paveletsky]

Ничего удивительного, что мы каждый говорим о том, что нам приятно, что мы любим. Как с ребенком. Мы видим красивое дитя и соглашаемся, что оно прекрасно, но оно не родное для нас. Но когда тебе навстречу бежит твоя замарашка, с побитой коленкой и грязной мордашкой, то это мое сокровище. Это, конечно, шутка протестанта.

Верно. Главное при этом не отвергать чужой опыт, как нечто новое и тебе неблизкое. В свое время я оценил это, когда люди, во многом содействовавшие моему приходу к православию, сумели войти в мой опыт, не растоптав его и на чужом для них языке донести до меня свою истину. Вот где дар "иных" языков.

[ma3471]

А теперь представьте, что схожие чувства испытывает и католик, и харизмат (особенно харизмат), так какой из этого следует вывод?

Зачем представлять. Если бы они действительно испытали то же что и я с той же силой, то также об этом же и свидетельствовали при случае, но не свидетельствуют...

И тут важно вот ещё какой момент учитывать, одно дело когда ты сам ждёшь нечто необычное, желаешь получить какой-то мистический опыт и то, что затем с тобой случается как раз может быть плодом твоего собственного воображения - рукотворное так сказать. Другое дело когда ты получаешь опыт совершенно его не ожидая и не готовясь к нему. Вот если бы перед теми походами в храм я бы начитался Библии скажем и думал над теми словами где Господь говорит, что мой Отец и ваш Отец тоже, вот тогда это был бы плод моего воображения. А в моём случае эта мысль явно была дана мне свыше и не от меня исходила, поэтому я ей и удивлялся и даже несколько смущён был "кого я смею Отцом называть --- Бога???"

[paveletsky]

Зачем представлять. Если бы они действительно испытали то же что и я с той же силой, то также об этом же и свидетельствовали при случае, но не свидетельствуют... И тут важно вот ещё какой момент учитывать, одно дело когда ты сам ждёшь нечто необычное, желаешь получить какой-то мистический опыт и то, что затем с тобой случается как раз может быть плодом твоего собственного воображения - рукотворное так сказать. Другое дело когда ты получаешь опыт совершенно его не ожидая и не готовясь к нему.

И все же вера должна основываться не на мистических ощущениях (хотя начинаться может именно с них), а на откровении Христа - Слова Божьего. "Ты Христос - Сын Бога живого" - вот столп и основание веры христианина. Но то, как Бог вел вас к этому камню - окутано тайной. Одного так, другого иначе. Каждого Ловец человеков "поймал" на чем-то особенном, том, к чему, возможно неосознанно тянулась его душа.

[Участковый]

-Баптисты -лицимерие ,нет возможности проявления своего выбора ,осуждение среди общины самих же состоящих в ней.
+ хорошая организация

Не скажу за лицемерие и свободу выбора, видимо, с наблюдаемой общиной Вам не повезло, но что касается хорошей организации... По моему, если она и существует то только на уровне отдельных общин.

+ Католики -огромная работа по помощи малоимущим и бездомным ,лояльное отношение к другим конфессиям .
- разрешение гомосексуальных браков

Тут уж извиняйте, нету у католиков гомосексуальных браков и в обозримой перспективе не предвидится.

Кажется, тема была о минусах своей, т.е. родной и знакомой до мелочей конфессии, а не для пересказа каких-то темных слухов и поверхностных впечатлений о чужих.

Зачем представлять. Если бы они действительно испытали то же что и я с той же силой, то также об этом же и свидетельствовали при случае, но не свидетельствуют...

Вы просто мало читали харизматические свидетельства. Один из основных сюжетов: шел в церковь, чтобы посмеяться, а тут Дух как явил Себя во всей силе! Короче, приходил атеистом - ушел правоверным харизматом.

Реформы противопоказаны неизменному. Дух живой, но Он неизменен. Он однажды уже представлен во всей полноте в Церкви и для Своего выражения никаких новых форм Он не требует. Всё уже есть давным давно.

Тем не менее, формы постоянно менялись. И литургия, какую ни возьми, хоть православную, хоть католическую, хоть протестантскую, была разработана далеко не в первом веке. И даже не во втором.

[paveletsky]

Вы просто мало читали харизматические свидетельства. Один из основных сюжетов: шел в церковь, чтобы посмеяться, а тут Дух как явил Себя во всей силе! Короче, приходил атеистом - ушел правоверным харизматом.

Вот-вот. Там не только у слабонервных дух захватывает.

[PiKa]

Не скажу за лицемерие и свободу выбора, видимо, с наблюдаемой общиной Вам не повезло, но что касается хорошей организации... По моему, если она и существует то только на уровне отдельных общин.

Тут уж извиняйте, нету у католиков гомосексуальных браков и в обозримой перспективе не предвидится.

.

Видимо не повезло с наблюдением нескольких таких общин и возможно тут вы правы .но оставило впечетление именно лицемерия перед всевышним .сорри

Упс ,на сколько слежу за новостями той же Германии ,разочарую,но разрешено ,хотя и не приветствуеться особенно


ПыСы спрошу у пастора католической церкви