Буквальное мясо и кровь Христа в причащении.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #1

    Буквальное мясо и кровь Христа в причащении.

    Бывают периоды в истории мира и Церкви, которые можно назвать переломными. Уходит в прошлое прежняя эпоха и ее постепенно замещает новая. В такие времена общество бывает особенно падким на разного рода суеверия, приметы, предсказания, гороскопы, магические, алхимические и оккультные учения. К сожалению, как показывает жизнь, не обминули эти соблазны и церковное общество. На ниве русской догматической науки враг посеял новые плевелы: не так давно появились у нас сторонники римо-католического учения о Евхаристии как о пресуществлении (транссубстациации) Святых Даров. Суть этой латинской доктрины изложим словами римо-католического авторитета Фомы Аквинского: "Нет никакого иного способа, через который Тело Христово могло бы появиться в таинстве, кроме превращения хлеба в Тело. Итак, если что-то произошло через превращение, это уже не то, чем оно было до этого. Действительность Тела Христова в таинстве требует, чтобы вещества хлеба уже не было после освящения" . Вместо духовного преложения хлеба и вина в истинные Тело и Кровь Христовы римо-католики, как и их современные православные эпигоны, усматривают в Евхаристии магический процесс, какое-то волшебное превращение сущности хлеба и вина в сущность Тела и Крови Христовых. То, что подобный алхимический подход к Таинству укоренился и получил догматический статус в римо-католицизме, отпадшем от полноты Православия, вполне можно понять. Труднее понять мотивацию православных священнослужителей, которые в наши дни, когда православное богословие, наконец, начало освобождаться от довлеющего влияния латинства, пытаются пересадить латинскую терминологию и латинский способ мышления на почву православной евхаристологии. Впрочем, новоявленные сторонники транссубстанциации отмежевываются от своих римо-католических корней и пытаются найти обоснование своего лжеучения в творениях древних святых отцов. Насколько безосновательны и бесплодны эти потуги, мы постараемся показать в нашей статье. Но вначале кратко охарактеризуем ситуацию, которая сложилась в богословских кругах нашей Церкви в контексте споров о Евхаристии.
    Сигналом для начала жаркой полемики послужила статья профессора А.И. Осипова "Евхаристия и священство" , опубликованная в Интернете на одном из православных сайтов. В ней профессор Осипов пишет буквально следующее: " Святые Дары, халкидонски* воспринимаемые Богом Слово в то же самое единство с собой, как и плоть от Девы Марии, изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним, с Богом Слово воплощенным, причащается Ему как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным Телом Христовым". В общем, ничего нового А.И. Осипов здесь не сказал. Это есть то самое православное учение о Евхаристии, которое он уже много лет преподает студентам в Московских духовных школах, и которое, совершенно независимо от профессора Осипова, преподается в других духовных школах нашей Церкви, таких как Санкт-Петербургская, Киевская, Одесская, Почаевская Духовные Семинарии и др. Случилось так, что на эту статью профессора Осипова обратил внимание известный современный духовный писатель архимандрит Рафаил (Карелин), который, в силу каких-то неведомых причин, считает своим долгом ниспровергать все богословские построения Осипова, чего бы они не касались. Архимандрит Рафаил, не желая вникнуть в контекст рассуждений профессора Осипова, без колебаний обвинил его в проповеди Христа, единого в трех или четырех природах: божества, человечества, а также евхаристических хлеба и вина. Ученик профессора Осипова, преподаватель МДА А.А. Зайцев пытался в нескольких дельных статьях подробно объяснить православную суть воззрений Осипова, но в ответ навлек на себя очень резкие выпады сторонников пресуществления. Если архимандрит Рафаил (Карелин) ограничился заявлениями: "Это есть догматическая ошибка, которая может лишить человека вечной жизни" ; "Теория Осипова является новой христологической ересью - триофизитством или полифизитством" , - то его соратники пошли гораздо дальше. Так, священник Даниил Сысоев удивляется, почему священноначалие нашей Церкви до сих пор не предало профессора Осипова, А.А. Зайцева и всех, кто не верит в транссубстанциацию, анафеме. Он хотел бы запретить им причащаться, пока они не покаются и не признают превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, с полным исчезновением хлеба и вина . Вообще, следует отметить, что на фоне полемической корректности А.А. Зайцева и других сторонников православного учения о Евхаристии, поведение адептов пресуществления отличается крайней невыдержанностью и агрессией. Безответственно называя своих оппонентов "еретиками" и требуя их анафематствования, приверженцы транссубстанциации как будто забывают о том, что со своими противниками они до сих пор причащаются от единой Чаши, а по книгам, учебникам и конспектам, в которых изложено ненавистное для сторонников пресуществления православное учение о Евхаристии, по-прежнему учатся сотни студентов в МДА, ПСТБУ, ОДС и других духовных школах нашей Церкви. Неужели всю систему духовного образования Русской Православной Церкви надо признать еретической только за то, что она не поддерживает римо-католического учения о транссубстанциации?
    Чтобы снять возникшее напряжение и придти к какому-то общему мнению, в МДА было решено провести богословский семинар о Евхаристии с обязательным присутствием всех членов Ученого Совета. Из-за отсутствия владыки ректора дату семинара с конца января до начала марта несколько раз переносили, но наконец в марте семинар состоялся. Позицию приверженцев пресуществления представлял доклад "Евхаристия" протоиерея Валентина Асмуса (о нем подробнее чуть позже), традиционный православный взгляд на Евхаристию был представлен в докладе А.А. Зайцева. Конструктивного диалога на семинаре не получилось. В отсутствие владыки ректора примирить враждующих было некому транссубстанциальные страсти разгорались все сильнее, поэтому было решено приостановить полемику и воздержаться от дальнейших печатных выступлений. Как долго будет действовать мораторий на евхаристические споры в МДА, пока сказать затруднительно, но мы, будучи стороной прямо не вовлеченной в эту борьбу, и опираясь на права широкой автономии, предоставленные Украинской Православной Церкви, считаем для себя допустимым высказаться сейчас по указанному вопросу.
    Для начала совершим небольшой исторический экскурс и наметим основные вехи в развитии учения о Евхаристии от древности до наших дней.

    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".
  • Марина.
    ~~~~~~~~

    • 28 June 2005
    • 3183

    #2
    Да,у православных именно так: Преосуществление Даров=превращение в таинстве вина и хлеба в Плоть и Кровь.Неверующие в это не признаются членами православной церкви и не должны допускаться к причащению.Священник выходит с Чашей и читает молитву,в ней,в частности,исповедание:"что сие есть Пречистое Тело Твое...",потом причащает людей.
    А вопрос в чём именно?

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #3
      Марина здравствуйте!
      Сообщение от Марина.
      А вопрос в чём именно?
      В смысле "в чем именно"? ВЫ о чем?
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Yelka
        Ветеран

        • 16 December 2003
        • 2812

        #4
        Здравствуйте, Ольгерт
        транссубстанциация
        Что-то больно сложный термин.

        А почему тема так грубо названа: буквальное мясо и кровь?..

        Пресуществление не подразумевает "буквальное мясо".

        А что лично вы думаете на это счет? Вы раньше высказывались по этому поводу. Мне представляется, что по-вашему, это символический акт - я правильно помню?

        Марина
        Священник выходит с Чашей и читает молитву, в ней, в частности, исповедание:"что сие есть Пречистое Тело Твое...", потом причащает людей.
        Ну, то же самое (почти) произносит сам Христос на тайной вечери, подавая хлеб апостолам: "сие есть Тело Мое, которое за вас предается". Что не раскрывает тАинственную суть этого. Богослужебная формула представляет собой заимствование из Нового Завета. А вот что за этим скрывается - об этом спорят.
        Марина
        Да,у православных именно так: Преосуществление Даров=превращение в таинстве вина и хлеба в Плоть и Кровь.
        Это лично ваши ваши выводы, а не позиция православия.

        Комментарий

        • Ольгерт
          Ветеран

          • 24 September 2000
          • 18313

          #5
          Приветствую Елка!
          Что-то больно сложный термин.
          Я думаю речь о сущности хлеба - перемена, изменение вещества - вот о чем речь. Мне кажется Вы более начитаны и эрудированы чем я. Поэтому вопрос странен!

          А почему тема так грубо названа: буквальное мясо и кровь?..
          А ведь недвусмыссленно ведь правда? Я этого и добивался. Суть вопроса едим ли мы молекулы Тела Христа, или едим духовную пищу в духе, а не хлеб и вино. И вообще можно ли причастится вне вещественного хлеба вот вопрос.
          Специально для этого я написал статью. Думаю Елена Вам будет интересно почитать.



          Пресуществление не подразумевает "буквальное мясо".
          Вы читали загланый постинг и ссылку? Речь о буквальном теле, о изменении внутреннем хлеба. Суть термина "пресуществления" в том, что хлеб-де меняет сущность. Поэтому и название темы такое.

          А что лично вы думаете на это счет? Вы раньше высказывались по этому поводу. Мне представляется, что по-вашему, это символический акт - я правильно помню?
          Да конечно. Как и крещение тела. Прообраз.
          Как обрезание плоти. Это рудименты Ветхого Завета.
          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

          Комментарий

          • Yelka
            Ветеран

            • 16 December 2003
            • 2812

            #6
            Ольгерт
            Суть вопроса едим ли мы молекулы Тела Христа, или едим духовную пищу в духе, а не хлеб и вино. И вообще можно ли причастится вне вещественного хлеба вот вопрос.
            Этот вопрос меня очень интересовал на определенном этапе. Именно в такой форме поставленный, как у вас.

            Что в причастии происходит - дух с духом соединяется, или плоть с плотью?

            Потом я как-то вышла на это с другого конца.

            У меня получилось - что плоть с плотью (только не бейте меня камнями, я знаю - это не по-вашему).

            Предназначение причастия (по-моему, я не настаиваю) - восстановление человеческой природы, порушенной начальным грехом Адама. Это природное таинство (хотя и невозможное чисто "природным" актом - только при участии веры, духа). В этом смысл словосочетания Церковь - Тело Христово. Тело.

            В этом смысл фразы "в Адаме умерли, во Христе ожили".

            И вообще, Христос воплощался не столько, чтобы быть "учителем жизни", сколько с конкретной целью - глобально изменить тварный космос (в самом общем его значении). В том числе - изменить человеческую природу, восстановив и освятив ее своим божеством. Это и есть дело Спасения.

            Грехопадшая природа невосприимчива (или очень мало восприимичива) к воздействию Святого Духа.

            А вот восстановленная в таинствах крещения и причастия, ставшая через это частью Тела Христова - очень даже воприимчива.

            Область нашего возрастания - это область пневматологическая, то есть область воздействия Святого Духа. Мы через Него (Св. Дух) возрастаем. Вспомните пятидесятницу, где Дух сходит на каждого, как отдельный язычок пламени. Им мы и продвигаемся вперед - творческим воздействием Святого Духа.

            едим ли мы молекулы Тела Христа?
            Любое таинство происходит не на природном - на сверхприродном уровне. На то оно и таинство. Разговор насчет молекул - это из области чисто природной, а не "сверх".

            Могу точно сказать - мы соединяемся плотью со Христом (но не через его поедание, конечно). Что-то с нами происходит - и не только субъективное, но и объективное, существующее помимо нашего сознания.

            Комментарий

            • Yelka
              Ветеран

              • 16 December 2003
              • 2812

              #7
              Тут была тема о мистериях и таинствах. Помещаю мои посты, взятые оттуда.
              Что означает таинство? В самом общем смысле - то, что через участие в процедуре, обладающей силой воздействия на реальность, осуществляется причастность высшей жизни.


              В основе эллинских (и герметических в том числе) мистерий лежит идея символа, возвышающегося до уровня действительнсти. Мистерии это особые церемонии, которые, став известны людям, способствуют благодаря представленной в них символике созданию действительности, адекватной этой символике, если они свершены и пережиты надлежащим образом. Происходит символическое разделение божественных переживаний через некое театральное действо.

              Специфика символа обусловлена характером самих представлений о высшей жизни.

              В герметизме, в эллинских мистериях налицо мысль о том, что заново рожденный в известной мере сам становится Богом. В митраизме мистерии имеют вид небесного странствия, в результате которых «мисту» поклонятся как Богу. Участник таинств Изиды, освящаясь после своего пережитого в мистерии странствования по нижнему миру и небесным пространствам, напоследок одетый в небесную одежду, предстает пред общиной и почитается ею как Бог. Таким образом, для всякого человека открыта возможность путем подражательного переживания и воскресения божества достичь обожения и в этом качестве освободиться от власти судеб, господствующих над природным миром.

              В мистериях представление о высшей жизни исходит из простого вневременного противопоставления материального и духовного. Суть происходящего трансформация-преображение материального в духовное.

              В христианстве иное. Тут другая база, другой фундамент.
              Христианское мироощущение это восприятие мира в эсхатологических категориях.
              Если в гностицизме цель мировой истории возвращение к изначальному состоянию, то в христианстве это выход в другое мировое качество. История мира не замкнута, а развертывается вперед к эсхатологической перспективе.

              Тут совершенно иное противопоставление низшего и высшего. Это не антагонизм материального и духовного, а противопоставление настоящего и будущего (низшему настоящему противостоит высшее будущее).

              Поэтому основа таинств это как бы фиксация будущего в настоящем. Поэтому, христианская мистика это, во многом, переживание будущего и вечного в настоящем и временном.
              Важный момент то, что и настоящее и будущее уже в наличии. Реальность будущего (Царство Божие) не дело рук самих верующих, а результат Божественной Воли, Божественной Деятельности.

              Смерть и воскресение Христа событие, благодаря которому природный мир начинает преображаться в мир сверхприродный. Одно время сменяется другим. Эти два мира взаимопереплетены. Это прямая реальность, а не творение реальности путем особых переживаний.

              Та действительность, что существует для чувственного восприятия, замещается той, которая существует для мышления, прозревающего час мирового времени. Непреходящий мир готов выступить наружу из океана преходящести. Стать причастным этому уже существующему будущему можно через спасительные установления, исходящие от Бога через таинства.

              Взаимопроникновение вечного и временного не достигается актом мысли, а имеет место в самой реальности, нуждаясь лишь в постижении мыслью.
              Это в общем.

              Еще раз хочется подчеркнуть главные различия.

              В первом случае (мистерии) индивидуализм, субъективность, состояние особого напряжения проживания истин, сокрытых в мифологических конструкциях.

              Во втором случае (христианство) это приобщение объективной реальности Царства, уже существующего. Акт личный, но прожитый как событие коллективное и объективное.
              Предвижу всякие недоумения и возражения, понимаю, что не все могут разделить эти представления. Я даже не решаюсь их подать как общеправославную точку зрения.

              Хочу просто добавить еще важное, на мой взгляд.

              Понятие о «христианских таинствах» (во множественном числе) понятие условное. В последнее время все больше православных богословов говорит обо всем об этом в категориях одного объединяющего «ТАИНСТВА ЦЕРКВИ», мыслимого как «ТАИНСТВО СОБРАНИЯ ВЕРУЮЩИХ». Просто долгое время внутри православия не было вообще внутрицерковной рефлексии по этому поводу, не было попыток теоретического осмысления церковной реальности. Таинства были просто фактом реальной церковной жизни. Затем при анализе был заимствован подход католического школьного богословия.

              Сейчас все чаще говорят, что зафиксированные семь таинств число условное. Не зря их состав с течением времени менялся (одно время брак не входил в категорию таинств, а пострижение в монахи, наоборот, оформлялось как особое таинство).

              Таинственна церковная жизнь вообще, вся без исключений. В православии освящение воды, например событие тоже сверхприродное, наполненное таинственным смыслом.

              Это ставит принципиальный барьер для вырывания любого внутрицерковного события (как рукоположения, так и почитания святынь) из общей таинственной реальности Церкви. Нет отдельных таинств, это разделение условное, для удобства практики, осмысления. Все же они суть проявления общей церковной реальности, соединяющей природное и «сверхприродное».
              Таинства вне православия (как мне представляется, заранее извиняюсь, если что не так).

              Я абсолютно во всех христианских конфессиях вижу эту таинственную основу церковного устройства. Осознается она или нет. Воспринимается ли преломление хлебов как таинство или просто как воспоминание.

              Суть просто в исполнении заповедованного Господом. Это простое исполнение, вне того, как оно индивидуально осознается, все равно вводит в будущее Царство.
              Это вытекает из вышеизложенного, из объективного характера христианских таинств.

              Не зря в новозаветной литературе Церковь мыслится как Тело Христово. Этот образ («ТЕЛО») несколько сдвигает акценты с чисто индивидуального духовного момента в сторону объективной духовно-телесной реальности общины верующих. Можно сказать, что через Церковь человек становится причастным высшей телесности (не боюсь здесь слова «телесность» - это «высшая» телесность).

              И ведь что интересно, причастность этой высшей телесности происходит не за счет становления индивидуальной веры, и вообще не через веру, как таковую, а в конкретном действии, через которое верующий вступает в «общину Божию». Через крещение. Происходит переход веры во Христа в факт Бытия во Христе. Второе (бытие во Христе) это не просто результат развития первого (Веры во Христа). Хотя одного без другого быть не может. Бытие во Христе возникает после Крещения. Нет бытия во Христе без этого Таинства. Бытие во Христе это не субъективное переживание, достигаемое отдельными личностями благодаря особой напряженности веры, а нечто, что осуществляется в них при крещении. Крещенные это «новая тварь», создания нового мира. «Бытие во Христе» это событие коллективное и объективное. Совместная причастность избранных и Христа к одной и той же новой сверхприродной плоти.

              Все христианские общины, практикующие крещение все вводят новообращенных в новую реальность. А значит дело просто в степени осознания таинственной жизни. В развитости (большей или меньшей) ее форм.

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #8
                Могу точно сказать - мы соединяемся плотью со Христом (но не через его поедание, конечно). Что-то с нами происходит - и не только субъективное, но и объективное, существующее помимо нашего сознания.
                Маленький вопрос пока суть да дело. Вы считаете, что падшая природа восстанавливается только через физический хлеб?
                И второй вопрос, если "да", то на сколько дней и что будет в случае , если природа через хлеб не была восстановлена (т.е. не был тривиально хлеб этот съеден)?
                Что значит восстановление "природы"?
                Что такое причастие по-Вашему (с цитатами из Слова), вернее для чего оно делалось?
                Для чего пил Христос кровь?
                Какую кровь пил Христос до воскрешения?
                Для чего пили кровь еще не получившего Новую природу Христа Апостолы, даже не имея Духа Святого, посланного позже?
                Изменялась ли их природа от пития не обновленной крови? Или эта кровь вне времени?
                Последний раз редактировалось Ольгерт; 12 June 2006, 08:41 AM.
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Yelka
                  Ветеран

                  • 16 December 2003
                  • 2812

                  #9
                  Ольгерт
                  Что значит восстановление "природы"?
                  Это означает причастность нашего естества к Царству Божию. К тому, которое уже сейчас в наличии, но не всегда проявлено.

                  Эту новую реальность я лично наиболее явно ощущаю в литургии (там и время течет иначе и еще много чего). Это Царство Будущего Века.

                  Природа обновляется по большому счету не от пития, а от приобщенности к реальности Церкви, во всем комплексе того, что это составляет. Реальная общность реальных людей, осуществляющих разного рода деятельность. Только эта реальная деятельность еще поддержана сверхреальной помощью Искупителя.

                  Но это не значит, что я отрицаю роль личного духовного возрастания, личных духовных усилий. Без них вся эта "сверхреальность" Царствия - лишь незадействованная возможность.

                  Если суммировать. "Поедание" само по себе не может обсуждаться. Может обсуждаться Церковная Реальность, одна из составляющих которой - таинство причастия. Проэтому нелепы вопросы по поводу того, на какое время восстанавливается в причастии человеческая природа. - Да ни на какое. Природа восстанавливается пребыванием в Церкви, приобщение через это к Телу Христову. А причастие - это одно из значимых действий внутри Церкви, которое было заповедано лично Христом - "примите, ядите"...

                  Что такое причастие по-Вашему (с цитатами из Слова)
                  Для меня это момент особо отмеченной близости с Христом, выделенный из общего потока времени. И близость эта иная, чем скажем при чтении Евангелия, или в размышлениях о смысле Слова, или при личном обращении ко Христу в молитве. Тут момент не мыслительный, а цельная отдача всего естества (духа, души и тела, и того, что осознается, и того, что не осознается (подсознания, если хотите)) - для целительного воздействия. Так мне представляется.

                  Насчет цитат из Слова - что они объяснят, эти цитаты?
                  "Примите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас отдаваемое во оставление грехов" - это можно понимать и символически (как особый акт нашего сознания), и как иную реальность (в которой задействовано и сознание, и все остальное естество - душевное и телесное впридачу)
                  Последний раз редактировалось Yelka; 12 June 2006, 10:15 AM.

                  Комментарий

                  • Yelka
                    Ветеран

                    • 16 December 2003
                    • 2812

                    #10
                    Ольгерт
                    Для чего пил Христос кровь?
                    Какую кровь пил Христос до воскрешения?
                    Для чего пили кровь еще не получившего Новую природу Христа Апостолы, даже не имея Духа Святого, посланного позже?
                    Изменялась ли их природа от пития не обновленной крови? Или эта кровь вне времени?
                    Это было предварительное установление таинства, которое реальным стало уже после завершения дела Спасения. Та форма, которая впоследствии наполнилась полнотой действенности и смысла.

                    Если хотите - изготовление новых мехов, в которые по Воскресении Христа можно было вливать новое вино.

                    Комментарий

                    • Yelka
                      Ветеран

                      • 16 December 2003
                      • 2812

                      #11
                      Ольгерт,
                      а у меня встречный вопрос - вы верите в чудо?

                      В то, что Бог действительно может сотворить с нами при нашем желании и согласии.

                      Или вы верите только в то, что мы сами можем достичь с Его помощью.

                      Комментарий

                      • Ольгерт
                        Ветеран

                        • 24 September 2000
                        • 18313

                        #12
                        Это означает причастность нашего естества к Царству Божию. К тому, которое уже сейчас в наличии, но не всегда проявлено.
                        В чем причастность, вернее в каком качестве? Что это? Изменение молекул?

                        Эту новую реальность я лично наиболее явно ощущаю в литургии (там и время течет иначе и еще много чего). Это Царство Будущего Века.
                        А я это и без литургии ощущаю я то же самое ощущаю духом, разумом, душой? Или мы разное видим?
                        Вот скажите, если я не ощущаю изменений в плоти - она не воскреснет?

                        к реальности Церкви, во всем комплексе того, что это составляет. Реальная общность реальных людей, осуществляющих разного рода деятельность.
                        О ДА! С этим я согласен.

                        поддержана сверхреальной помощью Искупителя.
                        О да Конечно. Святой Дух. Я имею залог наследия. Вы осознаете что такое иметь залог наследия?
                        Как Вы понимаете это?

                        нелепы вопросы по поводу того, на какое время восстанавливается в причастии человеческая природа. - Да ни на какое. Природа восстанавливается пребыванием в Церкви, приобщение через это к Телу Христову.
                        Вышел из церкви еще в реальности . До следующего причастия? НЕ причастился, - вне реальности.

                        было заповедано лично Христом - "примите, ядите"...
                        Христом было заповедано и оставить мать и отца, дома продавать, ноги умывать, и крестить во ИМЯ ОТЦА И СЫНА И СВЯТОГО ДУХА. А Крестили Апостолы в имя Христа! Разница есть ведь и какая!
                        И ничего этого (кроме крещения во имя Отца и Сына) мы не делаем!

                        "Примите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас отдаваемое во оставление грехов" - это можно понимать и символически (как особый акт нашего сознания), и как иную реальность (в которой задействовано и сознание, и все остальное естество - душевное и телесное впридачу)
                        Вот скажите, а без священства хлеб перестает быть телом? Обязательно рукоположенный должен быть?

                        Если хотите - изготовление новых мехов, в которые по Воскресении Христа можно было вливать новое вино.
                        Но ведь я понимаю, что мехи то ВЕТХИЕ остаются (если понимать их как плоть), вы верите Апостолам? Мне кажется мы противоречим им.
                        В чудо верю! Именно только на чудо и надеюсь. И верю, что чудо не в мистическом преображении плоти при жизни. Да ладно с этой плотью. Если я буду надеятся, что моя плоть на 30 процентов изменится, я буду самым несчастным человеком. Мои фантазии не оправдавшись станут крахом.
                        Кстати Вы читали мою статью?
                        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                        Комментарий

                        • Марина.
                          ~~~~~~~~

                          • 28 June 2005
                          • 3183

                          #13
                          Сообщение от Yelka
                          Марина
                          Цитата:
                          Священник выходит с Чашей и читает молитву, в ней, в частности, исповедание:"что сие есть Пречистое Тело Твое...", потом причащает людей.
                          Ну, то же самое (почти) произносит сам Христос на тайной вечери, подавая хлеб апостолам: "сие есть Тело Мое, которое за вас предается". Что не раскрывает тАинственную суть этого. Богослужебная формула представляет собой заимствование из Нового Завета. А вот что за этим скрывается - об этом спорят.

                          Цитата:
                          Марина
                          Да,у православных именно так: Преосуществление Даров=превращение в таинстве вина и хлеба в Плоть и Кровь.
                          Это лично ваши ваши выводы, а не позиция православия.



                          Евхаристия

                          (греч. благодарение) - таинство православной церкви, иначе называемое таинством причащения. Таинство евхаристии было установлено Иисусом Христом на Тайной Вечере. По учению православной церкви при совершении таинства евхаристии хлеб и вино преосуществляются в плоть и кровь Иисуса Христа, которыми совершается причащение. Евхаристия совершается на литургии во время евхаристического канона.



                          Или Вам этой ссылки мало?

                          А почему тема так грубо названа: буквальное мясо и кровь?..

                          Пресуществление не подразумевает "буквальное мясо".


                          Вы как верите:чему именно Вы причащаетесь?Призрачной воображаемой виртуальной Плоти и Крови?Вы докетистка?

                          Мои выводы уже давно не православные,речь пока не о моих выводах,а о теме Ольгерта,я привела по теме классические,а не постмодернистские православные понятия о Преосуществлении Даров.А Вы учителем православной церкви считаете кого-то вроде А.Меня?Я Вас вообще не понимаю,что Вы подразумеваете под православием,если Вы несогласны даже с православными евхаристическими молитвами?Вы знаете о существовании катехизиса,"Закона Божьего" и "Книги правил Православной Церкви"?

                          Комментарий

                          • Марина.
                            ~~~~~~~~

                            • 28 June 2005
                            • 3183

                            #14
                            Yelka

                            Божественная Литургия по чину Иоанна Златоуста
                            ПричащениеДиакон: Со страхом Божиим и верою приступите.
                            Хор: Благословен грядый во имя Господне, Бог Господь и явися нам.
                            Священник: Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко Сие есть Самое Пречистое Тело Твое и Сия есть Самая Честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь. Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника мя приими, не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но, яко разбойник, исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во Царствии Твоем. Да не в суд или во осуждение будет мне причащение Святых Твоих Тайн, Господи, но во исцеление души и тела.



                            Молитва 6, святого Василия Великого

                            Вем, ГОсподи, Яко недостОйне причащАюся пречИстаго ТвоегО ТЕла и честнЫя ТвоеЯ КрОве, и повИнен есмь, и суд себЕ ям и пиЮ, не разсуждАя ТЕла и КрОве ТебЕ, ХристА и БОга моегО; но на щедрОты ТвоЯ дерзАя, прихождУ к ТебЕ, рЕкшему: ядЫй МоЮ Плоть и пиЯй МоЮ Кровь во МнЕ пребывАет, и Аз в нем. УмилосЕрдися Убо, ГОсподи, и не обличИ мя грЕшнаго, но сотворИ со мнОю по мИлости ТвоЕй; и да бУдут ми СвятАя сиЯ во исцелЕние, и очищЕние, и просвещЕние, и сохранЕние, и спасЕние, и во освящЕние душИ и тЕла; во отгнАние всЯкаго мечтАния, и лукАваго деЯния, и дЕйства диАвольскаго, мЫсленне во удесЕх моИх дЕйствуемаго; в дерзновЕние и любОвь, Яже к ТебЕ; во исправлЕние житиЯ и утверждЕние, в возращЕние добродЕтели и совершЕнства; во исполнЕние зАповедей, в ДУха СвятАго общЕние, в напУтие животА вЕчнаго, во отвЕт благоприЯтен на СтрАшнем СудИщи ТвоЕм: не в суд илИ во осуждЕние.


                            Молитва 8, святого Иоанна Златоустого

                            БОже, ослАби, остАви, простИ ми согрешЕния моЯ, елИка Ти согрешИх, Аще слОвом, Аще дЕлом, Аще помышлЕнием, вОлею илИ невОлею, рАзумом илИ неразУмием, вся ми простИ, Яко Благ и ЧеловеколЮбец, и молИтвами ПречИстыя ТвоеЯ МАтере, Умных ТвоИх служИтелей и святЫх Сил, и всех святЫх, от вЕка ТебЕ благоугодИвших, неосуждЕнно благоволИ приЯти ми святОе и пречИстое ТвоЕ ТЕло и честнУю Кровь, во исцелЕние душИ же и тЕла, и во очищЕние лукАвых моИх помышлЕний. Яко ТвоЕ есть ЦАрство, и сИла, и слАва, со ОтцЕм и СвятЫм ДУхом, нЫне и прИсно, и во вЕки векОв. АмИнь.





                            Это тоже,по-Вашему,личные выводы Иоанна Златоуста и Василия Великого,отличные от позиции православия?

                            Или Вы всё же докетистка?



                            Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


                            Докетизм, богосл., учение некоторых гностиков (Василида, Маркиона, Симона и др.), что Иисус Христос имел тело; невещественное, а призрачное.

                            Материалы предоставлены компанией Новый Диск



                            Тертуллиан:

                            1-2. Еретики (Маркион, Валентин, Апеллес) отрицают плоть во Христе, стремясь опровергнуть воскресение; но не может быть воскресения без плоти.

                            2. Рождение Христово ясно возвещается Гавриилом [3], но что [Маркиону] до ангела Создателя? И зачатие происходит во чреве Девы, но что ему до Исайи, пророка Творца [4]? Промедления ненавистны тому, кто разом низводил Христа с небес [5]. "Долой говорит он, вечно тягостные цезаревы переписи, тесные постоялые дворы, грязные пеленки и жесткие ясли. Пусть не утруждают себя сонм ангельский, почитающий Господина своего ночью. Пастухи пусть лучше стерегут свой скот. И волхвы пусть не утруждают себя дальней дорогой: я отдаю им их золото [6]. Ироду надо быть лучше, чтобы не прославился Иеремия [7]. Но и младенца не нужно обрезать, чтобы не причинять боли; не нужно приносить его в храм, дабы не обременять родителей расходами на это. Не нужно отдавать его на руки Симеону [8] дабы не печалить старца, которому назначено было затем умереть. Пусть молчит и упомянутая старуха [9], чтобы не сглазить младенца".

                            Вот такими, думаю я, советами, ты, Маркион, осмелился уничтожить столь многочисленные изначальные свидетельства о Христе, чтобы нельзя было утверждать существование Его плоти. Однако, спрашиваю я тебя, каким же авторитетом ты руководствуешься? Если ты пророк, то предскажи что-нибудь; если апостол, проповедуй принародно; если апостольский муж, будь единодушен с апостолами; если ты только христианин, веруй в то, что передано. Если ты ничто из этого, я с полным правом сказал бы: умри. Ведь ты уже мертв, ты, который не христианин, ибо не веришь в то, что, будучи принято с верой, делает людей христианами. И ты тем более мертв, чем более ты не христианин; хоть ты и был им, но отпал, отказавшись от того, во что прежде веровал: ты и сам признаешь это в каком-то письме, твои этого не отрицают, а наши подтверждают [10]. Итак, отвергая то, во что ты верил, ты отверг уже не веруя; но, отказавшись верить, ты поступил недостойно. Ибо, отвергая то, во что ты верил, ты показываешь, что прежде вера твоя была иной. Она была иной, ибо отвечала преданию; в свою очередь, то, что было передано, было истинно, потому что передано теми, кому дано было наставлять. Значит, оставив переданное, ты оставил истинное, на что у тебя не было никакого права. Впрочем, подобные возражения против всех ересей мы уже весьма обильно использовали в другом месте [11]. После них нам сейчас излишне повторяться, доискиваясь, почему ты счел, что Христос не рожден.



                            Тертуллиан тоже неправославный?

                            Комментарий

                            • Марина.
                              ~~~~~~~~

                              • 28 June 2005
                              • 3183

                              #15
                              Сообщение от Ольгерт
                              Марина здравствуйте!

                              В смысле "в чем именно"? ВЫ о чем?
                              Здравствуйте.
                              Непонятно,в чём цель темы,поскольку Вы не сформулировали свой вопрос и не указали,чью позицию Вы разделяете или оспариваете.

                              Обсуждение по Преосуществлению даров:

                              http://forum.svetilen.ru/viewtopic.p...2373&highlight=

                              От себя добавлю:Осипов уже несколько лет не православный.К тому же его мнение о нереальности плоти и крови в евхаристической чаше православных противоречит мнению отцов и учителей православной церкви.Вполне возможно,что Осипов говорил это уже будучи неправославным.По православному учению,в евхаристической чаше именно буквальные плоть и кровь.

                              Комментарий

                              Обработка...