Буквальное мясо и кровь Христа в причащении.

[Ольгерт]

Действительно Осипов на какое-то время я слышал от преподавания отлучался, но никакой анафемы еще не было. Осипов верует в неосуждение, что Бог судить не может, а также в то, что Христос взял на себя греховную природу.
Также он говорит, что спастись вне христианства реально.
Вообще прогрессивный человк, лишь бы этот прогресс не перебарщивал.
Тема в данном случае о том, от чего же мы причащаемся.
Моя позиция, как сказала Елка (Лeна простите, что я так Вас называю, уж больно ник нравится) - что это символ, тень прошлого.
А ВАм Марина спасибо за ссылку.

[Марина.]

Пожалуйста.Мне,кстати,интересно,во что верит Осипов сейчас.Про каннибализм было сказано очень даже неплохо.Плохо для православного,но неплохо для человека свободного.

[Yelka]

Преосуществление Даров=превращение в таинстве вина и хлеба в Плоть и Кровь.

Марина, я бы хотела, чтобы вы меня правильно поняли.

Я не о термине Пресуществление (преосуществление чаще употребляется без "о" ), а о том, как вы его прямолинейно трактуете, не видя глубины проблемы.

Разговор идет о том что и как пресуществляется. Ольгерт пытается выйти на раскрытие тайны, сводя интерпретацию к двум возможностям:

Или символ,
или превращение вещества.

Ни то, ни другое, по-моему, не отражает сути происходящего.

Еще раз.
Я против, чтобы трактовать ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ, как превращение в обыденном обиходном смысле этого слова.
Что значит превратилось? Почему тогда выглядит хлебом и вином, а не "мясом" (по выражению Ольгерта)?

Еще верую, яко Сие есть Самое Пречистое Тело Твое и Сия есть Самая Честная Кровь Твоя.

Я с этими цитатами целиком согласна, исповедую эти формулы при каждом причащении - я ведь цитировала то же самое! Суть в том, что стоит за этим. Примитивное превращение в стиле сказочных чудес, или тайна, сродни тайне халкидонского догмата, раскрывающей богочеловеческую природу Христа.

На всякий случай, предлагаю вам словарную статью, вводящую в сложность проблемы:

ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ, в католичестве и православии, термин для обозначения полного субстанциального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы в таинстве евхаристии. Всякое превращение подразумевает акт или процесс изменения, в котором одна вещь становится другой. Изменение называется субстанциальным, если оно затрагивает субстанцию, а если оно затрагивает субстанцию целиком, т.е. субстанция одной вещи полностью заменяет собою субстанцию другой, то его называют полным. Таким образом, учение о пресуществлении заключает в себе три самостоятельных утверждения. Во-первых, хотя евхаристические хлеб и вино сохраняют свои акциденции (т.е. внешние свойства), их собственные субстанции больше не существуют. Во-вторых, Христос действительно присутствует в них «под видом» хлеба и вина. В-третьих, и то и другое является результатом действительного и полного превращения хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Это превращение не имеет аналогов в природе, и термин «пресуществление» очень точно выражает его характер и смысл. Именно на пресуществление, то есть на полное изменение субстанции в хлебе и вине, указывают слова Христа, установившего таинство евхаристии: «сие есть Тело Мое» и «сие есть Кровь Моя».

Ставить знак равенства между пресуществлением и превращением - это значит упрощать. Тогда вроде и разговаривать не о чем.

[Yelka]

Марина

Или Вы всё же докетистка?

Вы не могли бы раскрыть, при чем здесь докетизм? Я не поняла связи.

Докетизм по-своему интерпретирует природу Христа.

Мы же говорим о причастии. Вы не можете привести ссылки об отношении докетистов к таинству причастия? Я просто не в курсе.

Я - не докетистка, потому что признаю халкидонский догмат, провозгласивший полноту божественной и полноту человеческой природы во Христе (эти две природы объединены во Христе "неслиянно и нераздельно")

Тертуллиан тоже неправославный?

В приведенных вами цитатах его взгляды ортодоксальны (совпадают с православием).

Но вообще-то Тертуллиан под конец жизни оказался не в общем церковном русле, открыто примкнув к монтанистам и выступая против кафолической церкви. Так что называть его православным не совсем верно. Его заслуги признаются, но это не образец православия.

[Yelka]

Вот еще одна цитата, которая отражает различия в понимании Причастия православными и католиками. Тут разъясняются термины "пресуществление" и "преложение".

Лично мне ближе термин "преложение". Хотя с 15 века под влиянием католического богословия в православии пользуются и обозначением "пресуществление". Но все равно разница в понимании остается.

http://beseda.orthodoxy.ru/arc16/25896.html (в сокращении)

У Антония Храповицкого я прочитала что-то для меня странное по поводу того, что слово «пресуществление» по отношению к Евхаристии он называет «чуждым церковному преданию», в то время как по его мнению в Православной Евхаристии совершается «преложение». Разве между этими понятиями есть какая-то разница?

Это связано со схоластическим богословием, по которому остается только видимость хлеба. Сама попытка использования философии Аристотеля для «объяснения Таинства» довольно сомнительна.

В православии, после преложения перед нами уже не просто хлеб и вино, но истинно Тело и Кровь Спасителя но и хлеб и вино тоже никуда не исчезают (раз есть свойства, есть природа). Этот вопрос до посинения обсуждался недавно на кураевском форуме.

Вот пример простого и ясного мышления и изложения. В словах нет никаких лишних умозрений и допущений. Дано:
1. После преложения хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа.
2. Свойства хлеба и вина остаются.
Как такое может быть?

a) Католики (и некоторые православные по неведению) считают, что происходит «обман зрения». То есть, на самом деле в Чаше человеческое тело и кровь (раз во Христе воипостазирована человеческая природа, то Его Тело и Кровь, очевидно, человеческое тело и кровь), но происходит «обман» всех чувств (зрения, вкуса и т.д.) и причастники воспринимают свойства тела и крови, как свойства хлеба и вина.

Отсюда и термин «пресуществление», то есть «изменение сущности» (о том, что такое «сущность» и в каком смысле понимается в разного рода утверждениях см. у Аристотеля)

б) Православные питая здоровое недоверие ко всякого рода «обманам чувств» (что ярко выражается вообще во всем православном Предании) разумеется дают иное объяснение.

Поэтому главное, что надо иметь ввиду, чтобы мыслить православно:
«после преложения перед нами уже не просто хлеб и вино, но истинно Тело и Кровь Спасителя но и хлеб и вино тоже никуда не исчезают».

[Ольгерт]

Скажите Елена. В крещении Христос тоже ипостаизируется в воду?
Что ипостаизируется в хлеб и в вино? Молекулы, дух , лучше сказать спирит - что?
Если хлеб меняет свою субстанцию в хлебе оставаясь хлебом, то что же меняется?

[Searhey]

Олег, привет!

Что ипостаизируется в хлеб и в вино? Молекулы, дух , лучше сказать спирит - что?
Если хлеб меняет свою субстанцию в хлебе оставаясь хлебом, то что же меняется?

Олег, спроси у своего внутреннего человека, из чего он состоит (имея при этом и внешнего - тебя)

Ты сам - кто? Внутренний или внешний?

[Yelka]

В крещении Христос тоже ипостаизируется в воду?
Что ипостаизируется в хлеб и в вино? Молекулы, дух , лучше сказать спирит - что?

Ваш вопрос спровоцирован фрагментом ссылки:

(раз во Христе воипостазирована человеческая природа, то Его Тело и Кровь, очевидно, человеческое тело и кровь),

Здесь разговор только о Христе, не о причастии и ни о чем другом. Поэтому ваш вопрос неправомерен. При чем здесь вода и даже хлеб с вином? Ипостазирование Христом человеческой природы - понятие, употребляющееся только по отношению к Христу. Суть в том, что личность, изначально божественная, берет на себя человеческую природу, воплощается.

Если хлеб меняет свою субстанцию в хлебе оставаясь хлебом, то что же меняется?

Это вопрос к католикам. Термин "субстанция" - из их теологического арсенала (так же как и "акциденция").

Углубление в "механизм" таинства - не в традициях православия.

Выше уже была приведена православная формулировка:
«после преложения перед нами уже не просто хлеб и вино, но истинно Тело и Кровь Спасителя но и хлеб и вино тоже никуда не исчезают».
Вот от нее и отталкивайтесь.
Это не символическое понимание (как у вас), но и не понимание происходящего как "превращения вещества" (как у католиков).

Я еще раз повторю некоторые свои вопросы (в новом варианте).

Вот крещение - это объективное явление, или субъективное?

Православные считают, что таинство имеет объективный характер при принципиальной важности субъективных факторов (веры, духовного усилия причащающегося). Я предвижу, вашу точку зрения - что все происходящее реально только как субъективный духовный акт верующего (это и есть символический подход).

Но вот если поставить вопрос вообще о событии Боговоплощения.

Это событие имело объективные последствия в общем мировом устройстве? Оно как-то изменило состояние мира?

Или приход Христа имел целью только доведение до людей духовных истин?

Смысл Боговоплощения - в общении с людьми, или не только в общении?

Если только в общении, то докетизм этому не противоречит. Призрачна, не призрачна человеческая природа - какая разница, не в ней суть. Важно, что Христос говорит людям, какой путь указывает. Вся его биография, вся его реальная жизнь - это некая глобальная метафора, призванная донести смысл не на языке слов, а на языке мифологического мышления.


В православии проводится мысль о масштабности события боговоплощения, реализующегося многопланово: это и новый уровень личного общения, это и процесс врачевания человеческой природы, это и общие мировые сдвиги - разрушение ада, создание Церкви, как Тела Христа, основание Царства - "Небесного Иерусалима", которое уже "внутрь нас есть" и которое есть не только духовная реальность, но и сверхприродная реальность.

[Ольгерт]

том, что личность, изначально божественная, берет на себя человеческую природу, воплощается.

Значит мы просто почитаем хлеб Телом Христа!?
КАк почитаем тело - храмом Бога! Верно?

[Yelka]

Значит мы просто почитаем хлеб Телом Христа!?
КАк почитаем тело - храмом Бога! Верно?

Можно и так сказать.
Но тут опять "почитать" нуждается в прояснении. Это предполагает символическое представление о теле и храме или действительную особую реальность?

В общем, разговор идет по кругу.
Я сама до конца не могу все разложить по полочкам (наверно и не только я). Важно не ограничиваться конкретностями и иметь выход на тайну.

Но в конце-концов важно чтобы мы совершали установленные Христом действия. Окончательные тонкости понимания, наверно, не столь важны.
Ведь все равно до конца понять невозможно.

Остается принять реальность того, что мы видим "гадательно, как сквозь тусклое стекло". И ждать жизни будущего века, где все прояснится.

[Ольгерт]

В терминологии Осипова - это Халкидонское соединение. Я лично не совсем пониманию.
Он говорит о том, что не Христос входит в Хлеб, а хлеб в Христа. Вы как я понял это тоже не принимаете !?

[Yelka]

Ольгерт

Он говорит о том, что не Христос входит в Хлеб, а хлеб в Христа. Вы как я понял это тоже не принимаете !?

Привожу цитату из Осипова (вообще-то мне его позиция близка):

Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения.

Я бы не стала рассуждать что куда "входит" или "выходит". Это мышление пространственное, материальное, которое оперирует "частями", "составами", оценивает что является частью чего .

Тут хорошее слово - "соединяется". Я бы сказала "таинственно соединяется", "несоединенно соединяется"...

А что касается самого процесса, то из всех моих вышеприведенных рассуждений напрашивается вывод не о соединении вещества, а о "соединении времен". Это выход из нашего обычного исторического времени в реальность эсхатологической перспективы, когда земное время упразднится и мы станем причастниками жизни вечной.

Причастие - это связь времен, связь двух качественно различных состояний нашей плоти - сегодняшнего и преображенного в вечности.

Не думаю, что это прояснило для вас что-то. Но может и не стоит прояснять?