Духовное преуспеяние...

[test]

Критерий духовного преуспеяния - изменение человека к лучшему. На этом стоит протестантство. Пример neo действительно, характерен.

Характерно то, что моего вопроса никто из протестантов не хочет понять
Весь акцент у них делается на состояние ДО и ПОСЛЕ. А меня интересует состяояния ПОСЛЕ и ПОСЛЕ-МНОГО-ЛЕТ-СПУСТЯ ...

[neo]

Вопрос-то мой как раз об ином!
Вот Вы стали христианином. Назовем это состоянием номер 1.
Прошло 5-10-100 лет Вашего христианства. У Вас состояние номер 2.
В чем отличие этих состояний! Не Вашего язычества и Вашего христианства. А именно как Вы "совершенствуетесь" после того как стали христианином?!

Я всё больше вмещаю в себя Христа, то есть становлюсь Его подобием, и придёт время, что мне не надо будет уже стыдиться за многие свои поступки перед Богом и я смогу проявлять любовь во всей полноте, так как хочет Отец.
То есть, мой выбор будет всегда в Его воле и у меня не будет осечек или явных падений.

Извините, я не лукавлю, я просто думал, что это все знают.

[neo]

Многие протестанты умудряются сомневаться в том, что Богородица хранила девство всю жизнь.

Опять хотите поспорить ?
Я думал, мы с вами постараемся найти то, что у нас в нашей вере общее, после нашего знакомства и предварительной беседы.
Ведь у нас один Господь.
И у вас и у меня в жизни есть плоды.
Могли бы просто поделиться опытом и радостью.

Если хотите, я отвечу.
Только я не понял вопроса.
Если вы спрашиваете, что было ли чудом беременность Марии Господом ?
Да, конечно. Она была девственной.
И я не слышал, что бы кто-то из братьев позволил себе утверждать обратное.
Написано же:
[Лк.1:35] Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Или вы спрашиваете, были ли у Марии потом дети? Конечно были, так есть в Писании и у неё же был муж.
Да и вообще, второе, разве это может быть как то важным ? Если бы она даже была бы девственной всю жизнь, какое это для меня может иметь значение? Никакое! Она же человек.

Что делать человеку, который так возлюбил Бога, что не хочет отвлекаться ни на что иное?

Отречься от себя полностью и следовать за Господом, как Он сам и сказал.
А что значит следовать за Господом ?
Посмотрите на жизнь Апостолов! Они посвятили себя Богу. Проповедовали людям до последнего дня своей земной жизни и ушли к Отцу претерпев все гонения и преодолев все испытания сохранив свою веру и любовь к людям.
Я уже не говорю про Павла!!!
Он шёл за Господом и поэтому больше всех был в пути и проповедовал.
Разве я что-то говорю от себя ?
Что то придумываю ?
Это всё было и хорошо описано в Писании.

Разве причина монашества - это не рез-т такой самоотверженной любви к Богу?!

А разве вы можете как-то проявить в затворничестве любовь к людям и проповедовать Евангелие ?
[Мк.12:29] Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
[Мк.12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!
[Мк.12:31] Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.

и как вы исполните Его повеление?
[Мк.16:15] И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
[Мк.16:16] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

и ещё:
[Мф.10:27] Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
[Мф.10:28] И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

и более того:
[Мф.10:7] ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
[Мф.10:8] больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

[Мф.10:16] Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков

Если в других местах мы с вами ещё можем что-то видеть по разному, то уж в этом то как можно сомневаться ?

Радость и мир вам от Бога Отца и Господа Иисуса Христа.
Да прославиться Господь в вас.

[Сергей Петров]

Вы это атеистам расскажите. Они не то что не признают величие вочеловечившегося Христа, они даже величие самого Бога Отца не признают, не видят.
Это смотря как посмотреть на человеческий вид. Кто-то царя видит не иначе как в золотой короне, а кто-то в терновом венце видит истинную корону истинного царя, который правит Царствием Небесным. И то и другое всего лишь предметы нашего материального мира, но эти предметы являются символами в одном случае земной власти, а в другом - власти небесной. Царствие Небесное трудно описать словами, трудно изобразить на картине, но вот такой образ из материальных предметов помогает приблизиться к пониманию что же это за такое невидимое Царство.

При этом терновый венец для мирских людей является символом не величия, а наоборот унижения. Точно также Христа пытаются изобразить человеком ничем не выдающимся. Его необычность как раз в том и заключается что Бог стал обычным человеком, а его величие в том что он будучи Богом унизил себя.

Чувствуется, что ты глубоко мыслишь в этом направлении.
Во многом согласен. Однако. Почему то ты ушел от слова "тленное"?
Можно ли тленным изобразить нетленное? - вот в чем был вопрос.
Конечно, если вам терновый венец, изображенный на челе того, кого вы считаете изображением Христа помогает постичь понятие о венце славы, - пожалуйста. Однако, у меня серьезные основания сомневаться в этом. Боюсь, что с терновым венцом ты меня не поймешь. Приведу другой пример. Смотрел я фильм о страданиях Христа (кажется, "Страсти Христовы"). Ужасные издевательства, которые как-будто даже смакуются. И знаешь, у меня создалось впечатление, что автор даже не представляет, какие ужасные страдания испытывал Иисус Христос! Автор смаковал второстепенное, и смакуя издевательства над Христом, он и сам ушел от страстей Христовых и зрителей увел. Но, поразмыслив, я понял, что средствами кинематографа рассказать о страданиях Христа либо невозможно, либо это надо делать как-то совершенно на другом уровне.
Краски - то же самое. Вы можете изобразить человека с терновым венце, висящего на кресте и с искаженным от боли лицем, или с умиленным лицем, обращенным к небу, но все равно, этот образ не приблизит нас, а отдалит от страстей Христовых, потому что изображает их как обычные человеческие страдания. А вот для того, чтобы постичь, что, Христос, будучи образом Божиим, уничижил себя, приняв образ раба, быв послушным до смерти и смерти крестной... Вряд ли это вы картинкой изобразите, и вряд ли картинка поможет нам ближе подойти к пониманию истины. Для этого нужно, чтобы Сам Бог сделал "изображение" в нашем сердце, не тленными красками, а чем-то другим.

[test]

Извините, я не лукавлю, я просто думал, что это все знают.

Даже не думал, что Вы лукавите. Вы производите впечатление весьма искреннего человека. Поэтому наверняка Вас направят на поприще проповеди...

Я всё больше вмещаю в себя Христа, то есть становлюсь Его подобием, и придёт время, что мне не надо будет уже стыдиться за многие свои поступки перед Богом и я смогу проявлять любовь во всей полноте, так как хочет Отец.
То есть, мой выбор будет всегда в Его воле и у меня не будет осечек или явных падений.

Об этом говорят все святые отцы. Только они говорят, что этот путь - очищения сердца, воссановления грехопадшей природы - возможен лишь огромнейшим многолетним подвигом. И объясняют почему. И говорят, как достичь этого... Большинство православных пытались хоть немного следовать советам отцов - и на своем опыте начинали познавать собственное безсилие, свою греховность...
Зато у Вас все так легко и просто... Но это скорее всего от того, что Вы просто никогда не пытались...
Борьба с соблазном для протестанта выглядет слишком иначе, чем для православного. А такая фраза: " Я всё больше вмещаю в себя Христа" -выглядит просто дико. Потому, что у нас очень различное восприятие христианства. Вот я и пытаюсь разговорить Вас не о том, что у нас "общее", а о том, что разделяет нас. Именно - различие в восприятии духовной жизни.

[test]

Опять хотите поспорить ?
...
Если хотите, я отвечу.
Только я не понял вопроса.
Если вы спрашиваете, что было ли чудом беременность Марии Господом ?

Или вы спрашиваете, были ли у Марии потом дети? Конечно были, так есть в Писании и у неё же был муж.

Нет. я не спорить хотел, и не спрашивал Вас. Я просто привел конкретное место из Писания. И на примере его показал как различно мы его понимаем... Очевидное для меня - не очевидно для Вас... Перечтите отрывок и ответьте (можете только себе): Почему Мария спросила у Ангела "Как сие будет, если я мужа не знаю?"

А разве вы можете как-то проявить в затворничестве любовь к людям и проповедовать Евангелие ?

Конечно! и гораздо успешнее, чем в мiру.
1. В монастыре люди могут всецело отдаться молитве. В отличии от занятых мiрских людей. И этим они и занимаются. Молятся за весь мiр. А как мы знаем по Писанию: Если нужно сделать что-то доброе - напр. помочь кому-то - то Господь гораздо лучше это сделает, чем человек своим разумением и силою. Стало быть в этом пункте монахи имеют преимущество. Т.е. приносят пользы ближним более, чем мiрские. Что касается проповеди: Сейчас Имя Христово проповедано уже по всей вселенной. Людям уже не нужно знать, что жил когда-то Христос и спас всех. Это и так все знают. Людям нужна духовная помощь и поддержка - не ВСЕМ, а тем кто хочет быть христианином. Помощь в том, чтобы оставаться христианином и угождать Богу. А кто как не монахи могут в этом лучше помочь?
Т.к. монах "быв искушен, то может и искушаемым помочь" (ср. Евр,2-18)

и как вы исполните Его повеление?
[Мк.16:15] И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
и ещё:
[Мф.10:27] Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
и более того:
[Мф.10:7] ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
[Мф.10:8] больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

[Мф.10:16] Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков

Все Ваши цитаты: эти слова Господь говорил своим ближайшим ученикам - апостолам.

[Drunker]

Чувствуется, что ты глубоко мыслишь в этом направлении.
Во многом согласен. Однако. Почему то ты ушел от слова "тленное"?
Можно ли тленным изобразить нетленное? - вот в чем был вопрос.

Действительно я ушёл от слова "тленное". При чём сознательно, потому что корона царя обычно из золота, а оно не такое уж и тленное. И кстати наверно потому оно часто используется в храмах как символ нетленности горнего мира.

Конечно, если вам терновый венец, изображенный на челе того, кого вы считаете изображением Христа помогает постичь понятие о венце славы, - пожалуйста. Однако, у меня серьезные основания сомневаться в этом. Боюсь, что с терновым венцом ты меня не поймешь. Приведу другой пример. Смотрел я фильм о страданиях Христа (кажется, "Страсти Христовы"). Ужасные издевательства, которые как-будто даже смакуются. И знаешь, у меня создалось впечатление, что автор даже не представляет, какие ужасные страдания испытывал Иисус Христос! Автор смаковал второстепенное, и смакуя издевательства над Христом, он и сам ушел от страстей Христовых и зрителей увел. Но, поразмыслив, я понял, что средствами кинематографа рассказать о страданиях Христа либо невозможно, либо это надо делать как-то совершенно на другом уровне.

Действительно не совсем понимаю о чём Вы хотите сказать. Что в страданиях Христа главное а что второстепенное?

Меня в этом фильме наоборот поразила реалистичность страданий Христа. Христиане настолько привыкли к словам "Христос пострадал за нас", "страсти Христовы" и т.п., что для них это уже не реальные страдания реального человека. Этот фильм напоминает людям о том что же такое реальные страдания. Какова же цена их спасения.

Мне кажется что Вы хотите сказать что Христос страдал больше чем просто мог страдать любой другой человек. Поправьте если я не так Вас понял. Я не согласен с этим мнением.

Краски - то же самое. Вы можете изобразить человека с терновым венце, висящего на кресте и с искаженным от боли лицем, или с умиленным лицем, обращенным к небу, но все равно, этот образ не приблизит нас, а отдалит от страстей Христовых, потому что изображает их как обычные человеческие страдания. А вот для того, чтобы постичь, что, Христос, будучи образом Божиим, уничижил себя, приняв образ раба, быв послушным до смерти и смерти крестной... Вряд ли это вы картинкой изобразите, и вряд ли картинка поможет нам ближе подойти к пониманию истины. Для этого нужно, чтобы Сам Бог сделал "изображение" в нашем сердце, не тленными красками, а чем-то другим.

Христос был человеком, и страдал он как любой другой человек. Будучи Богом он и смог пострадать только став человеком. Если бы он мог страдать как Бог, без воплощения, ему не нужно было бы воплощаться, он бы пострадал за людей там на небесах в своей безтелесной форме.

Слова "будучи образом Божиим, уничижил себя, приняв образ раба" говорят лишь о вочеловечении Христа, в этом и состоит всё уничижение, а не какое-то сверх уничижение человека. А слова "быв послушным до смерти и смерти крестной" говорят о тех страданиях которые Христос претерпел будучи человеком. Никаких сверхчеловеческих страданий в этих словах я не вижу. Сверхчеловеческое в этих словах только в том что это всё человеческое испытал на себе сам Бог.

Попытки представить Христа не просто человеком, а кем-то иным, например только Богом, умаляют его страдания, делают его страдания иллюзией или по крайней мере чем-то для нас непостижимым. Тогда провествование о том что Христос страдал на кресте - для нас не имеет смысла. Непонятно страдал он или только делал вид что страдает, страдал в несколько раз больше чем другие люди или в несколько раз меньше. Если Христос телом был не такой же человек как мы, то мы не можем понять что же он испытывал.

Если же он был "истинно человеком" то тогда нам понятны его телесные страдания. И понятно о каком же смирении идёт речь, с чем именно он смирился.

[neo]

Все Ваши цитаты: эти слова Господь говорил своим ближайшим ученикам - апостолам.

Господь многое говорил ближайшим своим ученикам, что и мы сейчас исполняем.
И это и нам сказано, потому что как будет проповедано Евангелие по всей земле, если именно тех людей уже нет?

Даже если вы считаете, что сейчас Евангелие было проповедано по всей земле, всё равно, это произошло только в наше время, когда наступила полнота времён: средство массовой информации + средства связи + книгопечатание + возможность достичь любой точки мира за короткое время + .

Так что это относиться и к нам. Я думаю, но это только лично моё мнение и не более, что Евангелие ещё не проповедано, потому что на это есть определённые факты так считать.

Благословляю вас радостью в Господе и Божьим покоем в сотворении Его воли в вашей жизни.
АЛЛИЛУИЯ.
Аминь.

[neo]

Нет. я не спорить хотел, и не спрашивал Вас. Я просто привел конкретное место из Писания. И на примере его показал как различно мы его понимаем.

извините.
я просто вас не правильно понял.

[neo]

Об этом говорят все святые отцы. Только они говорят, что этот путь - очищения сердца, воссановления грехопадшей природы - возможен лишь огромнейшим многолетним подвигом. И объясняют почему. И говорят, как достичь этого

Я не сомневаюсь, что требуется многолетний подвиг, по крайней мере отречься от себя это не так просто, а что бы проверить веру надо пройти не одно искушение и испытание.

Интересно, а что они говорят как достичь ?
Просто, заинтересовали.
Можно их мнение через ваше понимание, буквально несколькими абзацами или предложениями.

[Сергей Петров]

Действительно я ушёл от слова "тленное". При чём сознательно, потому что корона царя обычно из золота, а оно не такое уж и тленное. И кстати наверно потому оно часто используется в храмах как символ нетленности горнего мира.

А я то было думал, что Вы пришли к понятию нетленного венца. Увы.

Действительно не совсем понимаю о чём Вы хотите сказать. Что в страданиях Христа главное а что второстепенное?

А я не говорю о "главном и второстепеннм". Но, как я понимаю, страдания Иисуса Христа были далеко не только переживанием физических мук. О "человеческои и нечееловеческом" я вообще речь не веду. Я хотел только обратить внимение, что если бы только физические муки надлежало перенести Иисусу Христу, то вряд ли в Ефсиманском саду, когда Он молился, капли пота Его были как капли крови. Вряд ли Он молился бы: "Если только возможно, да минует Меня чаша сия".
Но предать святыню, ВЕЛИКУЮ СВЯТЫНЮ на поругание, плевки, насмешки, но, будучи невинным понести на Себе грехи всего мира и наказание за грехи всего мира, и в конце Своих страданий возопить: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Это при том, что во всей Своей земной жизни Он мог сказать о Себе: "Я в Отце и Отец во Мне"
Дальше не хочу продолжать.
О фильме тоже, конечно, бесполезно спорить. Вы увидели "реалистичность"? Что ж.

[test]

Я не сомневаюсь, что требуется многолетний подвиг, по крайней мере отречься от себя это не так просто, а что бы проверить веру надо пройти не одно искушение и испытание.

Интересно, а что они говорят как достичь ?
Просто, заинтересовали.
Можно их мнение через ваше понимание, буквально несколькими абзацами или предложениями.

К сожалению, нет. Это слишком важное и великое дело. Схематично (по пунктам) изложить это невозможно. Такое делание называют наукой наук.
Дай Вам Господь мужества и желания искать, найти и следовать за Истиной...

[neo]

Дай Вам Господь мужества и желания искать, найти и следовать за Истиной...

принимаю.
аминь.

[TanjaKuz]

А лично для меня, перефразируя известную фразу, лучше один раз увидеть человека исполняющего Писание, чем сто раз услышать человека проповедующего Писание.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Мир всем! Наверное,в этом и весь ответ на вопрос. В конечном итоге должно быть ,наконец,ИСПОЛНЕНИЕ и СОБЛЮДЕНИЕ ВСЕГО,что повелел Иисус.Потому,что если мы с годами все еще "хромаем на оба колена",то ничто нечистое в Небесную обитель не войдет.Самый важный наш плод -"Святость ,без которой никто не увидит Господа",даже,если человек много проповедовал,принадлежал к самой "правильной" конфессии.Называющих себя святыми очень много,а тех,кто святой на деле,увы........

[g14]

И разве не для всех христиан-протестантов,католиков и православных-показателем духовного преуспеяния является рождение плода духа в душе?
"плод же духа: любовь,радость,мир,долготерпение,благость,милосерд ие,вера"(Гал.5:22)

И интересно, действительно-ли это вышеперечисленное проявляется в душе, или люди пытаются это изобразить по-написанному ? А результат противоположный ?

А лично для меня, перефразируя известную фразу, лучше один раз увидеть человека исполняющего Писание, чем сто раз услышать человека проповедующего Писание.

И как, удавалось видеть хоть одного ?

Мне попадались исполняющие только отдельные части Писания, а именно:
сдающие десятину,
посещающие собрание "святых",
"прославляющие" Бога песнями и прочим,
громко напоказ молящиеся,
обходящие море и сушу дабы приобрести хотя-бы одного...