Почему среди Апостолов нет ни одного книжника?

[ma3471]

Ну вот мы и пришли к тому, что умение верить от уровня образования не зависит. И стоило весь этот огород против "книжников" городить?

Стиль мышления, а именно степень доверия силе своей рассудочной деятельности, одинаков у книжника и неуча, а неуч только тем и отличается от книжника, что меньше его знает, но это потенциальный книжник. Это случится с ним когда он получит образование. Ведь и книжники когда то не умели читать.

Речь о стиле мышления. Есть также неучи, с другим стилем (из первой категории не особо доверяющих себе), которые и научившись читать и обретя множество знаний все таки не разучатся верить, как в детстве, просто верить.

Да таких доверчивых людей можно обмануть и заставить их верить в ложные вещи. Но и у умников нет никаких гарантий, что вместо истинного знания им не всучат весьма логичное, но ложное знание. А это и есть поле действия ересей. Возьмите к примеру учение СИ или мормонов. Картина их мировозрения довольно полная и отвечает на многие вопросы. Я бы сказал, чем полнее и замкнутее система вопрос-ответ в той или иной ереси, тем труднее умника завязшего в этой системе вызволить оттуда. Зависит от степени упрямства конкретного человека. И если одному достаточно показать ложность всего пары утверждений его прежнего исповедания, то другому приходится чуть ли не всю систему мировозрения (вопрос-ответ) пересматривать.

Книжничество же приучает человека воспринимать все не иначе как после усвоения умом. Т.е. начитанный человек разучается верить, ПРОСТО верить. Ибо привык уже прежде знать и понимать, а потом уже и верить в то что знает, если такую веру можно называть верой вообще.

Вот почему так похожи в своих реакциях люди неверующие (атеисты) и верующие - выходцы из исповеданий для умников (их атрибут - обязательное образование в библейской школе). Реакция на такие вещи, которые принимаются толькой верой по приимуществу. Это святая вода и благодатный огонь. Они не верят.

Кстати, вы способны поверить в крещенскую воду, в то что Господь освящает воду и она имеет силу и благодать от Него?

Михаил.

[Качок]

Сомневающимся что Павел был апостолом:
Деян.14:14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:

----------------------------------------------------------------------
С Апостолами стоит разобраться.

Почему их 12 ? Потому что 12 колен израилевых.

По воскресении Апостолы будут их духовными отцами.
Возможно ошибаюсь в деталях...не суть.

После смерти Иуды (см.. Деяния) был избран...недостающий 12-й Апостол.

Это был не Павел !

Всё ! Лиммит Апостолов был изчерпан.

Отсюда вопрос - почему Павла называли Апостолом !?

[ma3471]

Проповедь Евангелия лучше всего воспринимается слушателями, когда его проповедуют люди, близкие к аудитории по социальному положению, жизненному опыту, что компенсирует даже возможные погрешности стиля.

Золотые слова! Вот именно.

Так почему Господь избрал не Никодима, а Павла?
Никодим хоть и задавал много вопросов, но скажем так мирным путем принял Христа. А Савл гнал Его. Не никодим был избран для проповеди подобным себе, но Павел - для подобных себе.
Аудитория Павла - те кто гонит Церковь думая, что тем самым служит Богу.

Михаил.

[Участковый]

Речь о стиле мышления. Есть также неучи, с другим стилем (из первой категории не особо доверяющих себе), которые и научившись читать и обретя множество знаний все таки не разучатся верить, как в детстве, просто верить.

Итак, половину обсуждения мы говорили о том, были ли в окружении Иисуса книжники, подразумевая профессиональных богословов, знатоков Торы. Теперь выясняется, что "книжник" - это человек с особым типом мышления, от образования не зависящим т.е. и проф. богослов может не быть таким "книжником" и необразованный язычник может им быть.
Видите ли, согласно законам логики, понятие должно быть тождественно само себе. А если Вы произвольно меняете значение основного понятия по ходу дискуссии, то дискуссия эта просто теряет смысл и становится обычным жонглированием словами, т.е пустой тратой времени.

Возьмите к примеру учение СИ или мормонов. Картина их мировозрения довольно полная и отвечает на многие вопросы. Я бы сказал, чем полнее и замкнутее система вопрос-ответ в той или иной ереси, тем труднее умника завязшего в этой системе вызволить оттуда.

Не могу понять, что Вам могло не понравиться в системе СИ, как раз и расчитанной на простую бесхитростную веру во все, чему учит "верный и благоразумный".

Книжничество же приучает человека воспринимать все не иначе как после усвоения умом. Т.е. начитанный человек разучается верить, ПРОСТО верить. Ибо привык уже прежде знать и понимать, а потом уже и верить в то что знает, если такую веру можно называть верой вообще.

Только что Вы говорили, что "книжничество" зависит не от начитанности, а от изначального стиля мышления.

Вот почему так похожи в своих реакциях люди неверующие (атеисты) и верующие - выходцы из исповеданий для умников (их атрибут - обязательное образование в библейской школе).

Перечислите, пожалуйста, список таких исповеданий, где обязательно образование в библейской школе.

Реакция на такие вещи, которые принимаются толькой верой по приимуществу. Это святая вода и благодатный огонь. Они не верят.

Действительно, зачем нужна вера для принятия учения об искуплении грехов, воскресении мертвых, вечной жизни. Вот когда огонь сам по себе загорается, это я понимаю, - чудеса!

Кстати, вы способны поверить в крещенскую воду, в то что Господь освящает воду и она имеет силу и благодать от Него?

Способен, если об этом скажет Тот, Кому я верю. Но Он этого не говорит.

Аудитория Павла - те кто гонит Церковь думая, что тем самым служит Богу.

Мысль интересная, жаль, что Писанием не подтвержденная. Открыв Деяния и прочитав послания нетрудно составить портрет аудитории Павла. И он очень мало похож на то, что Вы описали. Не к фарисеям или саддукеям он обращался, по большей части, и не в Иудее основную часть времени проповедовал.

[Качок]

Кстати, вы способны поверить в крещенскую воду, в то что Господь освящает воду и она имеет силу и благодать от Него?
---------------------------------------------------------------------
Вот представьте...что нашли ещё более древние рукописи Ветхого и Нового Завета...

Представьте...что учёные доказали их подлинность... достоверность...

Представьте...что там есть нестыковки...с тем...о чём написано в Ветхом и Новом завете...
Ну например...там сказано...что Бог не уполномачивал евреев убивать женщин и детей...когда евреи захватывали землю после выхода из Египта.

Представьте...что все религиозные авторитеты решили - да мы ошибались...всё не так...как мы считали...поэтому пора отказываться от некоторых старых догм...

Что будет с вашей верой ?

Будете продолжать верить по- старому или по- новому ?

[VAlex]

Врачи наверное еще реже встречались чем богословы. Кто лучше богословов знал, скажем так, букву Писания? А кто мог бы лучше проповедовать, в том плане как сейчас это делают в протестанской среде многочисленные дяди и тети на стадионах и концертных залах? Ведь они образ и подобие тех древних мудрецов-книжников-богословов.

А Господь их не призвал. Он из рыбаков и врачей сделал знатоков Слова поистине, мудрецов и книжников в хорошем смысле. И поставил их проповедниками, а от услуг более казалось бы подготовленных старых книжников отказался за исключением Павла.

Вы ошибаетесь в главном - все эти рыбаки знали свою Тору от и до, потому что они были Иудеи, да они не учили других, не выводили новых толкований, но они великолепно знали писания, намного лучше чем многие дяди и тети на стадионах, они не имели присущий слишком умным гордыни, были более открыты. А Павел к тому же имел образование, поэтому огромный пласт протетсантизма сейчас держится именно на его посланиях, что не вызывает вопросов.

[Качок]

Книжничество же приучает человека воспринимать все не иначе как после усвоения умом. Т.е. начитанный человек разучается верить, ПРОСТО верить. Ибо привык уже прежде знать и понимать, а потом уже и верить в то что знает, если такую веру можно называть верой вообще.

Вот почему так похожи в своих реакциях люди неверующие (атеисты) и верующие - выходцы из исповеданий для умников (их атрибут - обязательное образование в библейской школе). Реакция на такие вещи, которые принимаются толькой верой по приимуществу. Это святая вода и благодатный огонь. Они не верят.
-----------------------------------------------------------------------
Просто поверить ! О великий подвиг...непосильный для умных людей !

Да здравствуют Шариковы !

Долой прфессоров Преображенских !

.................................................. ..................................

Вспомните печальную историю...как один пророк "просто поверил" другому пророку...вспомните истории обманутых пирамидой "МММ" и т.п.

3-я ЦАРСТВ гл 13.
=================================

1 И вот, человек Божий пришел из Иудеи по слову Господню в Вефиль, в то время, как Иеровоам стоял у жертвенника, чтобы совершить курение.
2 И произнес к жертвеннику слово Господне и сказал: жертвенник, жертвенник! так говорит Господь: вот, родится сын дому Давидову, имя ему Иосия, и принесет на тебе в жертву священников высот, совершающих на тебе курение, и человеческие кости сожжет на тебе.
3 И дал в тот день знамение, сказав: вот знамение того, что это изрек Господь: вот, этот жертвенник распадется, и пепел, который на нем, рассыплется.
4 Когда царь услышал слово человека Божия, произнесенное к жертвеннику в Вефиле, то простер Иеровоам руку свою от жертвенника, говоря: возьмите его. И одеревенела рука его, которую он простер на него, и не мог он поворотить ее к себе.
5 И жертвенник распался, и пепел с жертвенника рассыпался, по знамению, которое дал человек Божий словом Господним.
6 И сказал царь [Иеровоам] человеку Божию: умилостиви лице Господа Бога твоего и помолись обо мне, чтобы рука моя могла поворотиться ко мне. И умилостивил человек Божий лице Господа, и рука царя поворотилась к нему и стала, как прежде.
7 И сказал царь человеку Божию: зайди со мною в дом и подкрепи себя пищею, и я дам тебе подарок.
8 Но человек Божий сказал царю: хотя бы ты давал мне полдома твоего, я не пойду с тобою и не буду есть хлеба и не буду пить воды в этом месте,
9 ибо так заповедано мне словом Господним: "не ешь там хлеба и не пей воды и не возвращайся тою дорогою, которою ты шел".
10 И пошел он другою дорогою и не пошел обратно тою дорогою, которою пришел в Вефиль.
11 В Вефиле жил один пророк-старец. Сын его пришел и рассказал ему все, что сделал сегодня человек Божий в Вефиле; и слова, какие он говорил царю, пересказали сыновья отцу своему.
12 И спросил их отец их: какою дорогою он пошел? И показали сыновья его, какою дорогою пошел человек Божий, приходивший из Иудеи.
13 И сказал он сыновьям своим: оседлайте мне осла. И оседлали ему осла, и он сел на него.
14 И поехал за человеком Божиим, и нашел его сидящего под дубом, и сказал ему: ты ли человек Божий, пришедший из Иудеи? И сказал тот: я.
15 И сказал ему: зайди ко мне в дом и поешь хлеба.
16 Тот сказал: я не могу возвратиться с тобою и пойти к тебе; не буду есть хлеба и не буду пить у тебя воды в сем месте,
17 ибо словом Господним сказано мне: "не ешь хлеба и не пей там воды и не возвращайся тою дорогою, которою ты шел".
18 И сказал он ему: и я пророк такой же, как ты, и Ангел говорил мне словом Господним, и сказал: "вороти его к себе в дом; пусть поест он хлеба и напьется воды". -- Он солгал ему.
19 И тот воротился с ним, и поел хлеба в его доме, и напился воды.
20 Когда они еще сидели за столом, слово Господне было к пророку, воротившему его.
21 И произнес он к человеку Божию, пришедшему из Иудеи, и сказал: так говорит Господь: за то, что ты не повиновался устам Господа и не соблюл повеления, которое заповедал тебе Господь Бог твой,
22 но воротился, ел хлеб и пил воду в том месте, о котором Он сказал тебе: "не ешь хлеба и не пей воды", тело твое не войдет в гробницу отцов твоих.
23 После того, как тот поел хлеба и напился, он оседлал осла для пророка, которого он воротил.
24 И отправился тот. И встретил его на дороге лев и умертвил его. И лежало тело его, брошенное на дороге; осел же стоял подле него, и лев стоял подле тела.
25 И вот, проходившие мимо люди увидели тело, брошенное на дороге, и льва, стоящего подле тела, и пошли и рассказали в городе, в котором жил пророк-старец.
26 Пророк, воротивший его с дороги, услышав это, сказал: это тот человек Божий, который не повиновался устам Господа; Господь предал его льву, который изломал его и умертвил его, по слову Господа, которое Он изрек ему.
27 И сказал сыновьям своим: оседлайте мне осла. И оседлали они.
28 Он отправился и нашел тело его, брошенное на дороге; осел же и лев стояли подле тела; лев не съел тела и не изломал осла.
29 И поднял пророк тело человека Божия, и положил его на осла, и повез его обратно. И пошел пророк-старец в город свой, чтобы оплакать и похоронить его.
30 И положил тело его в своей гробнице и плакал по нем: увы, брат мой!
31 После погребения его он сказал сыновьям своим: когда я умру, похороните меня в гробнице, в которой погребен человек Божий; подле костей его положите кости мои;

[ma3471]

---------------------------------------------------------------------
Вот представьте...что нашли ещё более древние рукописи Ветхого и Нового Завета...
...................Представьте...что все религиозные авторитеты решили - да мы ошибались...всё не так...как мы считали...поэтому пора отказываться от некоторых старых догм... Что будет с вашей верой ?

А так оно и будет. Многие святые человеки Божии пророчествовали, что в последнее время отступившим епископатом будут проведена реформа и введены новшества в угоду времени (под благими есстественно намерениями) в Православной Церкви. Тогда перестанет приноситься безкровная жертва и ходить в те обновленческие храмы строго настрого запрещено. Многие же будут это делать и подпадут под обольщение антихриста.

Я доверяю Церкви и знаю от пророков ее о том, что реформы недопустимы в Православной вере. Но они будут сделаны и большая часть отступившей церкви погибнет приняв печать антихриста.

В общем ученых я слушаю, но верю соборному разуму Церкви. Ученые же очень часто заявляют взаимоисключающие открытия.

Михаил.

[Качок]

Я доверяю Церкви и знаю от пророков ее о том, что реформы недопустимы в Православной вере. Но они будут сделаны и большая часть отступившей церкви погибнет приняв печать антихриста.

В общем ученых я слушаю, но верю соборному разуму Церкви.
-----------------------------------------------------------------------

А я доверяю только Богу...И его слушаю.

И считаю недопустимым ...верить больше какому либо пророку...или авторитету ...чем самому Богу(см. пример выше...пророк тоже поверил "соборному разуму" другого пророка...и забыл... что ему НЕПОСРЕДСТВЕННО БОГ говорил).

Убеждён...что Бог готов сказать ...и говорит...самое важное каждому человеку непосредсвенно...а не через посредников...да только люди затыкают уши...чтобы не слышать...закрывают глаза...чтобы не видеть.

[ma3471]

Вы ошибаетесь в главном - все эти рыбаки знали свою Тору от и до, потому что они были Иудеи,

А почему сами книжники называли их людьми некнижными?

А Павел к тому же имел образование, поэтому огромный пласт протетсантизма сейчас держится именно на его посланиях, что не вызывает вопросов.

Павел пытался объяснить простые вещи, которые верующему (простому некнижному, другого стиля уклада ума) понятны самим его естеством. Думаю многие это не поймут. Поэтому объм посланий Павла во много раз превышает всех остальных. Он прошел как бы по следам первоначального усвоения веры и разбирал порождения умников (образованных или нет мало имеет значение), которые искажали веру как только им за благо рассудится. Причина одна - самонадеенность излишняя.

Так что все послания Павла можно обозначить одной фразой, которая красной нитью проходит почти во всех его посланиях -
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Только к сожалению многие про-протестанские учения базирующиеся на посланиях Павла превращают их не на пользу свою (как и подразумевалось изначально), но в погибель свою как Петр об этом еще тогда говорил.
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:15,16)

Характерный пример - "говорение на языках". Это учение базируется на словах Павла. Неверно понятых, ибо он напротив вразумлял заговорившихся от этой ереси, а про-протестанские учения наоборот его поняли и понеслось... Хотя со временем, до некоторых все таки дошло, что Павел об обратном говорил и насколько мне известнов некоторых таких церквях отказались от говорения на языках типа шаманского лепета.

Михаил.

[ma3471]

А я доверяю только Богу...И его слушаю.

Аргумент конечно сильный. Только если действительно начать слушать Бога, то услышишь - что Он Церковь основал как столп и утверждение истины. Да, конкретную земную организацию, со своей иерархией власти. Все же в Писании про это сказано.

Да человек не может иначе узнать истину, если ему НЕПОСРЕДСТВЕННО не проговорит и не откроет ее Господь. НО каждый из нас несет багаж своих собственных выдумок и фантазий, которые перемешаны в нашем уме с познаниями истинными. И мы не иначе можем (это легкий и уверенный путь) распознать их и отделить зерна от плевел в своей голове, как только воспользовавшись соборным разумом Церкви глава, которой Христос. Понимаете, дураки учатся на собственных ошибках, а умные на чужих. В данном случае следует перефразировать в плане одна голова хорошо, а две лучше. Это не самонадеянный путь и уже одно это выставляет его в более приглядном и лучшем виде, чем гордое познание истины в одиночку.

У Церкви нет авторитета в лице ОДНОГО человека. Нет в Православии папы... Есть Собор. Глава же одна - Христос.

Убеждён...что Бог готов сказать ...и говорит...самое важное каждому человеку непосредсвенно...а не через посредников...да только люди затыкают уши...чтобы не слышать...закрывают глаза...чтобы не видеть.

Абсолютно с вами согласен. Многие и понятия не имеют о чем вы говорите. Хотя чаще кого бы то ни было кричат - мне Господь сказал,... говорит,...я только Его слушаю.
Но кто действительно слышит Господа, тот как раз и отличается молчаливостью и скромностью. Не будет смиренный человек бить себя в грудь "Я Христов и т.п.". А кто так делает, не разумеет одной маленькой но очень важной вещи, что
6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
(Иак.4:6)

Врет гордый, что он Господа слышит, он просто не может этого делать, но обманывает он прежде всего сам себя. Но попробуй ему докажи...без зубов останешься.

Михаил.

[ma3471]

Действительно, зачем нужна вера для принятия учения об искуплении грехов, воскресении мертвых, вечной жизни. Вот когда огонь сам по себе загорается, это я понимаю, - чудеса!

Способен, если об этом скажет Тот, Кому я верю. Но Он этого не говорит.

А Он много чего не говорил, а люди ВЕРИЛИ. Не было инструкции насчет исцеления от прикосновения к одежде Господа или Святых Апостолов. Не было инструкции насчет благодатной силы тени Апостолов, но люди верили. Понимаете, ВЕРИЛИ.... никто их не учил, а они верили. Трудно объяснять простые вещи.

А что же это за вера такая, если она требует инструкций. Есть инструкция - есть действие - вера. Нет инструкции ... ничего нет. Так вот и насчет образов святых и мощей нетленных прямых инструкций не было. Может потому и не было, что именно так Господь определяет и видит насколько сильна вера у человека и есть ли она вообще?

Представляю, чтобы было если бы в Писании были прямые указания рисовать иконы и поклоняться мощам.... Еретики со своим недюжим интузиазмом превратили бы и это в очередной фарс, все кладбища стали бы святыней сплошной и картины Рембрандта с ангелами-пупсиками - предметом культового поклонения. Наверное поэтому и нет в Писании прямых инструкций.

Да святыни у многих (наверное почти у всех) лже исповеданий отсутствуют и они со спокойной совестью не верят в святую воду (инструкции же нет). Но самая главная святыня - Тело и Кровь Христовы, не может быть воспринята иначе как через веру. И инструкция самая прямая есть в Евангелие, но не верят...

Что только не придумают, чтобы отвертеться от принятия верой Тела и Крови... И символом назовут и воспоминанием только, но как истинную святыню святынь не могут назвать и самое главное принять.

Человек, который не способен воду святую верой принять, не может верой принять еще большую святыню - истинные Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина. А кто не может этого сделать сами знаете чего лишается
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

Знаю аргументы умников...с надутыми словами

[ma3471]

Просто поверить ! О великий подвиг...непосильный для умных людей !

Парадокс, но жизнь показывает, что именно так оно и есть.

Да здравствуют Шариковы !
Долой прфессоров Преображенских !

Это крайности. У любой медали есть две стороны.... Не разумно все рассматривать либо как все черное либо как все белое. Но похоже умники действительно в проигрыше перед простолюдинами и в сильном проигрыше.

Одна гордыня-надмение получаемое от осознания себя знающим чего стоит.

Книжники теряют способность просто верить от привычки все знать, а потом верить в познания свои.

Такая подмены истинной веры чревата крайней слабостью последней в этом человеке. И когда на смену одним знаниям, в которые верил, приходят другие (еще более достоверные или кажущиеся таковыми) то и сама вера меняется вслед за сменой знаний.

Вот вы в одном посте описали "если ученые найдут новые свитки , новые тексты заветов ветхого и нового, что будет с вашей верой".

А вот действительно, что будет с вашей верой. Вопрос каждому?

Ведь независимые исследователи, поверив ученым и авторитетам при убедительности доказательств и логичности выводов легко поменяют свою веру-знания.

А я более чем уверен, что скоро такие супер находки будут сделаны.

Книжники больны крайне слабой силой веры, хотя уверены в обратном. Они уверены в силе своего разума и в достоверность, непогрешимость своего ума. И именно эту уверенность выдают за силу своей веры. Они обманываются, не понимая что есть истинная вера, что это за зверь такой.

Михаил

[Jerry]

А может это кличка? Ну, был человек с проказой. Потом очистился. А кличка прицепилась.

Тогда это очень подлое поганяло. В те времена прокаженный должен быть изолирован. А очистился - к чему клички, да еще вписывать это?
Там вроде проще: Симон кожевником был, переводчик ошибся. Ну не книжник он был, не судите строго. А с другой стороны: нет ли подобных ошибок в фундаментальных речах?

[Jerry]

----------------------------------------------------------------------
С Апостолами стоит разобраться.

Почему их 12 ? Потому что 12 колен израилевых.

По воскресении Апостолы будут их духовными отцами.
Возможно ошибаюсь в деталях...не суть.

После смерти Иуды (см.. Деяния) был избран...недостающий 12-й Апостол.

Это был не Павел !

Всё ! Лиммит Апостолов был изчерпан.

Отсюда вопрос - почему Павла называли Апостолом !?

Греки объясняли что апостол происходит от древнего слова стелло - посылать. Т.е. должно быть просто посланник. Посланников, апостолов, было много. Естественно 12 было "тех самых посланников" = Апостолов. Кто подскажет где определенные артикли стоят в греческом тексте?