Можно ли потерять спасение?

[Евгений]

Привет всем,

Когда мы приходим к Иисусу, принимаем Его прощение верой, получаем Его благодать, тогда мы получаем и дар жизни вечной (Еф. 2:8; Рим. 3:22-25). Спасение - безвозмездный дар. Оно не является чем-тоЮ что мы зарабатываем своим послушанием. Спасение дается по благодати, через веру. Когда филиппийский стражник в темнице спрсил:"Что мне делать, чтобы спастись?" Павел ответил:"Веруй в Господа Иисуса Христа"(Деян. 16:30, 31). Вера - это волевой акт. Тот же разум, который выбирает веру, может выбрать и неверие, а оно ведет к духовной смерти (Евр. 3:12-14). Если мы не сохраним нашей уверенности в Боге до конца, в нас возрастет семя неверия. "Претерпевший же до конца спасется" (Мф. 24:13). Мы спасаемся, только если держим в памяти то, что было проповедано, и живем жизнью веры (1 Кор. 15:1, 2). Всегда возможен возврат к прежней жизни греха, вычеркивание наших имен из книги жизни и вечное забвение (2 Петр. 2: 19-22; Откр. 3: 5; 1 Кор. 9:27). Слово, которое Павел использует в 1 Кор. 9:27, - "недостойный", то же самое, что используется в книге Иеремии 6:30 по отношению к тем, чьи грехи навеки разлучили их с Господом. В Евангелии от Иоана 10:28 сказано, что когда мы приходим ко Христу, мы получаем жизнь вечную. Как Он, входя в сердце верою, приносит жизнь, так и наше неверие в Него обрекает нас на духовную смерть. Мы не можем быть нерожденными, но можем умереть. Ничто не в силах похитить нас из руки Его, кроме нашего собственного выбора.

[Игорь М]

Евр 9,27:
"
24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
"
Ну и что, причём тут жизни души? Да всё так, страшно отвергнуть Бога и Сына Его, хотя можно уточнить что "впасть в руки Бога живаго" не страшно, т.к. Он и есть Любовь, Отец, Учитель, Жизнь, а вот выпасть из них - вот это страшно.

О перевоплощении души:
От Матфея: 11,14; 17,10-13

[Гумеров Эмиль]

От Матфея: 11,14; 17,10-13

Ну и Вы считаете , что Иоанн это Илия?

[Игорь М]

Гумеров Эмиль,
Эмиль, я считаю, что Иоан и Илия - это воплощение одной души в разные тела.
Это копия моего письма в вопросы со стороны Рафаэлю:
"
11
...12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
"
Здесь, во-первых, сказано о необходимости личного усилия, чтобы "восхитить Царство Небесное", возыметь Царство Бога в себе. Так что расслабляться не приходится в любом случае.
А во-вторых, что Иоан по душе является Илиёй, т.е. в нём душа Илии.
"
17
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
"
И здесь тоже говорится, что Илия пророк и Иоан пророк - одно лицо, т.е. одна душа.

[Гумеров Эмиль]

В духе и силе Илии (Лк 1:17), т.е пророк будет такой же по силе!

ЗЫ : А Вы кем считаете Виссариона?

[Levite]

Odessa

А как вы считаете, всякий избранный автоматически спасён? Или всё же может не спастись? И как вы смотрите на это:

Вообще-то так не честно, проигнорировав мои к вам вопросы ожидать от меня ответа на ваши, но тем не менее я отвечу, так сказать в кредит, ожидая, что и на заданные мной вопросы в прошлом сообщении вы все же ответите.

Я считаю, что под спасенным подразумевается избранный, и если уж кого Бог избрал, то он обречен на вечную жизнь . Читайте Рим.8:28- до конца.

К Евреям 6 4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого, 5 И вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 И отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

Здесь как и везде, для правильного понимания отрывка нужен контекст. А из контекста мы видим, что у этих ребят были проблемы не с тем, что они спасение потеряли, а проблемы были в духовном росте. Они должны были быть уже учителями, а все еще питались молоком, хотя уже и достигали большего, они имели откровение о том, что будет в следующей жизни и слышали голос Божий от Духа Святого и все такое, но потом откатились назад в духовном росте. Ладно, читаем:

Евр.5:12-6:10
12 Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.
3 И это сделаем, если Бог позволит.
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.

Как можно обновлять кого-то покаянием (в ст.1 обращению от мерт.дел) если он и так спасен? Это невозможно. А что еще он может делать опять начать все сначала проповедовать о крещении и т.п., когда все это они уже слышали и даже больше начатков, они уже голос Бога слышали. Он говорит сейчас ребятки вам надо плоды приносить, а не жить как неверующие, которые сгорят, но надеюсь, что вы к этому и стремитесь, тем более, что Бог не неправеден, чтобы вас оставить. Итак, проблема здесь не в том, что кто-то потерял спасение, а что они откатились назад в дух. росте и сейчас опять находятся у начатков учения. Здесь автор говорит, что им нужно поспешить к совершенству.

Евр 10
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное;

А что Бог обещал только спасение? Нет не только спасение, но еще много чего Он обещал. В том же откровении написано, что он дает побеждающему, и в притчах в НЗ Он говорит, что нужно свои таланты использовать и т.д. Так что это все о спасении речь и идет и в этом Его условия нашего спасения? Может быть и так, но уж точно не спасение, под которым подразумевается жизнь вечная. Жизнь вечная - это дар Божий! Мы его никогда не сможем отработать.

Вроде бы нет мест где говорится что спасение потерять нельзя? Хотя то место из 1Ин конечно интересное. А так, зачем вообще говорить что то типа Евр 10:36, если человек никак не может потерять спасение? Ведь проще всего сказать «если вы спасены на самом деле, то вы никогда не потеряете терпение, веру и так далее». А где такое сказано?

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? (1-е Иоанна 5:4,5)

будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, (К Филиппийцам 1:6)

Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. (К Римлянам 14:4)

Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. (От Иоанна 10:11-14)

[Levite]

Гумеров Эмиль

А что мы уже разве спасены?

Возможные варианты ответов

1. Мы были спасены (если вдруг посеяли где-то спасение )
2. Мы спасены
3. Мы спасаемся
4. Мы будем спасены

О чем именно говориться в Библии?

[Игорь М]

Ответ участнику Гумеров Эмиль
[Q=участника Гумеров Эмиль]

В духе и силе Илии (Лк 1:17), т.е пророк будет такой же по силе!

"
13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
"
Конечно, если душа та же, то и сила та же

ЗЫ : А Вы кем считаете Виссариона?

Я Его считаю своим Учителем, а Он назвал себя Христом и это Ему виднее.

[Гумеров Эмиль]

Левит
Я считаю п.3

Игорь
и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

[Игорь М]

Гумеров Эмиль,
да, неувязочка, ну и ладно. (кстати кто это "сказали", Ангелы что ли (где это место?); ещё там где-то сказано, что на облаке - это уже второй вариант получился, но только почему-то нет варианта, что так же как и в первый раз , а мне он кажется вполне подходящим)

[JAGUAR]

JAGUAR, вообще сам факт нашей жизни - это не наша заслуга, ну и что дальше ...., живём-то мы всё же сами.... Да, сама возможность спасения - это не наша заслуга, но используем то мы её сами (или не используем, пока это тоже возможно).

А вот Йешуа Мессия говорил, что невозможно прийти к Нему, если не притащит Отец. Также и Шауль писал эфесским верующим: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". Вера тоже не наша заслуга, все делает Бог - это Его суверенное право спасти или погубить.

[Odessa]

Levite

Вообще-то так не честно, проигнорировав мои к вам вопросы ожидать от меня ответа на ваши, но тем не менее я отвечу, так сказать в кредит, ожидая, что и на заданные мной вопросы в прошлом сообщении вы все же ответите.

Привет, Левит! Я просто думал вы не ожидали ответа на те вопросы, не думал что они так важны, но ладно отвечу.

И что на то время ты спасение потерял что-ли?

Не думаю, ведь я всё таки не уходил от Бога.

А сейчас ты спасен?

Да.

Как вообще можно потерять вечную жизнь? Она что в дырку в кормане вывалится может что-ли? И вообще есть ли такое понятие, как "был спасен"?

Не знаю в дырку или не в дырку она теряется, но может быть просто оставляется. Ведь если вам подарю машину и вы через время бросите её, вы ведь больше не будете её иметь. Подобное и с спасением (наверно).

По логике тех, кто считает, что можно потерять спасение такое понятие есть. Но в чем его спасение вырожалось, извините?

В вере в Бога и следованием за Ним. Но если вера теряется, то как можно говорить что он спасён? Также почему его можна считать как никогда не был спасённым если его вера и дела соответствовали Божьей воли?

Тот кто "был спасен" никогда и не был спасен если он пойдет в ад. Улавливаете?

Может быть, но по логике любой дар можно оставить.

Я считаю, что под спасенным подразумевается избранный, и если уж кого Бог избрал, то он обречен на вечную жизнь Читайте Рим.8:28- до конца.

А как же тогда Иисус говорит что антихристу удастся прельстить и некоторых избранных???

И также избранный Израиль, если от Бога зависит спасение, в том смысле что Бог заставляет человека делать то что Он хочет, то зачем тогда Он говорит что Он день и ночь простирал руки Свои к ним чтобы те обратились к Нему от своих идолов. К чему всё это если Бог нарочно их заставил поклонятся идолам? Но Израиль то весь был избранный или же нет?

Как можно обновлять кого-то покаянием (в ст.1 обращению от мерт.дел) если он и так спасен? Это невозможно. Итак, проблема здесь не в том, что кто-то потерял спасение, а что они откатились назад в дух. росте и сейчас опять находятся у начатков учения. Здесь автор говорит, что им нужно поспешить к совершенству.

Как же может человек хулящий Иисуса быть спасённым? Ведь сказано что если Закона отрекаются, то побевают камнямя, а если Христа хулят, то вообще руки и ноги на изнанку выворачивают и за язык на костёр превязывают.

Евр 10 36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнивши волю Божию, получить обещанное; А что Бог обещал только спасение? Нет не только спасение, но еще много чего Он обещал. В том же откровении написано, что он дает побеждающему, и в притчах в НЗ Он говорит, что нужно свои таланты использовать и т.д.

Побеждающий это как раз и есть спасённый. А о талантах это уже наше дело с ними правильно обращатся, и это совсем не обещание. Контекст же ясно говорит о спасении, «мы же из тех кто стоит верою ко спасению». Не подумайте что Павел дал какое то истинное откровение которое он получил от Бога, это просто как encouragement.

Так что это все о спасении речь и идет и в этом Его условия нашего спасения?

Условие спасения это живая вера. А терпение только могает сохранять эту веру.

Жизнь вечная - это дар Божий! Мы его никогда не сможем отработать.

Значит Бог нас заставляет Его слушатся? Или же у нас есть свой личный выбор?

Хотя это может быть и верно, но не думаю что Бог на все 100% заставляет нас делать доброе перед ним.

Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша. Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий? (1-е Иоанна 5:4,5)

Конечно, но кто сказал что он не может умереть? Ведь наоборот говорится о маслинах что может отпасть и Бог может снова привить.

будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа, (К Филиппийцам 1:6)

Да, но если мы откажемся от Него, то Он уже ничего не будет совершать.

Хотя притча как о плевелах и пшеницы, тоже много интересного говорит. Но с другой стороны, правильно ли мы её понимаем? Ведь пшеница дети Божьи, от рождения или даже до сотворения мира? Но а потом Павел в Ефесянам 2 пишет что мы тоже были детями дьявола. Значит изначально все являются детьми дьявола, но перераждаются в детей Бога? С другой стороны сказано что Бог нас любил ещё до создания мира, хоть мы Его ещё и не знали. Столько противоречий что трудно всё понять.

[Игорь М]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Вера тоже не наша заслуга, все делает Бог - это Его суверенное право спасти или погубить.

Выглядит авторитетно и загадочно (кстати, кто это Шауль?)....., но неприемлемо.
Бог хочет спасти всех и каждого - это Его воля!
и побуждения Его - это любовь к каждому без исключения!

[JAGUAR]

Выглядит авторитетно и загадочно (кстати, кто это Шауль?)....., но неприемлемо.
Бог хочет спасти всех и каждого - это Его воля!
и побуждения Его - это любовь к каждому без исключения!

Что значит неприемлимо? Неприемлимо для кого? Для вас? Для меня? Для Бога, может? Так ведь это не я говорю, а Писание. Взял Мессия и сказал, что никто из людей не сможет к Нему прийти, если Его не приволочет за шкирку Отец. Мы не то что не можем прийти к Мессии сами, но мы еще и упираемся, когда нас к Нему тащат. Вот ведь как. А если бы Всевышний захотел спасти абсолютно всех людей, то Он бы так и сделал. Однако общеизвестный факт, что есть неспасенные. Значит не всех Бог избирает ко спасению. Не всех тащит. А о тех, кого Он тащит к Мессии сказано: "Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон". Вот так-то.

PS А Шауль - это Савл или Павел. Апостол язычников.

[Игорь М]

JAGUAR, дорогой: - неприемлемо для меня; кстати вопрос к "книжникам": писание говорит о том, что Бог любит всех? А что всех хочет спасти? Хотя второе следует из первого. И притча, например, о блудном сыне, говорит о том, что Отец любит и грешников..., которые могут вернуться, (если захотят САМИ, а если не захотят, то не могут естественно).
- Отец так и делает - спасает всех людей, но не всех одновременно; Да, Отец приводит того, кто, как Он считает, мог бы принять Истину Христа в свою жизнь, но Его же волей мы имеем свободу выбора и приведённые выбирали примут они Иисуса или нет. И если кто-то не пришёл в один день - это ещё не значит что он не придёт никогда, он может быть до чего-то дозреет и Отец приведёт его к Истине Христа уже тогда, потом, в другой день, в другое воплощение души, может быть.