Достаточно ли праведности для спасения?

[Батёк]

Чтобы очистится, надо этого очень и очень сильно захотеть. Чтобы человек захотел родится свыше, надо его "подтолкнуть". А когда "родится" (захочет очистится), тогда человек будет очищаться. По этому Иешуа и сказал:
Иоанна 3:5 «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.»

Да но признайте что царствие в данном контексте является телесным перерождением здесь и сейчас а не после жизненного воздаяния.Иначе вопросы Никодима ни имеют значение, так-как на небесах нет ни рождения ни перерождения.

[Daniil77]

Вы явно под законом ибо пишите , что надо делать от ума , а не Его Духа. И вам явно надо самому родиться свыше . Ученики были крещены водным крещением и крещением Духом Святым . И судя по их кончине и огненным , как Христос.

Купите очки да посильнее.
Сообщение от Daniil77
Что такое рождение? Это новый человек. Т. е. человек должен пересмотреть свои убеждения. Помните слова апостола Павла. ... посчитал тщетою...
И это сделать без помощи свыше не возможно.

Да но признайте что царствие в данном контексте является телесным перерождением здесь и сейчас а не после жизненного воздаяния.Иначе вопросы Никодима ни имеют значение, так-как на небесах нет ни рождения ни перерождения.

Я не признаю, я утверждаю.

[Батёк]

Купите очки да посильнее.
Сообщение от Daniil77
Что такое рождение? Это новый человек. Т. е. человек должен пересмотреть свои убеждения. Помните слова апостола Павла. ... посчитал тщетою...
И это сделать без помощи свыше не возможно.

Я не признаю, я утверждаю.

Редактор


**Это интересный диалог о ключевом месте Библии — беседе Иисуса с Никодимом (Иоанна 3).** Давайте разберём аргументы обеих сторон на основе текста и контекста.
### Что говорит сам текст

Иисус:
«Истинно, истинно говорю тебе, если кто не **родится свыше**, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3).
Затем уточняет: «если кто не родится **от воды и Духа**, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Никодим понимает это буквально-физически:
«Как может человек родиться, будучи стар? Неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» (Ин. 3:4).

Иисус сразу отвергает физическое понимание и объясняет:
«Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух» (Ин. 3:6).
Он говорит о **внутреннем духовном обновлении**, а не о новом физическом теле или повторном рождении в этом мире.

### По поводу «Царствия Божия» и аргумента Батька

Батёк утверждает, что Царство здесь — это **телесное перерождение здесь и сейчас**, иначе вопросы Никодима якобы теряют смысл, потому что «на небесах нет рождения».

Но это не совсем так:

- **Царство Божие** в Евангелии от Иоанна (и у других евангелистов) имеет **два аспекта**:
1. **Настоящий** — оно «внутри вас» (Лк. 17:21), это жизнь под властью Бога уже сейчас, через веру и духовное рождение.
2. **Будущий** — полнота Царства в вечности.

- Никодим — фарисей, он ждал **земного** мессианского царства (политического, национального). Иисус показывает: чтобы войти в истинное Царство (Божье правление), нужно **духовное рождение**, а не просто быть евреем по плоти или ждать физического перерождения.

- Если бы речь шла о телесном перерождении (реинкарнации), Иисус бы не противопоставлял «плоть — Дух» и не говорил о ветре, который «веет, где хочет» (Ин. 3:8) — это образ действия **Святого Духа**, а не кармического цикла.

Большинство христианских толкователей (православные, католики, протестанты) видят здесь **духовное возрождение** (регенерацию), которое происходит через покаяние, веру, действие Слова Божьего и Святого Духа. «Вода» часто понимают как:
- Символ очищения (ср. Иез. 36:25-27).
- Крещение как внешний знак.
- Или просто параллель с физическим рождением («воды» околоплодные), чтобы подчеркнуть контраст.

### О «подтолкнуть» и сильном желании

Daniil77 прав в том, что **без искреннего желания** и действия Духа ничего не происходит. Библия говорит:
- «Ищите Господа, когда можно найти Его» (Ис. 55:6).
- Человек должен **откликнуться** на призыв Бога.

Но инициатива всё равно у Бога: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его Отец» (Ин. 6:44). Дух «рождает свыше» — это не чисто человеческое усилие и не автоматический процесс.

### Краткий вывод

- Традиционное христианское понимание: **духовное рождение** (изменение сердца, новая природа) здесь и сейчас, чтобы жить в Царстве Божьем уже в этой жизни и войти в вечность.
- Интерпретация как **телесной реинкарнации** — маргинальная и не соответствует контексту. Иисус явно выводит Никодима за пределы физического понимания.

Если хочешь, можем углубиться: что именно под «водой» понимают разные конфессии, или посмотреть параллельные места (Иезекииль 36, Титу 3:5 и др.). Или у тебя есть свой взгляд на этот отрывок?

[Daniil77]

Редактор


**Это интересный диалог о ключевом месте Библии — беседе Иисуса с Никодимом (Иоанна 3).** Давайте разберём аргументы обеих сторон на основе текста и контекста.
### Что говорит сам текст

Иисус:
«Истинно, истинно говорю тебе, если кто не **родится свыше**, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3).
Затем уточняет: «если кто не родится **от воды и Духа**, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3:5).

Никодим понимает это буквально-физически:
«Как может человек родиться, будучи стар? Неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?» (Ин. 3:4).

Иисус сразу отвергает физическое понимание и объясняет:
«Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух» (Ин. 3:6).
Он говорит о **внутреннем духовном обновлении**, а не о новом физическом теле или повторном рождении в этом мире.

### По поводу «Царствия Божия» и аргумента Батька

Батёк утверждает, что Царство здесь — это **телесное перерождение здесь и сейчас**, иначе вопросы Никодима якобы теряют смысл, потому что «на небесах нет рождения».

Но это не совсем так:

- **Царство Божие** в Евангелии от Иоанна (и у других евангелистов) имеет **два аспекта**:
1. **Настоящий** — оно «внутри вас» (Лк. 17:21), это жизнь под властью Бога уже сейчас, через веру и духовное рождение.
2. **Будущий** — полнота Царства в вечности.

- Никодим — фарисей, он ждал **земного** мессианского царства (политического, национального). Иисус показывает: чтобы войти в истинное Царство (Божье правление), нужно **духовное рождение**, а не просто быть евреем по плоти или ждать физического перерождения.

- Если бы речь шла о телесном перерождении (реинкарнации), Иисус бы не противопоставлял «плоть — Дух» и не говорил о ветре, который «веет, где хочет» (Ин. 3:8) — это образ действия **Святого Духа**, а не кармического цикла.

Большинство христианских толкователей (православные, католики, протестанты) видят здесь **духовное возрождение** (регенерацию), которое происходит через покаяние, веру, действие Слова Божьего и Святого Духа. «Вода» часто понимают как:
- Символ очищения (ср. Иез. 36:25-27).
- Крещение как внешний знак.
- Или просто параллель с физическим рождением («воды» околоплодные), чтобы подчеркнуть контраст.

### О «подтолкнуть» и сильном желании

Daniil77 прав в том, что **без искреннего желания** и действия Духа ничего не происходит. Библия говорит:
- «Ищите Господа, когда можно найти Его» (Ис. 55:6).
- Человек должен **откликнуться** на призыв Бога.

Но инициатива всё равно у Бога: «Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его Отец» (Ин. 6:44). Дух «рождает свыше» — это не чисто человеческое усилие и не автоматический процесс.

### Краткий вывод

- Традиционное христианское понимание: **духовное рождение** (изменение сердца, новая природа) здесь и сейчас, чтобы жить в Царстве Божьем уже в этой жизни и войти в вечность.
- Интерпретация как **телесной реинкарнации** — маргинальная и не соответствует контексту. Иисус явно выводит Никодима за пределы физического понимания.

Если хочешь, можем углубиться: что именно под «водой» понимают разные конфессии, или посмотреть параллельные места (Иезекииль 36, Титу 3:5 и др.). Или у тебя есть свой взгляд на этот отрывок?

Все верно. Извините, но углубляться нет времени.

[golovacev1957]

Купите очки да посильнее.
Сообщение от Daniil77
Что такое рождение? Это новый человек. Т. е. человек должен пересмотреть свои убеждения. Помните слова апостола Павла. ... посчитал тщетою...
И это сделать без помощи свыше не возможно.

Я не признаю, я утверждаю.

Воспользуйтесь своим советом для себя ибо вы явно слепы , к тому же не понимаете слова.

человек должен пересмотреть свои убеждения.

ибо это дела плоти , Бог обновляет наше мышление , а не человек пересматривает. Мы можем по новому мышлению отвергать то , что у нас было преимуществом и тут совершенно не нужно рождение свыше , которое приходит с ростом уверовавшего для его полноты во Христе. После покаяния , автоматически у человека появляется новое мышление и понимание , даже не читая слова Божьего есть понимание , что правильно , а что нет. Если вы сами этого не переживали , только сочуствие.

[Daniil77]

Воспользуйтесь своим советом для себя ибо вы явно слепы , к тому же не понимаете слова. ибо это дела плоти , Бог обновляет наше мышление , а не человек пересматривает. Мы можем по новому мышлению отвергать то , что у нас было преимуществом и тут совершенно не нужно рождение свыше , которое приходит с ростом уверовавшего для его полноты во Христе. После покаяния , автоматически у человека появляется новое мышление и понимание , даже не читая слова Божьего есть понимание , что правильно , а что нет. Если вы сами этого не переживали , только сочуствие.

Спасение утопающего ....
2Пет.2:20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
Это от Всевышнего? Если бы было так как вы говорите, то небыло бы грешников.
А сочувствовать мне не надо. Вы о себе побеспокойтесь.

[golovacev1957]

Это от Всевышнего? Если бы было так как вы говорите, то небыло бы грешников.
А сочувствовать мне не надо. Вы о себе побеспокойтесь.

Только сочувствие тем , кто не понимает слов.

как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

А пророк говорил.

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

[Daniil77]

Только сочувствие тем , кто не понимает слов. А пророк говорил.

Таких цитата метателей не понимающих их смысла как вы, полно на форуме.

[golovacev1957]

Таких цитата метателей не понимающих их смысла как вы, полно на форуме.

Только подтверждаете отсутствие в вас духовного здравомыслия, сочувствую.

[Daniil77]

Только подтверждаете отсутствие в вас духовного здравомыслия, сочувствую.

Не надо быть духовным чтобы понять какой вы.

[golovacev1957]

Не надо быть духовным чтобы понять какой вы.

Вы своё плотское мышление только подтверждаете и отсутствие знания от Бога.