О "мессианских евреях" и сообществе "Евреи за Иисуса"

[мишеху]

Сейчас же скорее всего каббалисты решили что один постоянно приходит другой потом придет, только вот где об этом в Ветхом Завете, и какова цель постоянно приходить снова в каждом поколении, неужели не может справится с поставленной целью?

Сожалею, но для поддержания этой дискуссии мне недостаёт знаний.

[andriy]

а с чего вы взяли что тот кто машиах должен вьехать в Иерусалим на осле, Иисус описывал это по другому мне помнится

Матф.21:5 и Зах.9:9

[vovaov]

Матф.21:5 и Зах.9:9

ты возможно не обращал внимания, но строго говоря по Матфею Иисус вьехал на 2-х ослах, а не на одном, так что согласно Матфея пророчество не сбылось ибо соответствия Захарию нет

но я про другое тебе говорил, про то как описывал приход машиаха сам Иисус

[andriy]

ты возможно не обращал внимания, но строго говоря по Матфею Иисус вьехал на 2-х ослах, а не на одном, так что согласно Матфея пророчество не сбылось ибо соответствия Захарию нет

Вы видимо не внимательно прочли: "...сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной."(Зах.9:9) и "привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их."(Матф.21:7)

[Ex nihilo]

Хочу получить более правдивую информацию о неопротестантских движениях "Мессианские евреи" и "Евреи за Иисуса". Само по себе существование этих общин мне непонятны... Какой в них смысл? Хочешь ты стать христианином, будуи евреем - иди, казалось бы, в церковь (католическую, православную), принимай крещение, будь прихожанином - и нет проблем... Тянет тебя к протестантам - иди Бога ради к лютеранам, баптистам, пятидесятникам... Но что это за явления, о которых идет речь? В чем их сущность, и почему евреям по национальности, нужны отдельные общины? В чем их смысл?

А что, Иисус отменил Тору? Иисус разрешил евреям сало? С каких пор?
Иисус отменил цицит? Шаббат? Именно "евреи-за-иисуса" учат евреев есть свинью. А им нельзя. Я смеюсь, но большинство мессианских евреев - это именно гои. А если евреи - то такие ассимилированные, что жуть.
Смысл мессианского движения - это указать евреям на Мессию, который явился в плотнике из Нацерета. Это в красивой идеальной картинке.
А в некрасивой - я, лично, никогда не видел еврея-ортодокса, принимающего Иисуса за Машиаха.

[Ex nihilo]

Вы видимо не внимательно прочли: "...сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной."(Зах.9:9) и "привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их."(Матф.21:7)

Согласно Торе, верить можно только двум или более свидетелям.
Кроме Матвея кто-то еще писал о том, что Иисус ехал сразу на двух ослах? Нет? Значит, я имею право на критику. Матвей писал о великом воскресении мертвых во время смерти Иисуса. Это не хухры-мухры.
Массовое воскресение мертвых - это событие! Ну. Ну и где оно прошло хотя бы у Флавия? А нигде.

[Orly]

Смысл мессианского движения - это указать евреям на Мессию, который явился в плотнике из Нацерета. Это в красивой идеальной картинке.

Согласна с Ex nihilo.Мессианско-еврейское движение-это плоская картинка,в которй только два измерения и никакой глубины.В рамках иудаизма(не мессианского,а чистого) дух Христа,а не Его идол,и так виден народам.Тут антиномия:Мессия пришел,но Машиах еще нет.Правы и те и другие:и христиане,и иудеи.

[andriy]

Согласна с Ex nihilo.Мессианско-еврейское движение-это плоская картинка,в которй только два измерения и никакой глубины.В рамках иудаизма(не мессианского,а чистого) дух Христа,а не Его идол,и так виден народам.Тут антиномия:Мессия пришел,но Машиах еще нет.Правы и те и другие:и христиане,и иудеи.

Вы то сами поняли что сказали?

[Ex nihilo]

Согласна с Ex nihilo.Мессианско-еврейское движение-это плоская картинка,в которй только два измерения и никакой глубины.В рамках иудаизма(не мессианского,а чистого) дух Христа,а не Его идол,и так виден народам.Тут антиномия:Мессия пришел,но Машиах еще нет.Правы и те и другие:и христиане,и иудеи.

Если Мессия пришел, то где Его царство? Логично?
Ответ "царство Небесное внутри есть" не проходит. Это не ответ.
Сам Иисус сказал, что пришел умереть. Машиах бен Йосеф?
Что раздражает христиан в евреях[ я верующих евреев имею в виду]?
Казалось бы - с точки зрения недалеких умом некоторых христиан - все просто. Бери Новый Завет, читай и радуйся. Евреи берут, читают, задают вопросы и хмурят брови. И откладывают Новый Завет в сторону.
Ибо много накладок в нем. Нет, в нем есть поразительные детали! Но в нем есть удивительные странности, хоть у того же Матвея. В чем правы или неправы евреи и христане - это даже не тема форума. Это целый портал можно открыть на эту тему, только толку все равно никакого не будет. Я знаю мессианских евреев, которые едят свинью. Причем, в Израиле. И я знаю мессианских евреев, которые стали соблюдать Тору.

[vovaov]

Вы видимо не внимательно прочли: "...сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной."(Зах.9:9) и "привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их."(Матф.21:7)

так Иисус сидел на ослице или на осленке или на двох сразу ?

но это не главное, на досуге вы разберетесь, а сейчас подумайте как описывал приход машиаха сам Иисус, помните где это в писании ?

[Orly]

Вы то сами поняли что сказали?

Конечно,поняла. Недостаточно понятно выразила это?
Я хотела сказать,что Христос-Машиах явлен народам в духе-в виде христианства.Но царство Его еще не воцарилось на земле-поэтому евреи еще ждут явственно-царственного прихода Машиаха.

[andriy]

Я хотела сказать,что Христос-Машиах явлен народам в духе-в виде христианства.

Почему же только в духе, Он реально приходил и Он же придет в конце времен также реально.

Но царство Его еще не воцарилось на земле-поэтому евреи еще ждут явственно-царственного прихода Машиаха.

Явственно, это с супер оружием Мессия свергнет арабов всех в море, образует мировую сверхдержаву, заставит (например гипнозом) всех быть мирными и людей и хищных животных, чтобы все жили счастливо?
Такого по детски представляемого Мессию не дождутся, но ожидая такого будут приходить всякие бар Кохбы, причиняя разрушения и уничтожения Израиля.

[Orly]

Почему же в духе, Он реально приходил и Он же придет в конце времен также реально.

Т.е. Мессия приходит дважды?
Это понимание-проявление слабости человеческого ума,неспособного принять противоречие,но пытающегося разрешить его.Наш ум не может принять эту антиномию-что Христос уже пришел,но еще не пришел.Иудеи разрубили этот гордиев узел в пользу второго-Машиах еще не пришел,а христиане разрешили противоречие,объявив о будущем втором пришествии Мессии.

Явственно, это с супер оружием Мессия свергнет арабов всех в море, образует мировую сверхдержаву, заставит (например гипнозом) всех быть мирными и людей и хищных животных, чтобы все жили счастливо?
Такого по детски представляемого Мессию не дождутся, но ожидая такого будут приходить всякие бар Кохбы, причиняя разрушения и уничтожения Израиля.

Понятно,что такие представления наивны.
Но разве сбылось пророчество Исайи о том,что когда придет Машиах,мечи будут перекованы на орала,а копья-на серпы?Т.е. войн не будет уже на земле,и несправедливости,и вражды,и слез?

[andriy]

Т.е. Мессия приходит дважды?
Это понимание-проявление слабости человеческого ума,неспособного принять противоречие,но пытающегося разрешить его.Наш ум не может принять эту антиномию-что Христос уже пришел,но еще не пришел.Иудеи разрубили этот гордиев узел в пользу второго-Машиах еще не пришел,а христиане разрешили противоречие,объявив о будущем втором пришествии Мессии.

Орт.иудеи ни какой узел не разрубали, они вообще никого не дождались, придумали о постоянно появляющемся мессии в каждом поколении очередную байку, а толк от такого мессии какой?
Не христиане обьявили о втором пришествии, о нем обьявил Сам Иисус (Матф 24;27-30).

Понятно,что такие представления наивны.
Но разве сбылось пророчество Исайи о том,что когда придет Машиах,мечи будут перекованы на орала,а копья-на серпы?Т.е. войн не будет уже на земле,и несправедливости,и вражды,и слез?

Разве Исая говорит о одном единственном разе прихода Мессии и сиюминутном суде, чтобы утверждать, что Иисус не соответсвует Мессии?
А о том, что "пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его..."(Ис.2:3) описывает р.Кук, единственный мне знакомый орт.еврей (по трудам) задавшийся вопросом "В чем же сейчас проявляется наша избранность?", И приходит к выводу, что по библейским (еврейским) духовным ценностям давно уже живет весь Запад, христианский. Это ли не совершение исплнения пророчеств.
Если хотите почитайте его, кокретнее об этом в 0-ом параграфе: http://www.machanaim.org/philosof/kook/makro.htm

[Orly]

Орт.иудеи ни какой узел не разрубали, они вообще никого не дождались, придумали о постоянно появляющемся мессии в каждом поколении очередную байку, а толк от такого мессии какой?

В этой "байке",на ее духовной глубине,заключена истина.
Правда,не все ортодоксы придерживаются такого понимания,а только последователи учения ХаБаД.

Не христиане обьявили о втором пришествии, о нем обьявил Сам Иисус (Матф 24;27-30).

Нет в этой главе слов "второе пришествие".
Пришествие Мессии,наверное,одно,но растянутое для нас в земном времени.
Что наше время для Вечности?Для Бога тысяча лет как один день.

А о том, что "пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его..."(Ис.2:3) описывает р.Кук, единственный мне знакомый орт.еврей (по трудам) задавшийся вопросом "В чем же сейчас проявляется наша избранность?", И приходит к выводу, что по библейским (еврейским) духовным ценностям давно уже живет весь Запад, христианский. Это ли не совершение исплнения пророчеств.
Если хотите почитайте его, кокретнее об этом в 0-ом параграфе: http://www.machanaim.org/philosof/kook/makro.htm

Все это верно.Но ведь не все пророчества о приходе Мессии исполнились:всеобщий мир,благоденствие,справедливость и гармония еще не настали.Более того:и христиане,и иудеи едины в понимании нашего времени как хевлей Машиах-времени мессианских скорбей.