Отче наш...

[And55555]

Всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. (с) Сказано громко, но на самом деле не будет так. .

Вы хотите сказать, что апостол -- трепло? Не будет так только для тех, кто не имеет ВЕРУ в это. У вас нет ВЕРЫ, значит и с вами так не будет. Я же когда то поВЕРИЛ -- и так и произошло.
Нужна ВЕРА.

- - - Добавлено - - -

За Бога никто не может сказать, что Он простил или наказал, каждый понимает Его влияние по-своему.

Бог сейчас в седьмом дне. В дне покоя. Простил или наказал -- это относиться к шестому дню, когда из человека создается Его подобие.
В ветхом завете Бог наказывал. Через Прощение человек переходит в Новый завет Бога.

Бог устроил шестой день так, чтобы человек мог стать Его подобием. Бог более не участвует. Есть четкий план: от адама до Христа. Этапы развития. Человек либо соглашается и встает на этот путь, и тогда из него создается Его подобие, либо человек идет своим путем, который приведет его к своей смерти.

Схема шестого дня создана. Коррективы Бог вносить не будет. Прощение дано. Вам решать, принять его или отвергнуть. Без прощения -- развитие не продолжиться, человек просто умрет.

- - - Добавлено - - -

Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил. 2:13) Или так: Всех Бог заключил в непослушание, чтобы всех помиловать. (с) Сказано громко, но на самом деле не будет так. Или книга Иова ... где описано о том, как Бог нас учит. За Бога никто не может сказать, что Он простил или наказал, каждый понимает Его влияние по-своему.

Но я так и не услышал ответ.
Бог к вам с прощением. А вы Ему что в ответ? -"На хрен надо." Так, чтоли?

- - - Добавлено - - -

Воспользуюсь вашими рекомендациями и буду читать ваше общение с другими форумчанами, у которых нет "короны на голове" и которые объясняют явления легко и просто.

Я передумала уходить из этой темы.

Я очень рад, что вы передумали.
Я вам уже отправил пост на ваш вопрос. Может, что и ответите.

- - - Добавлено - - -

Воспользуюсь вашими рекомендациями и буду читать ваше общение с другими форумчанами, у которых нет "короны на голове" и которые объясняют явления легко и просто.

Вы воспользуетесь рекомендациями человека, у которого "корона на голове"? --- Странно.

[shlahani]

До креста: прости, тогда и Бог простит. Это такое обетование, которое свершается на кресте. На кресте Бог прощает тех, кто имел ревность о прощении, пусть даже и не получалось прощать, но главное, что ревность о прощении была. И вот крест -- Бог прощает. В человеке внутри совершается вера о прощении. Человек - прощен Богом. Этого уже не отнять. Обетование свершилось на кресте. Произошло осознание того, что я - сын небесного Отца. Прощение во мне. Теперь можно пользоваться полученным прощением по отношению к ближнему.

Прощение -- это великая Сила. Она может вылечить ближнего, а может ближнего и помучить. Ближние по разному реагируют на прощение. Интересно наблюдать, как прощение работает.

Вот например - месть. Убил, отомстил. Чего тут можно увидеть? человек мертв, реакции не увидишь от него. Месть не может мне помочь познать Божии действия над ближним моим.
И совсем другое дело, когда вместо мести применишь прощение. Вот тут человека может начать крутить. А нам лишь набраться терпения и не влезать к ближнему в этот момент с советами или уколами. Прощение -- оно Божие. Метнул Божие прощение в ближнего своего, и смотри, что будет с ближним происходить, наблюдай, молчи, не встревай: у Бога с ближним моим -- тет-а-тет происходит. В этом наша проповедь заключена.

Я сейчас подумал, что в христианской жизни мы зачастую пользуемся авансом в отношениях с людьми.
Думаю, мне будет позволительно привести этот финансовый термин, раз зашёл разговор о долгах и их уплате.
Допустим, у меня появился должник. Что это означает с бухгалтерской точки зрения?
Это значит, что человек взял у меня ту или иную сумму денег, отчего у него образовался долг по отношению ко мне. Он мне теперь должен, потому что он должен отдать мне деньги.
Теоретически это всё несложно и мне, как воспитанному при социализме, всё это понятно в принципе.
Однако когда у нас реставрировали капитализм с частной собственностью, мы все эти теоретические принципы товарно-денежных отношений стали воспринимать на своей шкуре, как и прочие народы, вечно стонущие под ярмом капитализма.
Итак, я теперь уже не столь спокоен по отношению к моему должнику. Я волнуюсь, отдаст ли он мне деньги в срок, полностью, да и отдаст ли вообще.
Мои думы с утра до вечера заняты этим должником, он стал для меня как невеста в смысле его значимости для моей жизни.
Ну вот, и когда мы переходим от долгов денежных к долгам согрешения, так сказать, мы видим себя ровно в том же положении.
Брат согрешил против меня. Теперь он мой должник. Что я должен делать?
Я должен ему выговорить и выслушать его покаяние, и простить ему, записывая каждый его грех и каждое его покаяние в особый гроссбух, разграфленный на 7х70=490 покаяний.
Соответственно четыреста девяносто первый его долг я уже имею право не прощать. Странички в гроссбухе кончились.
Это так всё сформулировано как бы для плоти.
Но когда у нас реально появляется должник, дух ясно нам всем говорит. Все мы слышим голос духа и не отрекаемся от Христа. Мы понимаем, что именно происходит с нами. В духе мы не то чтобы прощаем этого должника, мы его вообще за должника даже не держим. (Потому что Бог однажды будет всё во всём, в том числе и в должнике).
Потому что внутренний наш человек находит удовольствие в законе Божием.
А наш внешний человек закону не покоряется и не может покоряться.
Таким образом, должник нам даётся для того, чтобы мы научились духом умерщвлять дела плоти т.е. чтобы мы духом поработили свою плоть. (А не плоть должника.)
Должник в этом смысле малозначащая фигура, всего лишь ангел сатаны. Бог не об ангеле сатаны печётся, а о нас и о нашем совершении.
Да, так причём здесь аванс?
Нет у меня денег, я иду в кассу, не найду ли я в ней зарплату. Но, осмотрев кассу, не нахожу в ней ничего, ибо ещё не время зарплаты.
Но кассир выдаёт мне авансовый платёж в счёт будущей моей зарплаты.
Кассир как бы доверяет мне, что я не убегу с деньгами, не перестану работать и создавать прибавочную стоимость капиталисту, не потребую полученные деньги вновь в кассе как неполученные.
И вот я, не имеющий денег, начинаю вновь жить на широкую ногу, так что все мои друзья удивляются: кто сей малоимущий, созывающий всех на пир?
Ну вот. С авансом разобрались.
Как правило, должника нам Бог посылает не тогда, когда мы во всеоружии Божием и горим духом, а тогда, когда мы терпим некое кораблекрушение. Соответственно умом мы понимаем, что появившегося на горизонте должника мы простить обязаны, однако в членах своих мы такой силы не находим.
И потому согрешение этого человека против нас особенно тяжело перенести. Плоть искушает нас неимоверными квазицерковными доктринами типа "освяти свой кулак ударом в харю этого хулителя" и "я люблю этого человека, но я ненавижу грех в этом человеке", и "страхом спасайте", и "обличи кощуника" и пр.
Очень трудно простить должника авансом - ведь нет этой силы-то для прощения.
Например, Павел в своём месте задаёт риторический вопрос: "Почему бы вам не оставаться обиженными?" Как это почему, подсказывает нам плоть; потому что это не по понятиям; потому что вокруг люди и они смотрят на мою реакцию; потому что этот мир любит победителей; потому что я не тряпка; потому что я же привык побеждать из победы в победу и пр.
Павел кое-что нам объясняет из христианской жизни:

³ Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, ⁴ утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих! ⁵ Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше. ⁶ Скорбим ли мы, скорбим для вашего утешения и спасения, которое совершается перенесением тех же страданий, какие и мы терпим. ⁷ И надежда наша о вас тверда. Утешаемся ли, утешаемся для вашего утешения и спасения, зная, что вы участвуете как в страданиях наших, так и в утешении.
⁸ Ибо мы не хотим оставить вас, братия, в неведении о скорби нашей, бывшей с нами в Асии, потому что мы отягчены были чрезмерно и сверх силы, так что не надеялись остаться в живых. ⁹ Но сами в себе имели приговор к смерти, для того, чтобы надеяться не на самих себя, но на Бога, воскрешающего мертвых, ¹⁰ Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, ¹¹ при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.
2 Кор. 1

Павел предпочитает иметь в себе приговор к смерти и оставаться обиженным, нежели отвечать злом на зло.
Это, в общем, для духовных говорится, потому что каждый, получивший святой дух, имеет и опыт, когда дух угашают, и это и есть смерть.
Павел предпочитает надеяться на Бога воскрешающего.
То есть должник, ангел сатаны этот, он нас убивает вообще-то. Вот в чём его долг перед нами. И мы ходим после возникновения такого долга как мёртвые и живы лишь за счёт аванса некоего веры, и прощаем этого должника авансом как бы, по вере, а не по силе.
И только получив утешение от Бога, мы вновь воскресаем и благодарим, что не пошли за плотью, не стали мстить за себя, не стали оправдываться законом, не стали требовать у должника долг.
Соответственно можем и других утешить.

[And55555]

Соответственно можем и других утешить.

А мне на ум вот чего пришло.

"У соседа корова сдохла. Жалко, конечно. Но так приятно." --- Думаю, многие сталкивались с такими чувствами внутри себя.

Попробую передать, что понимаю о страданиях Павла. Зачем они нужны? Попробую - математику применить.

Есть Павел. У него силы духа на 100%.
Есть человек, у которого силы духа, пока еще, маловато, процентов на десять, двадцать. И вот этот человек живет, верует в Бога, старается исполнять заповеди, а силы духа маловато. И, тут вдруг, какая то не приятная ситуация. Силы духа не хватает, чтобы выдержать или победить в этой ситуации. У человек появляются сомнения в том, что Бог все усмотрит. Человек начинает действовать сам. Нихрена не получается, появляются разочарования, и ВЕРА в Бога не помогает. Тогда этот человек, вдруг решил взять писание. А там о страданиях Павла. Да еще каких страданиях -- офигеть. Читая о старадниях Павла, и что Павел смог перенести такие страдания, этот человек приобретает ободрение. Этот человек начинает сравнивать свои страдания со страданиями Павла. И уже начинает видеть, что свои страдания -- это ничто, по сравнению с теми страданиями, которые перенес Павел.
Человек, читая о страданиях Павла, получает утешение.
В конфессих проповедуется строго до наоборот. Проповедуя процветание верующего, другим верующим, у которых вместо процветания одни страдания, приходит уныние, неувереность, сомнение, осуждение себя, обвинения себя за грех, исчезает прощение от Бога. И вот, у этих унылых верующих появляется еще такое чувство -- скрытое, еще не проявленное. Как только у этого процветающего верующего сдыхает корова, все унылые получают какое то удовлетворение. "Жалко, конечно, что сдохла. Но так приятно."

Именно через страдания в человеке растет сила духа. Страдания даются чуть больше, чем наличие силы духа в человеке. Страдания усиливаются -- сила духа растет.
Многие скажут, что это проклятие, а некоторые скажут, что это благословения. Но это не то, и не другое. Это просто -- страдания, чтобы сила духа росла.
Сила духа, чтоб сохранить доверие и уверенность, что Бог все видит, и ведет к Себе, в седьмой день.

(Я тут наблюдаю за ситуацией в мире. Война тут еще. Каждый хочет перетянуть другого на свою сторону. Каждый навязывает мне быть за кого то. Хотят, чтоб я сделал выбор в пользу какой-либо стороны. Столько пропаганды. Так и пытаются уловить меня. Я молчу, так начинают напирать, переходя на оскорбления. Из этого всего, я понимаю лишь одно, плевать, как оно все будет, главное сохранить ВЕРУ. Только, сохранив ВЕРУ, можно стать победителем.)

Дал в долг. Не жди обратно. Сохранив ВЕРУ, я стану победителем.

А еще, значете че? Когда человек дает в долг -- это не с последних денег, а с накопленных. Накопил, значит не последние, значит можно еще накопить, не смотря на то, вернет должник или не вернет.

[ЮРИЙ**]

Где и когда Христос сказал ТАКОЕ, мол простил. Не нужно ваших мыслей, где и когда Христос ТАКОЕ сказал "ПРОЩАЮ" всем без разбора.

.......И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному:чадо! прощаются тебе грехи твои. Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих: что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших? Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой......

[And55555]

.......И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли кровлю дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному:чадо! прощаются тебе грехи твои. Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих: что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога? Иисус, тотчас узнав духом Своим, что они так помышляют в себе, сказал им: для чего так помышляете в сердцах ваших? Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи?Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой......

Как думаете, Он вас простил?

[Alex-Rost]

9 Молитесь же так: «Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твоё;
10 да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твоё есть Царство и сила и слава вовеки. Аминь».
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Многие христиане по всей земле превратили эту молитву в ФАРС. Половина форумчан - тоже.

Прощай, и будешь прощен.
Не суди, и не будешь осужден. ----- все это многие выбросили на помойку. О чем с ними можно разговаривать? Невозможно.



ТО И ОТЕЦ НЕ ПРОСТИТ ВАМ СОГРЕШЕНИЙ ВАШИХ.

Вопрос-то в чём? -- "О чем с ними можно разговаривать?" -- с кем "с ними"?
Задам и я Вам вопрос.
А Вы не судите, утверждая, что дескать многие выбросили на помойку сей принцип?!

[And55555]

Вопрос-то в чём? -- "О чем с ними можно разговаривать?" -- с кем "с ними"?
Задам и я Вам вопрос.
А Вы не судите, утверждая, что дескать многие выбросили на помойку сей принцип?!

Вы спрашиваете, как третье лицо?

[ЮРИЙ**]

Как думаете, Он вас простил?

Да!!!Простил! И вас он простил!
Вы же читали что
.....Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи....
и еще это
.... не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас....

[And55555]

Да!!!Простил! И вас он простил!
Вы же читали что
.....Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи....
и еще это
.... не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления.Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас....

Раз простил, тогда вы зачем каждый день прощение просите?

[stashasol]

Данная молитва по большому счёту для поста создана.
Голодайте читайте эту молитву и удивитесь насколько чудотворны сие слова.
А прощать людей нужно потому, что не люди зло творят не сами люди, но бесы в людях.
Помните что даже с виду из нормальной Марии Магдалины Христос 7 бесов изгнал.

[Диез]

А прощать людей нужно потому, что не люди зло творят не сами люди, но бесы в людях.
Помните что даже с виду из нормальной Марии Магдалины Христос 7 бесов изгнал.

А Иуду Искариота прощать не надо, потому что из него бесы не вышли, но "когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деяния 1:18). Правильно?

[ЮРИЙ**]

Раз простил, тогда вы зачем каждый день прощение просите?

Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день;и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь


Вы пропустили и другие слова и прошения к Богу в этой молитве.
И самые главные которыми мы взываем к Нему....Отче наш....!!!


....Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!' Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться....

[And55555]

Отче наш, сущий на небесах! да святиться имя Твое;да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день;и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь


Вы пропустили и другие слова и прошения к Богу в этой молитве.
И самые главные которыми мы взываем к Нему....Отче наш....!!!

.

Это все актуально до КРЕСТА. После КРЕСТА - это все сбывается.
Эта молитва актуальна до принятия Жертвы.
Я не пропустил, а прошел через это лет пять назад. Я уже прошел через усыновление. Рожденный от Духа есть дух. Сей самый Дух и свидетельствует моему духу, что я Его дете.

[And55555]

А Иуду Искариота прощать не надо, потому что из него бесы не вышли, но "когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деяния 1:18). Правильно?

Иуда Искариот выполнил великую миссию, через которую исполнилось Божие пророчество о Его сыне. Врагу не пожелаешь, такую миссию исполнить: понести на себе проклятие всего мира. Я бы тоже повесился.
Если бы он не повесился, то обрек бы на погибель всех своих родственников.
Помните, как поступали с родственниками предателя родины при Сталине? Ужасно.
Именно нужно было повеситься, а не, допустим, застрелиться, или отравиться, или вены перерезать.
Повеситься --- это проклятие. Именно, когда повесишься, то родственники освобождаются от преследования, ибо повешенный является проклятым.(это я так представляю)

Проклят всяк висящий на древе.

[stashasol]

А Иуду Искариота прощать не надо, потому что из него бесы не вышли, но "когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деяния 1:18). Правильно?

Вот только недавно осознал что 12 престолов рядом с Христом на небесах, получается и иуда прощён.