СПД о православии

[Drunker]

Это было моё личное эмоциональное высказывание в контексте обсуждаемого вопроса. Конечно, оно не имеет никакого отношения к позиции Церкви. Сказал я так после вашего заявления, что православным запрещено молиться вместе с инославными. То есть существует разделение на категории: православные и инославные.

У вас такого нет разве? Член ЦИХСПД и не член ЦИХСПД - абсолютно равны? Существует ли практика или механизм исключения человека из рядов ЦИХСПД?

Причём относящиеся ко второй категории, очевидно, не могут быть достойными даже молиться в месте в с представителями первой категории. Они - хуже, чем православные. Любое учение, делящее людей на сорты - человеконенавистническое.

Дело не в достойности-недостойности, а в истинности и ложности. Инославный, который заходит в православный храм, может молиться с православными, если считает, что его вера позволяет ему говорить "Аминь" после православных молитв. Но православным нельзя молиться в собраниях еретиков, в синагогах, так как они либо не верят в Христа, либо верят неправильно и православный никак не может сказать "Аминь" после их молитв.

Если иудей не верит в Христа, он хуже чем христианин? Он человек второго сорта? Думаю нельзя так сказать. Некотоые православные впадают в ненависть к неправославным - я считаю, что это неправильно. Сказать, что человек верит неправильно или находится в заблуждении - это ещё не проявление ненависти. Сказать то же самое с ненавистью в сердце - это уже проявление ненависти. К сожалению злые духи искушают некоторых людей их православной верой - они начинают превозноситься, впадают в гордыню и забывают о любви.

Кроме того, я вспомнил об объявлении в православном соборе: "Самоубийцы и крещённые в сектах не поминаются". То есть инославные приравниваются православными к самоубийцам. Разве это не дискриминация и человеконенавистничество?

Упоминание рядом - это ещё не приравнивание. Хотя формально речь идёт о людях, которые добровольно исключили себя из членов Православной Церкви своими поступками. В этом смысле они равны. Как впрочем и любой православный, согрешающий, не выполняющий заповеди, которые обещал выполнять при крещении. Но у него есть возможность покаяться, а у самоубийцы уже нет. О самоубийцах православным можно молиться не в храме всей Церковью, а дома (келейно) личной молитвой. Кроме того есть поминальные дни в которые поминают самоубийц. Так что в православии нет полного запрета на молитвы о самоубийцах, окончательный суд оставляется Богу.

А крещёному в секте должно быть безразлично, что о нём думают православные. Обычно такие люди негативно относятся к Православной Церкви, потому и уходят в секты.

А разве это высказывание нуждается в слове "если"? Иисус проанонсировал создание Cвоей Церкви и показал камень, на котором она будет создана - откровение.

Камень - не откровение, а конкретный человек Пётр. А то что этому человеку было открыто Богом кто такой Христос так об этом просто рядом сказано.

Цитата из Библии:

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

"Ты - камень", а не "откровение - камень". Я, бывший некоторое время протестантом, привык читать Библию как написано, а не додумывать к написанному или пользоваться догадками других.

Вы задаёте мне тот вопрос, который долны задать Иисусу Христу. Иисус призвал 12 апостолов по количеству колен Израиля. Это число должно было постоянно поддерживаться, он дал им ключи священства и власть, которой то, что они могли связывать на земле, связывалось на небе. Все апостолы - пророки провидцы и носители откровений, а Пётр был уполномочен Христом председательствовать над ними. Если одного из апостолов не ставало, то они имели право призвать другого, так было после самоубийства Иуды - апостолы рукоположили Матфея. Так продолжалось до тех пор, пока в связи со смертью апостолов не осталось возможости им призывать новых

Где-нибудь ещё описан случай восстановления числа апостолов кроме Матфея вместо Иуды?

Кстати в ЦИХСПД тоже бросают жребий в этом случае?

Вот тогда и началось Великое Отступничество. Собрались епископы, которым не были даны все ключи священства и стали управлять церковью не через откровение, а через человеческую целесообразность.

Что такое откровение? Как оно происходит? Человеку снится сон, он видит видение, он пророчествует или ещё как-то?

Как проверить от Бога откровение или от дьявола?

[Elder]

У вас такого нет разве? Член ЦИХСПД и не член ЦИХСПД - абсолютно равны?

Перед Богом абсолютно равны. Любой сын Бога - брат мне, независимо от вероисповедания. Не молиться вместе с другими - проявлять неуважение к ним. Я принимал участие во многих конференциях с представителями других деноминацмий и всегда мы молились вместе. Один раз нашу Церковь попросили организовать такую конференцию, мы, конечно постарались, чтобы все себя чувствовали комфортно, все остались довольны, только православные эту конференцию проигнорировали и вообще не пришли, при этом в глазах научной и религиозной общественности они выглядели крайне дико.

Существует ли практика или механизм исключения человека из рядов ЦИХСПД?

Да, конечно.

Но православным нельзя молиться в собраниях еретиков, в синагогах, так как они либо не верят в Христа, либо верят неправильно и православный никак не может сказать "Аминь" после их молитв.

Ещё не слышал ни одной молитвы, после которой нельзя сказать "аминь".

Некотоые православные впадают в ненависть к неправославным - я считаю, что это неправильно... К сожалению злые духи искушают некоторых людей их православной верой - они начинают превозноситься, впадают в гордыню и забывают о любви.

К сожалению , это - не их самодеятельность, а следствие политики церкви.

А крещёному в секте должно быть безразлично, что о нём думают православные. Обычно такие люди негативно относятся к Православной Церкви, потому и уходят в секты.

Слово "секты" - некорректно. Почему-то православные считают, что имеют право на души людей по территориальному признаку, отсюда эта глупейшая идиома "канноническая территория".

Камень - не откровение, а конкретный человек Пётр. А то что этому человеку было открыто Богом кто такой Христос так об этом просто рядом сказано.

Цитата из Библии:

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

.
"Ты - камень", а не "откровение - камень". Я, бывший некоторое время протестантом, привык читать Библию как написано, а не додумывать к написанному или пользоваться догадками других.

Не просто Пётр, а Пётр, получающий откровения, пророк. Если нет пророка, нет откровения, то нет и камня.

Где-нибудь ещё описан случай восстановления числа апостолов кроме Матфея вместо Иуды?

А вам недостаточно? Апостол Павел стал апостолом после воскресения Христа. Очевидно он заменил кого-то из ушедших апостолов. К сожалению "христиане" сделали всё, чтобы большинство книг до нас не дошли, мы не можем увидеть всей картины. Но само число 12 принципиально и случай с Матфеем - очень яркая иллюстрация.

Кстати в ЦИХСПД тоже бросают жребий в этом случае?

Нет. Но в любом случае на это должна быть воля Бога. Не люди избирают апостолов, а Иисус Христос призывает их.

Что такое откровение? Как оно происходит? Человеку снится сон, он видит видение, он пророчествует или ещё как-то?

Каждый человек может получить откровение относительно себя, своей семьи, работы или призвания. Когда он его получит, он ни с чем его не спутает.

Как проверить от Бога откровение или от дьявола?

Каждое откровение приходит через Святого Духа. Дьявол лишён возможности общаться с людьми через этого Посредника.

[Drunker]

Перед Богом абсолютно равны. Любой сын Бога - брат мне, независимо от вероисповедания. Не молиться вместе с другими - проявлять неуважение к ним. Я принимал участие во многих конференциях с представителями других деноминацмий и всегда мы молились вместе. Один раз нашу Церковь попросили организовать такую конференцию, мы, конечно постарались, чтобы все себя чувствовали комфортно, все остались довольны, только православные эту конференцию проигнорировали и вообще не пришли, при этом в глазах научной и религиозной общественности они выглядели крайне дико.

Что для Вас означает слово ересь?

Да, конечно.

Зачем тогда быть членом ЦИХСПД?

Ещё не слышал ни одной молитвы, после которой нельзя сказать "аминь".

Как минимум Вы не верите, что православие православно. Любые молитвы в которых утверждается истинность православной веры и ложность остальных верований Вы не можете считать истинными. Само понятие "православные христиане" для Вас имеет совершенно другой смысл чем для православных.

Слово "секты" - некорректно. Почему-то православные считают, что имеют право на души людей по территориальному признаку, отсюда эта глупейшая идиома "канноническая территория".

Это будет звучать как "сам дурак", но правильно ли определять (а точнее называть) каноничность или истинность по временному признаку?

Время, место - две составляющие бытия на земле. Вы выбрали время, в которое как вы считаете существует Истинная Церковь, православные считают свою Церковь вечной, но распространённой ещё не по всей земле, а только на некоторых территориях. Вы ведь тоже в разные страны посылаете проповедников. Думаю не во всех странах ваше учение приживается.

Не просто Пётр, а Пётр, получающий откровения, пророк. Если нет пророка, нет откровения, то нет и камня.

Ваша позиция понятна. ЦИХСПД очевидно строится по тому же принципу - откровения пророков важнее учений, которые были ранее. В таком случае сравнить истинность откровения с любым другим учением невозможно. Учение может видоизменяться сколько угодно раз вплоть до диаметрально противоположной точки зрения (как это у вас было с полигамией).

А вам недостаточно? Апостол Павел стал апостолом после воскресения Христа. Очевидно он заменил кого-то из ушедших апостолов.

Это не очевидно.

К сожалению "христиане" сделали всё, чтобы большинство книг до нас не дошли, мы не можем увидеть всей картины.

Это не доказано. В это некоторые люди верят без доказательств, а просто потому что так сказали пророки.

Но само число 12 принципиально и случай с Матфеем - очень яркая иллюстрация.

Возможно число 12 и не случайно, но совершенно не очевидно, чо оно должно возобновляться. В Писании есть образы того как должно быть - виноградная лоза, плоды от семян. Церковь должна расти, а не восстанавливать постоянное количество членов. Апостолы - это корень, от которого будут разрастаться ветви. По православному учению апостолы ведь не исчезли в небытие - они пребывают на небесах и являются частью Церкви. Их место никто занять не может.

Матфий - это исполнение пророчества "достоинство его да приимет другой". Это не просто передача достоинства от одного апостола к другому, а передача достоинства от отпавшего апостола. По Вашей логике получается, что все апостолы должны были отпасть рано или поздно и на их место должны были становиться другие - верные.

Нет. Но в любом случае на это должна быть воля Бога. Не люди избирают апостолов, а Иисус Христос призывает их.

Некоторые люди убивают других, веря что это Бог их призвал совершить такое деяние. А тут явное отступление от Писания - жребий не бросают.

Каждый человек может получить откровение относительно себя, своей семьи, работы или призвания. Когда он его получит, он ни с чем его не спутает.

Каждый человек может получить откровение от дьявола. Когда он его получит, он легко может спутать его с действием Духа Сятого.

Видите, я тоже умею говорить такими же безапелляционными фразами. Как разобраться кто из нас прав?

Каждое откровение приходит через Святого Духа. Дьявол лишён возможности общаться с людьми через этого Посредника.

Это само собой, но принимать вид Ангела Света - обычное дело для сатаны. Бесы могут принимать вид Христа, святых и являться людям. Но как я понял они не могут признать власть Бога и Христа над собой. Возможно они могут хитрить, говоря "господь", подразумевать своего властелина дьявола. Но вот Троицу они признать не могут.

Вот небольшой пример.

"Поведал авва Евсевий, пресвитер лавры Раифской: К некоторому из здешних старцев пришел бес в образе монаха и постучался в двери келлии. Старец отворил двери и сказал пришедшему: сотвори молитву. Пришедший сказал: и ныне, и присно, и во веки веков, аминь. Старец опять сказал ему: сотвори молитву. Бес опять сказал: и ныне, и присно, и во веки веков, аминь. Старец сказал ему в третий раз: сотвори молитву. Бес и в третий раз сказал: и ныне, и присно, и во веки веков, аминь. Тогда сказал ему старец: так скажи: слава Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно, и во веки веков, аминь. Бес, услышав это, исчез, как бы опаленный огнем".

[Elder]

Что для Вас означает слово ересь?

Когда член Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней начинает утверждать идеи противоположные доктрине Церкви.

Зачем тогда быть членом ЦИХСПД?

А для вас быть в церкви значит доказывать своё превосходство над другими???

Как минимум Вы не верите, что православие православно.

Мы об этом даже не задумываемся.

Любые молитвы в которых утверждается истинность православной веры и ложность остальных верований Вы не можете считать истинными.

Никогда не слышал таких молитв. Обычно молитва - это не проповедь, а разговор с Богом, где выражается благодарность Ему и посьба о насущных потребностях. Я никогда не буду отрицать благодарности Богу и возражать против просьб к Нему.

Само понятие "православные христиане" для Вас имеет совершенно другой смысл чем для православных.

Нет, абсолютно одинаковый - члены православной церкви. Мы к ним относимся также, как и к католикам и протестантам.

Это будет звучать как "сам дурак", но правильно ли определять (а точнее называть) каноничность или истинность по временному признаку?

У нас вообще нет такого тепмина "канноничность".

Вы выбрали время, в которое как вы считаете существует Истинная Церковь, православные считают свою Церковь вечной, но распространённой ещё не по всей земле, а только на некоторых территориях.

Мы с вами живём в одно и тоже время. Не мы выбрали вреия, а время выбрало нас.

Вы ведь тоже в разные страны посылаете проповедников. Думаю не во всех странах ваше учение приживается.

Нет таких стран, где учение не "приживается", есть страны, не открытые для проповедования Евангелия.
Наши проповедники служат во всех странах, где это не запрещено законом. Пока что закрыты Китай и исламистские страны. Хотя китайцев- членов Церкви очень много, в том числе на Тайване в Гонг-Конге и Сингапуре. В Гонг-Конге есть храм.

В таком случае сравнить истинность откровения с любым другим учением невозможно. Учение может видоизменяться сколько угодно раз вплоть до диаметрально противоположной точки зрения (как это у вас было с полигамией

Истинность откровения не сравнивается, а проверяется только через Святого Духа, всё остальное - софизм. Если вы знаете, что откровение от Бога, любые человеческие мудрствования не имеют никакого значения. Мы неможем нашим скудным умом объяснить Бога.

Это не доказано. В это некоторые люди верят без доказательств, а просто потому что так сказали пророки.

Если у этих людей есть свидетельство об истинности этих пророков, то они правы. Это не значит, что нужно слепо верить, это значит, что свидетельство об этих принципах может прийти позже.

Возможно число 12 и не случайно, но совершенно не очевидно, чо оно должно возобновляться.

Если оно не случайно, значит в нём есть символический смысл. На каком основании вы будете менять этот смысл? Единственным основанием может быть соответствующее откровение. Например 12 апостолов объявили, что они долго молились и Бог открыл им Свою волю о том, что нужно призвать ещё 18 апостолов, по количеству серебренников Иуды, например, или называется какая-то другая причина.Тогда будет понятно. Иначе это всё - художественная самодеятельность. Всё должно делаться через откровение. Ам.3:7. Бог не делает ничего, не открыв тайны Своей рабам Своим - пророкам.

В Писании есть образы того как должно быть - виноградная лоза, плоды от семян. Церковь должна расти, а не восстанавливать постоянное количество членов. Апостолы - это корень, от которого будут разрастаться ветви. По православному учению апостолы ведь не исчезли в небытие - они пребывают на небесах и являются частью Церкви. Их место никто занять не может.

Или иными словами, вы ставите под сомнение ту совершенную организацию Церкви, которую предложил Христос. Ведь 12 патриархов Израиля было достаточно, чтобы дать начало целому народу. Иисус предложил 12 апостолов и кворумы по 70 последователей (семидесятых) Они призывали епископов, а епископы заботились о простых членах Церкви.

Матфий - это исполнение пророчества "достоинство его да приимет другой". Это не просто передача достоинства от одного апостола к другому, а передача достоинства от отпавшего апостола. По Вашей логике получается, что все апостолы должны были отпасть рано или поздно и на их место должны были становиться другие - верные.

В данном случае, мы говорим об умершем апостоле, его место освободилось не врезультате отлучения, а в результате смерти. Вместо него был призван другой и число 12 опять было восстановлено. Думаю, что если бы Иуда остался бы жив и был бы отлучён, то его место было бы также занято новым апостолом. Не важна причина замещения апостола, важно сохранение символа. Какие есть основания не призывать новых вместо умерших или убитых апостолов? Мы ничего не знаем о призвании и рукоположении апостола Павла, но очевидно, что оно должно иметь место, поскольку апостолы имели с ним нормальные отношения и Церковь, о которой заботились апостолы принимала Павла и внимала его поучениям, очевидно, что в чин апостола он был рукоположен, о чём Церковь была извещена, иначе все рассказы бывшего гонителя Церкви о его перерождении и личном видении Иисуса воспринимались бы с подозрением и недоверием.

Некоторые люди убивают других, веря что это Бог их призвал совершить такое деяние. А тут явное отступление от Писания - жребий не бросают.

Странная логика. Решение апостолов бросить жребий - их одно-единственное решение в данный конкретный момент. У нас есть свидетельство о том, что они принимали решение о рукоположении Павла через жребий? Конечно нет, ведь там была совершенно другая ситуация, уверен, что там была общая молитва. Апостолы кинули жребий один раз, отдав решение о выборе апостола из нескольких кандидатов в руки Господа, а вы возводите этот один-единственный эпизод в ранг идола. Вот это и есть фарисейский принцип.

Каждый человек может получить откровение от дьявола. Когда он его получит, он легко может спутать его с действием Духа Сятого.

Я не могу. Если человек не понимает, что такое действие Святого Духа, то ему нужно учиться именно этому.

Видите, я тоже умею говорить такими же безапелляционными фразами. Как разобраться кто из нас прав?

Только через личное откровение. Когда вы его получите, вы будете точно знать, что это - откровение.

Это само собой, но принимать вид Ангела Света - обычное дело для сатаны. Бесы могут принимать вид Христа, святых и являться людям. Но как я понял они не могут признать власть Бога и Христа над собой.

У Джозефа Смита есть прекрасное откровение по этому поводу, как отличать ангелов от демонов.

[Drunker]

Когда член Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней начинает утверждать идеи противоположные доктрине Церкви.

Еретиком может быть только член церкви?

А для вас быть в церкви значит доказывать своё превосходство над другими???

Да. Быть в Церкви - значит признавать, что ты превосходишь остальных в своих грехах. Хотя правильнее на грехи других не смотреть и не сравнивать у кого больше грехов или кто праведнее.

Никогда не слышал таких молитв. Обычно молитва - это не проповедь, а разговор с Богом, где выражается благодарность Ему и посьба о насущных потребностях. Я никогда не буду отрицать благодарности Богу и возражать против просьб к Нему.

Молитвы к православным святым в признаёте истинными?

Нет, абсолютно одинаковый - члены православной церкви. Мы к ним относимся также, как и к католикам и протестантам.

Я имел ввиду тождественность для православного христианина слов православный и истинный.

У Джозефа Смита есть прекрасное откровение по этому поводу, как отличать ангелов от демонов.

Были случаи идентификации демонов? Расскажите.

[vit7]

О Великом отступничестве говрят и свидетели Иеговы и утверждают что
:" К концу I века христианские свидетели Иеговы подготовили учеников в Азии, Европе и Африке "?!
видетели для борьбы с их стороны с отступничеством в церкви.

Был один ваш такой предок по имени Арий да и тот жил в конце 2-го века тот распространил свою ересь со своими учениками.

Ну далее пошло поехало-
"Поэтому в христианских собраниях I века духовенства не было. Всем ранним христианам, как помазанным духом братьям Христа, предстояло служить с ним священниками на небе (1 Пет. 1:3, 4; 2:5, 9). Что же касается органи зационной структуры собраний, то каждое из них руководилось советом старейшин, или надзирателей. "

Врут и глазом не моргнут ,и самое вопиющие, что труды ученика Апостола Иоана =Игнатия Богоносца о епископах ставятся ни в что.
Церковь дала свое определения и СИ и СПД и иже с ними, одним словом ЕРЕСЬ.

Еретики учатся истории первой церкви по Августину Неандеру (1789)
А Кафолическая Церковь читает свою историю по Евсевию Панфилу ( 263) свидетелю тех времен.
И вы НАМ будете басни антихристовы рассказывать!

[Elder]

Еретиком может быть только член церкви?

Википедия:

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις «выбор, направление, мнение») сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом.

Да. Быть в Церкви - значит признавать, что ты превосходишь остальных в своих грехах. Хотя правильнее на грехи других не смотреть и не сравнивать у кого больше грехов или кто праведнее.

Википедия:
Горды́ня; Высокоме́рие желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя,^{[источник не указан 89 дней]} непомерная гордость^[1].
Гордыня отличается от простой гордости тем, что ослепленный гордыней человек хвалится своими качествами перед Богом, забывая, что получил их от Него.

Молитвы к православным святым в признаёте истинными?

Википедия:
Молитва в христианствеИисус Христос, придя в мир, осудил как лицемерие молящихся напоказ, так и многословие в молитве, уподобив подобную молитву языческой. В связи с этим он установил правила моления, предусматривающие немногословность молящегося (так как Господь заранее знает, о чём Его попросят) и сокрытие процесса моления от посторонних глаз, так как молящийся на публику уже получает свою награду на земле и Господь его прошения слушать не будет (Мф. 6:5-8). Вместе с тем, он преподал «совершеннейшую из всех христианских молитв» (Отче наш)
Молитва - общение человек с Богом и только с Богом. Иное общение молитвой быть не может. Это может быть либо формой идолопоклончества либа некромантии.

Я имел ввиду тождественность для православного христианина слов православный и истинный.

Эти слова не могут быть тождественными, поскольку означают разные вещи.
Википедия:
И́стина отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он предположительно существует сам по себе, как бы вне и независимо от познающего субъекта и его сознания. Истиной может называться само знание (содержание знания) или сама познанная действительность. В целом, истина есть универсальная абстрактная категория, понятие, используемое, в частности, в религии и философии. В качестве антонима используется понятие «ложь».
И́стина информация, аналогично (адекватно) правилам (законам, реальности), передающая суть (идею) от одной (полноценной,независимой) части реальности другой.

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία буквально «правильное суждение», «правильное учение» или «правильное сла́вление»^[1]) направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение первого тысячелетия н. э. под предводительством и при главной роли кафедры епископа Константинополя Нового Рима. Православие исповедует Никео-Цареградский Символ веры и признаёт постановления семи Вселенских Соборов. Включает совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь, под которой понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение.
То есть, утверждая. что эти понятия тождественны, вы изначально используете перенос признаков одного предмета на другой, то есть используете метафору (троп), как художественный приём.

Мета́фора (от др.-греч. μεταφορά «перенос», «переносное значение») троп, слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит неназванное сравнение предмета с каким-либо другим на основании их общего признака.

Были случаи идентификации демонов? Расскажите.

были, об этом есть раздел в Учении и Заветах. Почитайте его вместе с миссионерами, пусть они вам объяснят его смысл.

[Drunker]

Горды́ня; Высокоме́рие желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя

Гордыня отличается от простой гордости тем, что ослепленный гордыней человек хвалится своими качествами перед Богом, забывая, что получил их от Него.

Если человек хвалится грехами - это разве гордыня? Тем более, что грехи он получил как раз не от Бога.

Показное сокрушение о своих грехах конечно может иметь причиной гордыню, если человек не искренне сокрушается о своих грехах, а лишь копирует слова праведников, желая показать свою праведность.

Молитва - общение человек с Богом и только с Богом. Иное общение молитвой быть не может. Это может быть либо формой идолопоклончества либа некромантии.

Т.е. в православном храме Вы после молитв Богу скажете "Аминь", а после "форм идолопоклонничества или некромантии", которые православные считают молитвами святым, Вы скромно промолчите.

Я понял - Вы стремитесь к правильному использованию терминологии. Например, Вы готовы сказать "Аминь" после любой молитвы, но при этом молитвой Вы считаете только то, что с ВАШЕЙ точки зрения считается молитвой.

С таким же успехом я мог бы сказать, что ПОЛНОСТЬЮ разделяю учение ЦИХСПД в тех моментах, в которых оно совпадает с православным учением. А поскольку оно на 99,9% не совпадает с православным учением, то я скорее должен был бы сказать, что не разделяю учение ЦИХСПД. Но это ведь будет конфронтация, поэтому лучше использовать более гибкие фразы, значение которых понятно лишь мне одному, а для других (которые не сильны в терминологии - но это их проблемы) смысл этих фраз будет выглядеть очень дружелюбным.

Это психологическая манипуляция - тип социального воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной, или насильственной тактики.

Прямого обмана в Ваших словах думаю нет, но вот правда в Ваших словах скрыта так, что с первого взгляда её не разглядеть.

Истиной может называться само знание
Православие включает совокупность учений

То есть, утверждая. что эти понятия тождественны, вы изначально используете перенос признаков одного предмета на другой, то есть используете метафору (троп), как художественный приём.

Ну разве что знание и учение не тождественны, а значит употребление этих слов метафорично. Но всё же метафора здесь ни при чём.

Учение - совокупность догматов какого-либо религиозного культа; вероучение.
До́гмат, в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.

Так что мы опять вернулись к истине. Истиной для провославных является православное учение - совокупность догматов.

были, об этом есть раздел в Учении и Заветах. Почитайте его вместе с миссионерами, пусть они вам объяснят его смысл.

Мы с ними распрощались по-хорошему, так что они мне не объяснят.

[Elder]

Если человек хвалится грехами - это разве гордыня? Тем более, что грехи он получил как раз не от Бога.

Показное сокрушение о своих грехах конечно может иметь причиной гордыню, если человек не искренне сокрушается о своих грехах, а лишь копирует слова праведников, желая показать свою праведность.

Вы задали вопрос и на него же сами ответили. Хвалиться -уже гордыня, неважно чем. В основе любого сравнения лежит гордыня. Когда я думаю, что есть кто-то хуже меня - проявление гордыни. Когда я говорю: "да я грешен, но я хоть в истинной Церкви" - гордыня. "Не буду молиться с грешниками, отступниками, еритиками, инославными..." - гордыня.

Т.е. в православном храме Вы после молитв Богу скажете "Аминь", а после "форм идолопоклонничества или некромантии", которые православные считают молитвами святым, Вы скромно промолчите.

А что мне делать в православном культовом сооружении? Мне там неинтересно. Мне могут быть интересны сами люди, исповедующие православие, я могу с ними общаться, дружить, разговаривать на религиозные темы приэтом уважая их выбор религии, потому что уважаю их самих, а не тех, кто эту религию им продаёт.

Это психологическая манипуляция - тип социального воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной, или насильственной тактики.

То есть отказ от критики вы называете манипуляцией, а конфронтация для вас - честная позиция. Сколько же позитивных плодов принесёт такая логика?

Ну разве что знание и учение не тождественны, а значит употребление этих слов метафорично. Но всё же метафора здесь ни при чём.

Учение - совокупность догматов какого-либо религиозного культа; вероучение.
До́гмат, в религии утверждённое высшими инстанциями положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.

Так что мы опять вернулись к истине. Истиной для провославных является православное учение - совокупность догматов.

Понятие истины относительно. Ясно, что православвные верят, что они думают правильно, также думают и представители всех остальных конфессий, так что православные в этом смысле не оригинальны. Я лишь говорил о том, что понятия "православный" и "истинный" не являются тождественными а-приори. Они становятся тождественными при условии согласия реципиента их отождествлять. То есть условно. В этом случае признаки истины переносятся на признаки православия, что всегда является метафорой. Условность всегда присуща при создании художественного образа. Для сравнения, в театре зритель соглашается считать актёра с паспортом гражданина Украины Гамлетом. Более того, на какой-то момент он даже верит ему, но при условии, что он принял правила игры. Актёр создаёт художественный образ, который сам по себе метафоричен. Когда мы называем глупого человека проФФессором, мы переносим признаки професора на этого человека для оздания комического эффекта, тем самым создавая метафору.

Мы с ними распрощались по-хорошему, так что они мне не объяснят.

Ну так познакомьтесь заново и попросите их ответить лишь на те вопросы, которые вам интересны.

[Drunker]

В основе любого сравнения лежит гордыня.

Вы ведь разделяете людей на СПД и не СПД. Это гордыня?

Когда я говорю: "да я грешен, но я хоть в истинной Церкви" - гордыня.

Это Вы о себе? Или Вы не считаете себя грешником? Или может Вы не считаете, что находитесь в истинной Церкви?

Считать себя святым последний дней - не гордыня? Остальные ведь, получается, грешники последних дней.

А что мне делать в православном культовом сооружении? Мне там неинтересно. Мне могут быть интересны сами люди, исповедующие православие, я могу с ними общаться, дружить, разговаривать на религиозные темы приэтом уважая их выбор религии, потому что уважаю их самих, а не тех, кто эту религию им продаёт.

Напомню. Речь о молитвах зашла после Ваших слов:

Ещё не слышал ни одной молитвы, после которой нельзя сказать "аминь".

Вы всё ещё также считаете или всё же существуют молитвы православным святым, после которых Вы не можете сказать "Аминь"?

То есть отказ от критики вы называете манипуляцией, а конфронтация для вас - честная позиция. Сколько же позитивных плодов принесёт такая логика?

А какие плоды для Вас позитивные?

В Ваших словах я не вижу отказа от критики. Критика почти в каждом сообщении при первоначальном заявлении, что православные для Вас братья. Получается Вы братьев делите на хороших и плохих. Если брат не ведёт себя так как Вы считаете он должен себя вести, то Вы называете такое поведение неправильным, "диким", критикуете его. Себя же при этом считаете правым.

Чем тогда Вы отличаетесь от православных, которые также считают других неправыми?

Понятие истины относительно.

Истинность учения ЦИХСПД относительна?

Ясно, что православвные верят, что они думают правильно, также думают и представители всех остальных конфессий, так что православные в этом смысле не оригинальны. Я лишь говорил о том, что понятия "православный" и "истинный" не являются тождественными а-приори. Они становятся тождественными при условии согласия реципиента их отождествлять. То есть условно.

Я и говорил о том, что Вы отличаетесь от православных тем, что православные считают своё учение истинным, а Вы всего лишь считаете, что православные - это люди, которые считают православное учение истинным, но Вы не считаете православное учение истинным. Поэтому Ваше "Аминь" будет неосознанным или сознательно притворным.

Это как у болгар кивок головы означает "нет", а трясти головой в разные стороны означает "да". Люди могут согласованно кивать головой, думая, что пришли к согласию, но на самом деле они стоят на противоположных позициях.

[Elder]

Что-то наше общение уходит в какие-то ненужные детали, не относящиеся к первоначальному предмету разговора.

Вы ведь разделяете людей на СПД и не СПД. Это гордыня?

Мы не сравниваем этих людей. Бывают очень замечательные и праведные нечлены Церкви и наоборот, но ведь все они - дети Небесного Отца. Просто одни это уже осознали, а время других ещё не пришло. Разве стоящие в начале очереди чем-то лучше, чем стоящие в конце?

Это Вы о себе? Или Вы не считаете себя грешником? Или может Вы не считаете, что находитесь в истинной Церкви?

Да, грешник, да в истинной Церкви, но это не даёт мне права считать себя лучшим, чем другие. Напомню, что этот разговор изначально касался вопроса о том, можно ли молиться вместе с чеовеком исповедующим другую доктрину. Вы сказали, что православным это запрещено в принципе. То есть любая молитва с "инославным" грех. Я же говорю, что это - дискриминационный принцип. Два человека всегда могут помолиться об общих проблемах, или проблемах кого-то из них. Вы же предлагаете искреннюю человеческую молитву к Богу подменить либо проповедью о исконно-посконности православия либо молитвой умершим людям, то есть весьма сомнительными вещами. Как говорил Тевье-молочник: "Боже, тебе нужна такая молитва?". Другими словами: я предлагаю использовать практически воможность совместного обращения к Богу на общих для этих людей условиях при определённых потребностях, вы же предполагаете, что молитва - определённый ритуальный акт лишь утверждающий правоту одной стороны, без возможности практического применения молитвы, изначально игнорируя духовные потребности одной из сторон, вызывая конфронтацию.

Считать себя святым последний дней - не гордыня? Остальные ведь, получается, грешники последних дней.

Если использовать слово "святой" в православном понимании, то логика в вашем вопросе присутствует. Но имело ли это слово изначально тот смысл, который в него вложило православие? Во всех посланиях апостолы обращались к членам Церкви как к святым. Это вовсе не означало, что все первоначальные христиане были безгрешными, а под "святостью" понималась лишь сопричастность к Его Церкви. Святой в православном понимании - сверхчеловек, которому можно молиться, как Богу. Этот принцип не соответствует изначальному
смыслу слова. Святой - значит принадлежащий к Церкви Бога, последние дни - наше время. СПД - человек, сопричастный к Церкви Христа, живущий в наше время. Вот и всё, в названии нет никакого противоставления грешникам и претензии на безгрешность.

Вы всё ещё также считаете или всё же существуют молитвы православным святым, после которых Вы не можете сказать "Аминь"?

А разве я когда-то говорил, что такое возможно? К стати, вы можете привести какое-нибудь доказательство, что Иисус Христос или апостолы одобряли практику молитвы умершим людям?

А какие плоды для Вас позитивные?

Приносящие мир, радость и благословения.

В Ваших словах я не вижу отказа от критики. Критика почти в каждом сообщении при первоначальном заявлении, что православные для Вас братья. Получается Вы братьев делите на хороших и плохих. Если брат не ведёт себя так как Вы считаете он должен себя вести, то Вы называете такое поведение неправильным, "диким", критикуете его. Себя же при этом считаете правым.

Я говорю о том, что Церковь не критикует другие деноминации. Как вы мне предлагаете вести разговор с вами в этой теме, если я не буду высказывать свою точку зрения на обсуждаемые вопросы? Любое моё несогласие будет восприниматься как критика, ничего с этим не поделать.

Чем тогда Вы отличаетесь от православных, которые также считают других неправыми?

Мы не призываем никого заперетить, не пускать, не проводим крестных ходов против кого-либо, не бьём окна других конфессий камнями.

Истинность учения ЦИХСПД относительна?

Любая истинность относительна рецепиента. У меня она не вызывает сомнений, у вас - вызывает, значит уже неабсолютна. Ответить на этот вопрос логически нельзя, поскольку логика тоже неабсолютна. Только через личное откровение.

Я и говорил о том, что Вы отличаетесь от православных тем, что православные считают своё учение истинным, а Вы всего лишь считаете, что православные - это люди, которые считают православное учение истинным, но Вы не считаете православное учение истинным. Поэтому Ваше "Аминь" будет неосознанным или сознательно притворным.

Будет ли притворным моё "аминь", если вы будете молиться такими словами: "Господи, пожалуйста, помоги моему ребёнку выздороветь"?

[Drunker]

Что-то наше общение уходит в какие-то ненужные детали, не относящиеся к первоначальному предмету разговора.

Почему Вы решили, что они ненужные? Из деталей складывается целая картина.

Мы не сравниваем этих людей. Бывают очень замечательные и праведные нечлены Церкви и наоборот, но ведь все они - дети Небесного Отца. Просто одни это уже осознали, а время других ещё не пришло. Разве стоящие в начале очереди чем-то лучше, чем стоящие в конце?

Стоящие в начале очереди гордятся тем, что они в начале, а не в конце.

Стоящих вне очереди по вашему учению получается нет? Все спасутся?

А как тогда Вы относитесь к СПД-фундаменталистам, например? Они знают ваше учение, но принимают другое.

Да, грешник, да в истинной Церкви, но это не даёт мне права считать себя лучшим, чем другие.

Православные по-своему считают также, но их обвиняют в том, что они превозносятся, считая свою Церковь единственно истинной.

Напомню, что этот разговор изначально касался вопроса о том, можно ли молиться вместе с чеовеком исповедующим другую доктрину. Вы сказали, что православным это запрещено в принципе. То есть любая молитва с "инославным" грех.

Не любая. В правилах апостолов речь идёт о молитвах с отлучёнными или с еретиками. При чём речь скорее всего о молитвах не бытового характера (о здоровье, благополучии и т.п.), а о молитвенном общении, т.е. признавании друг друга членами Церкви.

10. Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен.

45. Епископ, пресвитер, или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен.

Я же говорю, что это - дискриминационный принцип. Два человека всегда могут помолиться об общих проблемах, или проблемах кого-то из них.

Будет ли притворным моё "аминь", если вы будете молиться такими словами: "Господи, пожалуйста, помоги моему ребёнку выздороветь"?

На этом форуме есть раздел где люди просят о подобных молитвах. Я никогда не стал бы обвинять людей разных конефессий в том, что они молятся вместе в таких случаях.

Но с огромной опаской я отношусь к молитвам о вероучении, о призывании духов (даже если его называют святым).

Другими словами: я предлагаю использовать практически воможность совместного обращения к Богу на общих для этих людей условиях при определённых потребностях, вы же предполагаете, что молитва - определённый ритуальный акт лишь утверждающий правоту одной стороны, без возможности практического применения молитвы, изначально игнорируя духовные потребности одной из сторон, вызывая конфронтацию.

Мне трудно представить себе единодушие молитвы Христа на кресте и молитвы верующих в Бога иудеев, предавших его на распятие.

Обычно совместные молитвы подразумевают - отрекись от своей веры и присоединяйся к нам, признай наше учение не ложным, а истинным.

Если использовать слово "святой" в православном понимании, то логика в вашем вопросе присутствует. Но имело ли это слово изначально тот смысл, который в него вложило православие? Во всех посланиях апостолы обращались к членам Церкви как к святым. Это вовсе не означало, что все первоначальные христиане были безгрешными, а под "святостью" понималась лишь сопричастность к Его Церкви. Святой в православном понимании - сверхчеловек, которому можно молиться, как Богу. Этот принцип не соответствует изначальному смыслу слова.

Молиться святому - это значит просить человека, чтобы он помолился Богу о твоей просьбе. Вы кстати очень отстаиваете совместные молитвы. Безгрешность святого очень относительна. Святой человек - это человек, ведущий духовную борьбу и побеждающий в ней в отличие от многих, попытавшихся вести такую же борьбу и уступивших врагу. Основой этой борьбы и является признание своей греховности. Поэтому некоторым непонятны парадоксальные высказывания святых "я самый великий грешник". А необходимость принадлежности к Церкви - это основа православия.

Святой - значит принадлежащий к Церкви Бога, последние дни - наше время. СПД - человек, сопричастный к Церкви Христа, живущий в наше время. Вот и всё, в названии нет никакого противоставления грешникам и претензии на безгрешность.

Именно поэтому нам и трудно общаться. Мы говорим одни и те же слова, но вкладываем в них разный смысл.

А разве я когда-то говорил, что такое возможно? К стати, вы можете привести какое-нибудь доказательство, что Иисус Христос или апостолы одобряли практику молитвы умершим людям?

Жития святых почитайте и попросите Бога об откровении правда это или неправда.

Мы не призываем никого запретить, не пускать, не проводим крестных ходов против кого-либо, не бьём окна других конфессий камнями.

Пока пророк не скажет так поступать.

А много православных или католических храмов в штате Юта?

А вообще Вы правы - ваша церковь довольно мирная. Хотя есть один плод вашего учения - СПД-фундаменталисты с которыми вас иногда путают. Ваши староверы, так сказать. Хотя они не просто появились сами по себе, они отстаивают ваше же учение, от которого вы отказались в своё время. Если учение было истинным, то почему сегодняшние плоды его не очень привлекательны?

Любая истинность относительна рецепиента. У меня она не вызывает сомнений, у вас - вызывает, значит уже неабсолютна. Ответить на этот вопрос логически нельзя, поскольку логика тоже неабсолютна. Только через личное откровение.

Не могу согласиться, что любая истина относительна. Существует ведь объективная реальность, которая истинна независимо от того верят в неё или нет.

[Elder]

Стоящие в начале очереди гордятся тем, что они в начале, а не в конце.

Повод для гордыни можно найти всегда, можно напрмер гордиться, что у меня хватило скромности пропустить кого-то вперёд.

Стоящих вне очереди по вашему учению получается нет? Все спасутся?

Шанс есть у всех, даже после смерти, но это не означает, что все им воспользуются. Вообще-то наша Церковь не совсем Церковь Спасения, спасаются и те, кто попадают в царства Телестиальное и Террестриальное.

А как тогда Вы относитесь к СПД-фундаменталистам, например? Они знают ваше учение, но принимают другое.

Как к отступникам, восставшим против Бога и Его пророка.

Православные по-своему считают также, но их обвиняют в том, что они превозносятся, считая свою Церковь единственно истинной.

Все так считают, православные же отличаются агрессией.

Не любая. В правилах апостолов речь идёт о молитвах с отлучёнными или с еретиками. При чём речь скорее всего о молитвах не бытового характера (о здоровье, благополучии и т.п.), а о молитвенном общении, т.е. признавании друг друга членами Церкви.

10. Если кто помолится с отлученным от церковного общения, хотя бы то было и в доме, тот да будет отлучен.

45. Епископ, пресвитер, или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен.

Здесь ничего не сказано о каких-то особых молитвах, речь идёт об обычной молитве это абсолютно в духе православия. На самом деле цитата приведённая вами ужасна, разве вам так не кажется?

Мне трудно представить себе единодушие молитвы Христа на кресте и молитвы верующих в Бога иудеев, предавших его на распятие.

А как вам молитва Христа: Прости им, ибо не ведают, что творят?

Обычно совместные молитвы подразумевают - отрекись от своей веры и присоединяйся к нам, признай наше учение не ложным, а истинным.

Я уже говорил о большом опыте совместных молитв и никогдани у кого даже мысли такой не возникало. Ваше утверждение очень сильно натянуто.

Молиться святому - это значит просить человека, чтобы он помолился Богу о твоей просьбе.

А что, Бог не даёт возможности молиться напрямую, что нужно делать таким извращённым способом?

Вы кстати очень отстаиваете совместные молитвы.

Я не отстаиваю совместные молитвы меня удивляет дискриминация.

Именно поэтому нам и трудно общаться. Мы говорим одни и те же слова, но вкладываем в них разный смысл.

Мы пока лишь разбираемся в терминологии

Жития святых почитайте и попросите Бога об откровении правда это или неправда.

Зачем? Это всё было во времена Отступничества.

Пока пророк не скажет так поступать.

Или другими словами, пока это не повелит Бог. Бог не повелит.

А много православных или католических храмов в штате Юта?

Не думаю. что слово "храм" тут корректно. Соборов и костёлов. Я не знаю, но другие церкви в Юте есть и никто им не запрещает строить свои помещения.

А вообще Вы правы - ваша церковь довольно мирная. Хотя есть один плод вашего учения - СПД-фундаменталисты с которыми вас иногда путают. Ваши староверы, так сказать. Хотя они не просто появились сами по себе, они отстаивают ваше же учение, от которого вы отказались в своё время. Если учение было истинным, то почему сегодняшние плоды его не очень привлекательны?

Мы не можем отвечать за другие деноминации, к ЦИХСПД они не имеют никакого отношения, как и другие отсупнические группировки.

Не могу согласиться, что любая истина относительна. Существует ведь объективная реальность, которая истинна независимо от того верят в неё или нет.

Да, существует, но это уже не вопрос веры и ответ на него даёт не религия.

[Drunker]

Повод для гордыни можно найти всегда, можно напрмер гордиться, что у меня хватило скромности пропустить кого-то вперёд.

Так может не стоит увлекаться выискиванием гордыни в других? Любое доброе дело, любое воздержание, любое смирение можно свести к гордыне. А какие истинные мотивы у человека нам неизвестно.

Все так считают, православные же отличаются агрессией.

Агрессивными бывают обычно новоуверовавшие. А вообще православие многообразно. Оно отличается тем, что простых прихожан никто особо не контролирует, им даётся свобода и действовать и рассуждать. Отсюда и множество разных "проявлений православия", в т.ч. и негативных.

С другой стороны, на мой личный взгляд, православные имеют право отстаивать точку зрения, что именно православное учение истинно. Но не агрессивно, а скажем так, настойчиво, твёрдо. Не разбивая окна или головы, а ведя чёткую позицию в диалоге. Хотя лучше всего доказывать конечно делами, а не словами.

На самом деле цитата приведённая вами ужасна, разве вам так не кажется?

Нет. Она писалась во времена, когда не было такого многообразия ересей как сегодня. Тогда чётко было понятно где Церковь, а где отступники. Сегодня же отступники такие белые и пушистые, что с лёгкостью выдают себя за Церковь. А Церковь наоборот полна плевел, так что при взгляде на Церковь многие сомневаются в её истинности.

А как вам молитва Христа: Прости им, ибо не ведают, что творят?

Как раз иудеи до сих пор не подписались под ней, не сказали "Аминь". Но продолжают молиться Богу, не веря в Христа, просят у него здоровья и благополучия для себя, своих детей. Возможно ли согласие между ними и христианами? Желать зла им никто не должен, но вот как быть с тем, что они Христа не признают?

А что, Бог не даёт возможности молиться напрямую, что нужно делать таким извращённым способом?

Вы человек учёный, возможно Вам понятнее будет слово "синергия". Я думаю здесь что-то вроде этого действует.

Я не отстаиваю совместные молитвы меня удивляет дискриминация.

Вы признаёте священников СПД-фундаменталистов? Если нет, то Вы ограничиваете их права но основе своих религиозных убеждений. А это дискриминация.

Зачем? Это всё было во времена Отступничества.

Может во времена отступничества Бог всё-таки кому-то открывался?

Кстати почему лично Вы не верите в то, что Мухаммед пророк Бога?

[Elder]

С другой стороны, на мой личный взгляд, православные имеют право отстаивать точку зрения, что именно православное учение истинно. Но не агрессивно, а скажем так, настойчиво, твёрдо. Не разбивая окна или головы, а ведя чёткую позицию в диалоге. Хотя лучше всего доказывать конечно делами, а не словами.

Никто не говорит, что не имеют права отстаивать, вопрос в методах. А методы часто исходят от руководителей.

Нет. Она писалась во времена, когда не было такого многообразия ересей как сегодня. Тогда чётко было понятно где Церковь, а где отступники. Сегодня же отступники такие белые и пушистые, что с лёгкостью выдают себя за Церковь. А Церковь наоборот полна плевел, так что при взгляде на Церковь многие сомневаются в её истинности.

Плевела победили.

Вы человек учёный, возможно Вам понятнее будет слово "синергия". Я думаю здесь что-то вроде этого действует.

Синергия может возникнуть при коллективной молитвы, для этого не нужно общаться с духами умерших.

Вы признаёте священников СПД-фундаменталистов? Если нет, то Вы ограничиваете их права но основе своих религиозных убеждений. А это дискриминация.

Не подменяйте понятия, мы спокойно можем помолиться вместе с фундаменталистами и джозефитами. Я абсолютно случайно познакомился с женщиной, она оказалась женой киевского президента RLDS, я сказал, что принадлежу к LDS, мы очень хрошо пообщались и я купил у неё диск с песнями.

Может во времена отступничества Бог всё-таки кому-то открывался?

Возможно всё, но Церкви Его не было.

Кстати почему лично Вы не верите в то, что Мухаммед пророк Бога?

Я не знаю ответа на этот вопрос, не исключаю, что Мухаммеду, действительно, являлся архангел Гавриил.