Культ рефлексов

[ИлюхаМ]

ИлюхаМ Например у нас отсутствует инстинкт прямохождения ,однако после приобретения по ходу обучения соответствующих навыков приводит к выработке целого комплекса условных рефлексов.

Инстинкт есть. Но его можно значительно "улучшить" с помощью рефлексов. А можно ухудшить.

Вот инстикта ограничения внутривидовой агресси нет , это воообще приципиальное отличие от животных.

Он такой же как у всех. И животные убивают друг друга Просто животные не знают, что значит "убить". Этому надо научиться. Представление о смерти имеют обезьяны, кажется. Вот они, как я думаю, должны уметь убивать "специально".

Строго наоборот : врожденный инстикт гонит крысу в более темный участоу местности , путем безопасных , но неприятных для животного ударов электротоком их выгоняют из темноты ,которая начинает у них ассоциироваться с болью , вырабатывается условный рефлекс и крысы стремятся переместиться в более освещенное место. Для рефлекторной реакции организма он должен получить внешний стимул. В данном случае зрение является рецептором ,позволяющий этому стимулу воздействовать на организм Выше описал . Таких методик много

Просто: и инстинкт и рефлекс - это стимул-реакция, свет-ползти, бьет током - ползти туда, где не бьет. Это кстати все дейстия одного инстинкта - самосохранения, только у "болевого варианта" задействовано больше нервных клеток - воздействие интенсивнее. Это и называется "выбирать", чем все занимаются всю жизнь, чтобы выжить и просто жить.

Посмотрите в ЖЗЛ. Много пробелов восполните оптом. А еще в школьный учебник гляньте , там есть немного о ВНД с павловской точки зрения

А не лучше ли поискать в его работах. Не подскажете, в каких?

[Злобин Дмитрий]

ИлюхаМ;

Инстинкт есть. Но его можно значительно "улучшить" с помощью рефлексов. А можно ухудшить.

Инстинкт прямохождения? Ваше утверждение о нем голословно. Практические наблюдения опровергают Вас : дети выросшие среди животных НИКОГОДА не становятся прямоходящими в полном смысле этого слова . Не более "прямоходящие", чем скажем шимпанзе . Если детей воспитывают , а точней содержат негодные для этой задачи люди , то примохождение тоже не развивается . Таких примеров масса , как в научной литературе ,так и в инете .

Он такой же как у всех. И животные убивают друг друга Просто животные не знают, что значит "убить". Этому надо научиться. Представление о смерти имеют обезьяны, кажется. Вот они, как я думаю, должны уметь убивать "специально".

Ваше утверждение о наличии у человека инстнкта ограничения внутривидовой агресси не соответствует истине. Понаблюдайте за жиывотными : сражения между особями происходит редко , одной из них просто достаточно продемонстрировать позу покорности и сильный его не тронет . Если драка произошла , то проигравшее схватку животное тоже принимает соответствующую позу , которая является триггером для активации самоограничения у победителя. Ну а смертельный исход , как Вы верно заметили , это трагическая случайность. Обезьяны не исключение. У людей все иначе - можно задрать руки выше крыши и получить таки пулю в лоб. Дальше читайте об этом в разделе "История" )))

Просто: и инстинкт и рефлекс - это стимул-реакция, свет-ползти, бьет током - ползти туда, где не бьет.

Да все действительно просто . Я даже излагал упрощенно , специально для Вас . Так потрудитесь повторно ознакомиться и понять ,что с помощью выработанного условного рефлекса происходит полная инверсия безусловного.

Это кстати все дейстия одного инстинкта - самосохранения, только у "болевого варианта" задействовано больше нервных клеток - воздействие интенсивнее. Это и называется "выбирать", чем все занимаются всю жизнь, чтобы выжить и просто жить.

Нет ,здесь не один рефлекс задействован , а их совокупность. Кстати рефлексы располагаются в иерархическом порядке ,и эта иерархичность вариабельна.

А не лучше ли поискать в его работах. Не подскажете, в каких?

Вы настолько плохо подготовились к теме , что Вам нужно прежде всего со школьным учебником ознакомиться , и только потом браться за монографии. А библиографию можно и самому погуглить. Эт если у Вас и в првду интерес появился к Павлову с его нервизмом. Извините.

[ИлюхаМ]

ИлюхаМ; Инстинкт прямохождения? Ваше утверждение о нем голословно. Практические наблюдения опровергают Вас : дети выросшие среди животных НИКОГОДА не становятся прямоходящими в полном смысле этого слова . Не более "прямоходящие", чем скажем шимпанзе . Если детей воспитывают , а точней содержат негодные для этой задачи люди , то примохождение тоже не развивается . Таких примеров масса , как в научной литературе ,так и в инете .

Инстинкта прямохождения в полном смысле, конечно, нет. Есть инстинкт бипедализма. Вырастет среди людей - будет прямоходящим. Ибо будет повторять за ними и подчиняться. Вырастет среди кого-то там еще - будет ходить так, как ходят они, если вообще выживет. Младенец с рождения старается нести голову как можно выше: сначала садится и ползает, потом ходит. А вообще, давайте обратимся к этой самой научной литературе. Где есть примеры, раз уж вы упоминули?

Ваше утверждение о наличии у человека инстнкта ограничения внутривидовой агресси не соответствует истине. Понаблюдайте за жиывотными : сражения между особями происходит редко , одной из них просто достаточно продемонстрировать позу покорности и сильный его не тронет . Если драка произошла , то проигравшее схватку животное тоже принимает соответствующую позу , которая является триггером для активации самоограничения у победителя. Ну а смертельный исход , как Вы верно заметили , это трагическая случайность. Обезьяны не исключение.

Нет. Это ваши слова не соответствуют действительности.
Шимпанзе РіРѕСРѕРІС СР±РёРІР°СС РґССРі РґССРіР° Р·Р° СРµССРёСРѕСРёС
И вообще все социальные животные это делают. Волки убивают друг друга, львы могут убить львят конкурирующго прайда.

Да все действительно просто . Я даже излагал упрощенно , специально для Вас . Так потрудитесь повторно ознакомиться и понять ,что с помощью выработанного условного рефлекса происходит полная инверсия безусловного.

Не происходит. Просто один подавляется другим - это называется выбор. Если новоприобретенный рефлекс долгое время не подкреплять, он затухнет, и безусловный снова начнет побеждать.

Нет ,здесь не один рефлекс задействован , а их совокупность. Кстати рефлексы располагаются в иерархическом порядке ,и эта иерархичность вариабельна.

Не спорю, все так.

Вы настолько плохо подготовились к теме , что Вам нужно прежде всего со школьным учебником ознакомиться , и только потом браться за монографии. А библиографию можно и самому погуглить. Эт если у Вас и в првду интерес появился к Павлову с его нервизмом. Извините.

Давайте договоримя. Утверждаете, что кто-то что-то говорил, приведите цитату.

[Злобин Дмитрий]

ИлюхаМ

Есть инстинкт бипедализма.

Поясните термин

Вырастет среди людей - будет прямоходящим. Ибо будет повторять за ними

Дайте ссылки на научную литературу

и подчиняться.

Здесь подчинение = обучение. Я так и говорил . Это непременное и условие.

Вырастет среди кого -то там еще - будет ходить так, как ходят они

Т.е. точно так , как приемные радители? )))))) Дайте ссылки.

Младенец с рождения старается нести голову как можно выше: сначала садится и ползает, потом ходит.

Всегда ли? Нормально ходит? Как все люди ? Сам к этому приходит ,инстнктивно?

А вообще, давайте обратимся к этой самой научной литературе. Где есть примеры, раз уж вы упоминули?

И вообще все социальные животные это делают.

львы могут убить львят конкурирующго прайда.

Вы этим хотели доказать , что у животных отсутсвует инстикт ограничения внутривидовой агрессии ? Да? )))))

Не происходит. Просто один подавляется другим - это называется выбор. Если новоприобретенный рефлекс долгое время не подкреплять, он затухнет, и безусловный снова начнет побеждать.

Правильно . Я и говорю , что путем выработки условного рефлекса можно добиться полной инверсии врожденного

Давайте договоримя. Утверждаете, что кто-то что-то говорил, приведите цитату.

Нет не договоримся . Я просто перестану рассказывать Вам о высказываниях Павлова и других интересных людей . Ну а Вы самостоятельно займетесь их поисками . Идет? Затем , если Вам так хочется цитат и ссылок , то начните с себя - ведь это Вы хотели нам что то доказать .Не так ли ?

[Tessaract]

Злобин Дмитрий

Да. Но вот если Вы или ваши близкие способны ответить на вопрос "На что жалуетесь?" Вот тогда это и рассматривается как проблема и требует вмешательства врача аддиктолога.

Любой человек всегда найдет на что пожаловаться. Просто многие это скрывают.
Как там в известной поговорке: если у вас ничего не болит значит вы умерли.

Можно ,однако если эта зависимость выражается в неукротимом стремлении ежедневно менять носки ....

А, собственно, почему и нет? Ваш пример вполне попадает под ваше-же определение аддикции.

Дело в том , что принятие той или иной произвольной аксиомы является результатом интеллектуального труда . Интеллектульный труд свой мы ценим выше всякого другого труда , равно как и его результаты. Поэтому они просто защищают свою собственность .

А разве защита собственности не есть результат рефлекса подобного тому, когда, к примеру, животные защищают свою территорию? По-моему одно и тоже в своей сути.

Но из обыденных наблюдений нам известно , что существует множество людей воообще свой труд не ценящих , другие легко жертвуют своей собственностью .

Так ведь и рефлекс сознательно может быть подавлен, это известно.

Такие люди легко признают свои очевидные ошибки не опускаясь до "наших бьют" .

Чтобы убежденный фанатик признал свою неправоту? Да никогда!

[ИлюхаМ]

ИлюхаМ Поясните термин

бипедализм
А так же.
ходьба
где указано:
Ходьба это двигательное действие, результат реализации двигательного стереотипа, комплекса безусловных и условных рефлексов.
В свою очередь, двигательный стереотип - устойчивый индивидуальный комплекс условно-рефлекторных двигательных реакций, реализуемых в определенной последовательности в обеспечении позно-тонических функций (походку, почерк, осанку).
А условный рефлекс это благоприобретенный рефлекс, свойственный отдельному индивиду (особи).[1] Возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически (не передаются по наследству). Возникают при определённых условиях и исчезают при их отсутствии. Формируются на базе безусловных рефлексов при участии высших отделов мозга. Условно-рефлекторные реакции зависят от прошлого опыта, от конкретных условий, в которых формируется условный рефлекс.

В общем, все как я и сказал.

Дайте ссылки на научную литературу

Подтверждающую что? Что если ребенка учить ходить, он научится ходить?

Т.е. точно так , как приемные радители? )))))) Дайте ссылки.

Ну, да.
Новости NEWSru.com :: В Алтайском крае обнаружен 7-летний ребенок, которого с 3 месяцев растила собака

Всегда ли? Нормально ходит? Как все люди ? Сам к этому приходит ,инстнктивно?

Ага.

Вы этим хотели доказать , что у животных отсутсвует инстикт ограничения внутривидовой агрессии ? Да? )))))

Нет, я хочу сказать, он такой же как у нас.

Правильно . Я и говорю , что путем выработки условного рефлекса можно добиться полной инверсии врожденного

Не можно Действие врожденного никак не изменяется. Оно подавляется действием приобретенного. Ну, как если на вас направить пистолет и приказать есть канцелярские кнопки - есть их все равно будет так же неприятно как и без пистолета - это называется выбор.

Нет не договоримся . Я просто перестану рассказывать Вам о высказываниях Павлова и других интересных людей . Ну а Вы самостоятельно займетесь их поисками . Идет? Затем , если Вам так хочется цитат и ссылок , то начните с себя - ведь это Вы хотели нам что то доказать .Не так ли ?

Я займусь. А вы скажете, где Павлов это упоминал, чтобы я сразу увидел, что заставило его сомневаться.
То же, что я знаю о его учении тому, что я утверждаю, не противоречит. Даже его вторая сигнальная система - условные рефлексы. Я лишь не согласен с ним в том, что он ее приписывает ее исключительно человеку. Ведь что есть слово - тот же условный сигнал, обозначающи понятие - отражение объекта или явления, результат высшей нервной деятельности. Это присуще и животным.
Вообще, я бы определил степень разумности, как степень способности к рефлексии, чем большего уровня условный рефлекс способен приобрести организм, тем он разумнее.

[Nick.ita]

Мне сегодня ночью что-то про белое снилось,еду я как бы на мазде красной,хорошо так еду,и вдруг понимаю что начала терять скорость,и до меня доходит что кончился бензин,я ещё по инерции доезжаю до сервиса,начинаю выходить из машины и замечаю что дверь и потом оглядываюсь на салон машины,а всё выкрашено белой краской и я чувствую как она воняет,обыкновенная краска,которой красят окна в домах. Не подскажете,к чему бы это? И только включаю комп и почему-то открываю эту тему и вы пишете про белое ...и пушистое.

Тятенька психоанализа в гробу перевернулся. А еще дяденька Юнг. Синхрония и Со. /прошу без обид. это я любя ))/

[Undina]

Чтобы убежденный фанатик признал свою неправоту? Да никогда!

Tessaract

Думаете ,рефлекс?

[Undina]

Тятенька психоанализа в гробу перевернулся. А еще дяденька Юнг. Синхрония и Со. /прошу без обид. это я любя ))/

Я люблю бредить,вот прошу таблеток от желания помогать,никто пока не даёт.

[Злобин Дмитрий]

ИлюхаМ Все сдаюсь! )))) Рефлексы , так рефлексы .Но Павлова Вы все таки опровергли , потому , что он утверждал принципиальную разницу между ВНД собаки и человека.

[ИлюхаМ]

Блин, Дмитрий, вам всего-то надо показать, где и что сказал Павлов, может, мне хватит раз прочитать и я тоже сразу пойму, что одними рефлексами дело не может обойтись.
Сейчас читаю "Рефлекс свободы" - сборник лекций и статей Павлова. Еще неожиданно для себя на той же почве углубился в НЛП.

[Злобин Дмитрий]

ИлюхаМ

Блин, Дмитрий, вам всего-то надо показать, где и что сказал Павлов, может, мне хватит раз прочитать и я тоже сразу пойму, что одними рефлексами дело не может обойтись.

Нет не хватит . Потому , что Вам приходится доказывать что световосприятие живым обьектом не является рефлексм ))))) Я привел вам хрестоматийный пример временной инверсии врожденного рефлекса под влиянием выработки условного кнотрнаправленного рефлекса - Вы спорите

Это ваши слова не соответствуют действительности.
Шимпанзе РіРѕСРѕРІС СР±РёРІР°СС РґССРі РґССРіР° Р·Р° СРµССРёСРѕСРёС

Утверждаете , что я не прав и даете ссылочку....... Но мы то говорили о норме , а ссылка о борьбе конкурирующмих кланов за территорию . Да я Вам таких примеров кучу приведу . Вот например в норме , у крыс подросший молодняк изгоняется из стаии , но при попытке оборзевшего подростка захватить иерархическое место в старой стае - его ждет смерть . Для нас важно , что животные не знают , что такое собственно "смерть" , поэтому они стремятся перевести противника в "небоеспособное" состояние. Затем , оказавшись в замкнутом пространстве (например в железной бочке) крысы испытывают негативное стрессовое воздействие , отчего становятся агрессивными и убиуства просходят постоянно .... но ведь мы то говорили о норме ....... Отмечу , что даже в патологических ситуациях инстикт самоограничения работает , хотя и ослабляется синергично негативному давлению среды. А Ваши взгляды на на конкуренцию рефлексов , как на основу поведения людей называются механистический бихевиоризм . Во времена Павлова , за такие идеалистические и мелкобуржуазные взгляды можно было и в ГУЛАГ угодить . Вот он опровергал этот идеализм в своей книге 25-ий опыт обьективного изучения ВНД животных".

Сейчас читаю "Рефлекс свободы" - сборник лекций и статей Павлова. Еще неожиданно для себя на той же почве углубился в НЛП.

"Сумбр вместо музыки")))) Да не с этого Вам начинать нужно - кудыж Вам огурцы , коль вы и с рассола , гм ... того))) И потом , уж если Вы беретесь доказать что либо , то извольте ,по крайней мере подготовиться как положено , а Вы вместо этого даете ссылку на детоубийство свойственное всем представителям семейства кошачьих .Но ведь это ж общеизвестный инстикт ,проявляется он по отношению к потомству от других котов , при том строго до определенного возраста котят. Кстати "Рефлекс свободы" , как сборник мне не встречался , но думаю , что статьи там все теже , что и в других сборниках. И снова об Иван Петровиче , Если Вы внимательно и с пониманием прочте "25-й опыт .... " , то уже там заметите у Павлова трудности с обоснованием прогностических способностеней у животных - одних рефлексов здесь явно не достатосно. И это не смотря писалась на основе основных трудов Сеченова ! Главной нитью суждений которого , была "превалирующая роль внутреннего над внешним". Только в 1927г. Павлов несколько смягчился в своих " Лекциях о работе больших полушарий гол м-га". Мож Вам с Сеченова начать , а уж потом к Павлову плааавнеько так подойти ? А? Ну хорошо )))))) Вы доказывайте ,доказывайте.

[Newshin]

как не учи человечество жить природа все равно берет свое

с праздником всех!!)))31

[Злобин Дмитрий]

ИлюхаМ Вы пишете

Есть инстинкт бипедализма.

и даете ссылку :

бипедализм

А в ссылке об инстиктах ни слова нет! Откуда Вы взяли "инстинкт бипедализма" ???? Вы сами то свои ссылки читаете хоть изредка? А?
затем даете ссылку ходьба а там читаем :

• Ходьба это двигательное действие, результат реализации двигательного стереотипа, комплекса безусловных и условных рефлексов.
• Ходьба это двигательный навык, который представляет собой цепь последовательно закреплённых условно рефлекторных двигательных действий, которые выполняются автоматически без участия сознания