ПРАВЫЙ перевод СИ: положительный отклик специалистов

[valera_i]

Еще раз спрошу. Какой смысл Вы видите в утверждении: "Логос не меньше Бога " если Бог Логоса является Пантократором, тем от кого Логос получает все?

Вижу, что явно добиваетесь полемики по поводу "Вседержитель" (Откр.1:8). Откройте тему и выскажетесь по этому поводу.

[Эндрю]

Все уже давно обсуждено. Поиск по форуму работает.

[Leerling]

На днях обращаю внимание на стих От.22:14 в ПНМ.

Откр.22:14 Счастливы те, кто выстирал свою одежду, чтобы получить право есть плоды с деревьев жизни и войти в город воротами.

.и с удивлением для себя ( давно этот стих не был «в работе») обнаруживаю «выстирал свою одежду» вместо привычного «соблюдают заповеди» в Синодальном переводе.

Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

У Стронга - текст по Синоду
соблюдают (4160 ποιέω )
заповеди (1785 ἐντολή )

В подстрочнике А.Винокурова Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

омывающие plжnontew деяния stolw

Библия короля Якова
Blessed are they that do his commandments ( соблюдают заповеди) , that they may have right to the tree of life, and may enter in through the gates into the city.

NEW AMERICAN STANDARD BIBLE 1977
Blessed are those who wash their robes, ( омыл одежду) that they may have right to the tree of life, and may enter by the gaes into the city.

Afrikaans Die Bybel 1983
"Geseënd is dié wat hulle klere was (которые были чистыми) , sodat hulle reg kan hê op die boom van die lewe en deur die poorte in die stad kan ingaan.

Восстановительный перевод
Блаженны те, кто омывает свои одеяния, чтобы им иметь право на дерево жизни и чтобы войти воротами в город.

Кто-нибудь знает историю этого стиха? Ну почему в одном заповеди, а в другом одежды ?

В каком-то аспекте принципиальной смысловой разницы как бы нет (соблюдать заповеди омывать одежду), но однако мне интересно с точки зрения буквоеда

[Philadelphia]

Westcott-Hort

14 makarioi oi plunontes tas stolas autwn ina estai h exousia autwn epi to xulon ths zwhs kai tois pulwsin eiselqwsin eis thn polin

Nestle-Aland 26th edition 1979

14 maka/rioi oi; plu/nontev ta\v stola\v au'tw_n, i%na e#stai h; e'xousi/a au'tw_n e'pi\ to\ xu/lon th_v zwh_v kai\ toi_v pulw_sin ei'se/lywsin ei'v th\n po/lin.

В основе Синодального перевода лежит Textus Receptus - греческий текст составленный в то время - начало 16 века, когда текстология была ещё в эмбриональном состоянии. Издатели просто не имели ни научной, ни текстуальной базы, чтобы дать критическую оценку имеющимся рукописям.

К концу 19 века, когда был накоплен обширный исследовательский материал, появилось на свет такое известное сегодня критическое издание новозаветного текста под редакцией Весткотта и Хорта. В чём заслуга этих учёных? В частности они сделали оценку ценности собранного рукописного материала. Вот что пишет Мецгер о результатах анализа текстов, послуживших источником Textus Receptus:

"В настоящее время ученые единодушно считают, что одной из главных заслуг Весткота и Хорта является демонстрация того, что сирийский (византийский) тип текста позднейший из других типов. В поддержку этой точки зрения можно выдвинуть три доказательства:
1) сирийский текст содержит комбинированные, или смешанные разночтения, образовавшиеся из элементов более ранних форм текста;
2) ни один из доникейских Отцов не цитирует сирийский текст,
3) при сравнении сирийских чтений с чтениями других типов рукописей становится очевидным, что шансы первых считаться подлинными постепенно уменьшаются ." (Мецгер. Текстология Нового Завета)
***************

Нужно отметить, что и выражения "омыть одежды свои" и соблюдать заповеди" несут разный смысл. В 7-й главе Откровения дается пояснение сочетанию "омыть одежды":

14 Я тотчас ответил ему: «Мой господин, ты сам это знаешь». Он сказал мне: «Это те, кто выходят из великого бедствия. Они выстирали свою одежду и отбелили её в крови Ягнёнка.

Омывание одежд метафорическим языком описывает веру в искупительную жертву Иисуса, силу его пролитой крови смывать грехи. Согласитесь, что соблюдение заповедей, к чему стремились иудеи, никак не было достаточным, чтобы получить прощение и вечную жизнь.

[Leerling]

В основе Синодального перевода лежит Textus Receptus - греческий текст составленный в то время - начало 16 века, когда текстология была ещё в эмбриональном состоянии. Издатели просто не имели ни научной, ни текстуальной базы, чтобы дать критическую оценку имеющимся рукописям. .

Одно дело, когда речь идёт о присутствии явного толкования при переводе греческих словочетаний. Другое дело, - что одни древние рукописи содержат в От.22:14 слова «соблюдать» и «заповеди» , а другие рукописи - «омывать» и «одеяния»

14 Я тотчас ответил ему: «Мой господин, ты сам это знаешь». Он сказал мне: «Это те, кто выходят из великого бедствия. Они выстирали свою одежду и отбелили её в крови Ягнёнка.

Омывание одежд метафорическим языком описывает веру в искупительную жертву Иисуса, силу его пролитой крови смывать грехи. Согласитесь, что соблюдение заповедей, к чему стремились иудеи, никак не было достаточным, чтобы получить прощение и вечную жизнь.

Для прощения и жизни вечной необходима вера в искупительную Жертву и действенность Его Крови. Кровь Ягнёнка это отбеливатель. Они не только выстирали свои одежды но и отбелили её в Крови Иисуса. Кровь Христа смывает грехи.

1Ин.1:7 Но если мы ходим во свете, как и сам он во свете, то мы в единстве друг с другом, и кровь Иисуса, его Сына, очищает нас от всякого греха.

«Кровь Иисуса, его Сына, очищает нас от всякого греха» в 1Ин.1:7 и «выстирали свою одежду и отбелили её в Крови Ягнёнка» в От.7:14 - это описание одной и той же милости Бога Отца для обретения нами вечной жизни.

[Philadelphia]

Одно дело, когда речь идёт о присутствии явного толкования при переводе греческих словочетаний. Другое дело, - что одни древние рукописи содержат в От.22:14 слова «соблюдать» и «заповеди» , а другие рукописи - «омывать» и «одеяния»

И что Вы этим хотели сказать? Более авторитетные и значимые рукописи известные на сегодняшний день содержат слова plunontes tas stolas

Для прощения и жизни вечной необходима вера в искупительную Жертву и действенность Его Крови. Кровь Ягнёнка это отбеливатель. Они не только выстирали свои одежды но и отбелили её в Крови Иисуса. Кровь Христа смывает грехи.

1Ин.1:7 Но если мы ходим во свете, как и сам он во свете, то мы в единстве друг с другом, и кровь Иисуса, его Сына, очищает нас от всякого греха.

«Кровь Иисуса, его Сына, очищает нас от всякого греха» в 1Ин.1:7 и «выстирали свою одежду и отбелили её в Крови Ягнёнка» в От.7:14 - это описание одной и той же милости Бога Отца для обретения нами вечной жизни.

А это каким образом противоречит тому, что было написано выше? Вы поняли разницу между фразами "соблюдать заповеди" и "омыть одежды"?

[Leerling]

И что Вы этим хотели сказать? Более авторитетные и значимые рукописи известные на сегодняшний день содержат слова plunontes tas stolas

Хочу сказать, что существуют рукописи «более авторитетные и значимые» и «менее авторитетные». Почему тот же Стронг выбрал для себя «менее авторитетную» рукопись?

Для меня Синод не есть первый и единственно-идеальный перевод. Стих От.22:14 в переводе НМ весьма соответствующий ( сверяю с Восстановительным переводом и подстрочником А.Винокурова. )

А это каким образом противоречит тому, что было написано выше? Вы поняли разницу между фразами "соблюдать заповеди" и "омыть одежды"?

А что вы хотите сказать, акцентируя внимание на разнице между "соблюдать заповеди" и "омыть одежды"? Или вы считаете, что соблюдать заповеди в Новозаветной диспенсации возможно без прощения, без действия Крови Ягнёнка и вне вечной жизни ? Можно ли соблюдать заповеди и быть грязным в нечистой одежде, с грехами не смытыми Кровью Иисуса?

Рим. 7:8-12 Но грех, получая побуждение через заповедь, вызвал во мне всякого рода желания, потому что без закона грех был мёртв. 9 По сути, без закона я был когда-то живым. Но когда появилась заповедь, грех ожил, а я умер. 10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти. 11 Грех, получая побуждение через заповедь, увлёк меня и погубил через неё. 12 И потому Закон свят и заповедь свята, праведна и добра.

[Philadelphia]

Хочу сказать, что существуют рукописи «более авторитетные и значимые» и «менее авторитетные». Почему тот же Стронг выбрал для себя «менее авторитетную» рукопись?

Так Стронг словарь-симфонию составил к текстам, а не критическое издание рукописей. Каким он при этом текстами пользовался? Он же не текстологией занимался, а лексикой.

Для меня Синод не есть первый и единственно-идеальный перевод. Стих От.22:14 в переводе НМ весьма соответствующий ( сверяю с Восстановительным переводом и подстрочником А.Винокурова. )

Текстология и ставит себе целью реконструировать оригинальный текст Писания, а для этого разработана методика сопоставления и анализа текстологического материала. Синодальный перевод даже близко не прикоснулся с достижениями этой науки. Что просто необходимо делать ввиду множества разночтений в имеющихся рукописях и совершенно очевидного факта, того, что прототип со временем подвергся корректировке, цензуре, фальсификации по злонамеренным и непреднамеренным мотивам.

А что вы хотите сказать, акцентируя внимание на разнице между "соблюдать заповеди" и "омыть одежды"?

Понимаю. Вам теперь нужно ускользнуть от собственной путаницы. Да, знаете ли, есть немало людей, которые считают, что соблюдают заповеди Бога и не нуждаются в искуплении:
Римлянам 3:20 Поэтому по делам закона никакая плоть не будет объявлена праведной перед ним, потому что через закон точное знание о грехе. 21 Но теперь, независимо от закона, стала явной праведность Бога, как о ней свидетельствуют Закон и Пророки, 22 да, праведность Бога через веру в Иисуса Христа для всех имеющих веру, так как нет различия. 23 Все согрешили и лишены славы Бога, 24 но его дар в том, что по его незаслуженной доброте они объявляются праведными через освобождение выкупом, уплаченным Христом Иисусом.

Или вы считаете, что соблюдать заповеди в Новозаветной диспенсации возможно без прощения, без действия Крови Ягнёнка и вне вечной жизни ? Можно ли соблюдать заповеди и быть грязным в нечистой одежде, с грехами не смытыми Кровью Иисуса?

Не возможно, но неужели Вы думаете, что соблюдать заповеди и верить в искупление - это одно и тоже? Жизнь не возможна, допустим, если отъять у человека сердце. Согласны? Жизнь не возможна и если ампутировать головной мозг. Согласны? Теперь, следуя Вашей логике, нужно объявить сердце мозгом?

[Leerling]

Не возможно, но неужели Вы думаете, что соблюдать заповеди и верить в искупление - это одно и тоже? Жизнь не возможна, допустим, если отъять у человека сердце. Согласны? Жизнь не возможна и если ампутировать головной мозг. Согласны? Теперь, следуя Вашей логике, нужно объявить сердце мозгом?

НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. НЕ ОДНО!!!

Не надо вам следовать моей логике - следуйте логике Писания.

Чуть назад.

От.22:14 Счастливы те, кто выстирал свою одежду

Омывание одежд метафорическим языком описывает веру в искупительную жертву Иисуса, силу его пролитой крови смывать грехи.

1. Вы, Philadelphia, - счастливы ?
2. Вы, Philadelphia, - выстирали свою одежду? (да/нет)

[Philadelphia]

НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. НЕ ОДНО!!!

Не надо вам следовать моей логике - следуйте логике Писания.

Чуть назад.

От.22:14 Счастливы те, кто выстирал свою одежду

Так вопрос исчерпан?

1. Вы, Philadelphia, - счастливы ?

Да! Как никогда прежде. Я точно знаю, что обладаю истиной.

2. Вы, Philadelphia, - выстирали свою одежду? (да/нет)

Вы задаете избитые вопросы евангельских проповедников. У СИ практически не возможно задержаться в нестираных одеждах.
Я посвятила свою жизнь Иегове и крестилась - этот шаг определяет всю мою жизнь.

[Leerling]

Так вопрос исчерпан?Да! Как никогда прежде. Я точно знаю, что обладаю истиной.
Вы задаете избитые вопросы евангельских проповедников. У СИ практически не возможно задержаться в нестираных одеждах.
Я посвятила свою жизнь Иегове и крестилась - этот шаг определяет всю мою жизнь.

Тема НЕ исчерпана. Или я вас напрягаю?

Спасибо за конкретный ответ.
Итак, вы - счастливы и одежды ваши постираны. - ВАШИ СЛОВА.

От.22:14 Счастливы те, кто выстирал свою одежду, чтобы получить право есть плоды с деревьев жизни и войти в город воротами.

Значит, вы лично имеете право войти в город воротами!!! Вот в чем счастье в От.22:14 заключается! Счастье в том, что постиранные одежды ДАЮТ ПРАВО войти в ГОРОД.

ГОРОД из От.22:14 - это ваш ГОРОД, - Philadelphia ?

и крестилась - этот шаг определяет всю мою жизнь.

Гал.3:27 Все вы, крестившиеся в Христа, в Христа облеклись.
Скажите, - крестившись, - вы в крестились в Христа? В Христа вы облеклись?

[Philadelphia]

Тема НЕ исчерпана. Или я вас напрягаю?

Leerling. Обращаю Ваше внимание, что Вы опять уклоняетеась от темы этой дискуссии. Был поднят вопрос о переводе и теперь Вы как ни в чём не бывало заводите свою шарманку. Таки тема исчерпана? И Вас занимает больной вопрос?

Спасибо за конкретный ответ.
Итак, вы - счастливы и одежды ваши постираны. - ВАШИ СЛОВА.

От.22:14 Счастливы те, кто выстирал свою одежду, чтобы получить право есть плоды с деревьев жизни и войти в город воротами.

А где здесь сказано, что все, кто стирает свою одежду, получат право войти в город, и что счастливы только те, кто входит в город? У каждого свое счастье.
Откровение 21:3 И я услышал, как громкий голос от престола сказал: «Вот, шатёр Бога с людьми, и он будет жить с ними. Они будут его народом, и сам Бог будет с ними. 4 Тогда он отрёт всякую слезу с их глаз, и смерти уже не будет, ни скорби, ни вопля, ни боли уже не будет. Прежнее прошло».

Значит, вы лично имеете право войти в город воротами!!! Вот в чем счастье в От.22:14 заключается! Счастье в том, что постиранные одежды ДАЮТ ПРАВО войти в ГОРОД.

О да! Именно в этом серьезная проблема всех стремящихся на небеса. Они не ценят дар жизни, не ценят то, что Бог щедро раздает на земле для счастья своих земных детей. Иегова изобретателен в своем творческом вдохновении, многообразен в своих проявлениях. И земная жизнь, его творение, это такой же драгоценный подарок, как и небесная. И земных детей Он любит и ценит не чуть не меньше, чем небесных. Вы презрительно топчете земной дар Бога. Как же Вы надеетесь на небесный?
В свое время некоторые небесные жители исполнились зависти к земной - и это небрежительное отношение к своему назначению обернулось трагедией и вечным возмездием недовольным. Вы полагаете, что Вы в менее опасном положении, копируя тот же образ мышления?

ГОРОД из От.22:14 - это ваш ГОРОД, - Philadelphia ?

Это и мой город. Из него на землю изольются благословения небесного царства.

Гал.3:27 Все вы, крестившиеся в Христа, в Христа облеклись.
Скажите, - крестившись, - вы в крестились в Христа? В Христа вы облеклись?

Именно. Вы теперь опять намерены перепутать временные границы?

[AlesisAndros]

Leerling. Обращаю Ваше внимание, что Вы опять уклоняетеась от темы этой дискуссии. Был поднят вопрос о переводе и теперь Вы как ни в чём не бывало заводите свою шарманку. Таки тема исчерпана? И Вас занимает больной вопрос?
А где здесь сказано, что все, кто стирает свою одежду, получат право войти в город, и что счастливы только те, кто входит в город? У каждого свое счастье.

Кстати, Новый Иерусалим - это не буквальный город, а святые. Не знали?

И у брата Лирлинга, по-видимому, гораздо больше знаний, чем у ваших старейшин.

Да, не все попадут на небеса, и мы не гонимся за небесами, однако благословения небесных ощутат и земные дети. У Бога нет лицеприятия к небесным и земным.

[Philadelphia]

Кстати, Новый Иерусалим - это не буквальный город, а святые. Не знали?

А что в моём посте указывает на то, что Новый Иерусалим - буквальный город?

И у брата Лирлинга, по-видимому, гораздо больше знаний, чем у ваших старейшин.

Из чего Вы делаете такой вывод? Все Ваши умозаключения до сих пор были основаны исключительно на ошибках, промахах, просчетах и неумении анализировать.

Да, не все попадут на небеса, и мы не гонимся за небесами, однако благословения небесных ощутат и земные дети. У Бога нет лицеприятия к небесным и земным.

Ооо. Первый раз от Вас слышу разумные слова. Но Leerling думает по другому.

[AlesisAndros]

А что в моём посте указывает на то, что Новый Иерусалим - буквальный город?Из чего Вы делаете такой вывод? Все Ваши умозаключения до сих пор были основаны исключительно на ошибках, промахах, просчетах и неумении анализировать.Ооо. Первый раз от Вас слышу разумные слова. Но Leerling думает по другому.

В небесах будут только побеждающие святые, и наши братья верили в это с самого начала. А о Новом Иерусалиме сказано вот что: "В вечности мы будем обитать с Богом в Новом Иерусалиме, завершённости спасения Богом Своих избранников" Вероисповедание.