Крестовые походы. Современный взгляд.

[Павел Д.]

Хотите Вы видеть в этом догматическое прегрешение католицизма - на здоровье.
Ко мне какие вопросы?

Это-очередной показатель того, что католики еретики.Вот и все.К вам никаких, это вы начали говорить что это не догматика,и т. д. .

[Поликарп]

Хотелось сначала подчеркнуть, что тема обсуждения носит прежде всего исторический характер, но не как богословско-догматический)))).
Прежде всего причина возникновения крестовых походов, а она пкрвоначально была религиозной. Первый крестовый поход имел чисто религиозную побудку - освобождение Святой земли. К сожелению, в дальнейшем начали преобладать мотивы политические, которые, не имея внутренней силы, привели к неудаче крест.походов как таковых.
Почему кп начались лишь в 11 веке? Ведь Палестина была захвачена мусульманами уже в 7 веке. А все лишь потому, что не смотря на разницу вероисповедания, арабы были весьма терпимы к христианом. В иерусалиме действовали храмы, производились богослужения, христиане могли безпрепятственно совершать паломничества.... Но все изменилось в 1070 -1071 году, когда к владычеству пришли турки сельджуки, радикальные, фанатичные последователи Аллаха. Начались гонения на инноверцов, запрещались паломничества.
Естественно это вызвало ответную реакцию христиан.Тем более что в Европа уже была знакома с идеей "священной войны"- реконкиста в Испании, первоначально как освободительное движение эволюционировало в войну с неверными.
Кстати, непосредственной причиной начала первого похода была просьба византийского императора Алексея I Комнена, направленная в 1094 году к папе Урбану II. Он просил оказать помощь в борьбе с турками в Малой Азии, влияние которых там все увеличивалось. Так что первоначально Запад и Византия были союзниками в кревтовых походах.
К сожелению постепенно возобладали не религиозные мотивы, а все более политические, и даже экономические. Постепенно это превратилось в захватническую войну, а иногда даже в братоубийственную, религия стала лишь прикрытием...

[VITA49]

Есть две формы развития человечества: этногенез и историческая жизнь. Этногенез явление геобиохимическое. Историческая наша жизнь проявляется социально-экономически. Развитие популяции в перспективе предполагает решение четырёх стратегических задач: улучшение фенотипа и психотипа для лучшей адаптации в меняющихся условиях окружающей среды, интеллектуальное развитие и как самое важное - духовное становление.
Организационно это решается через создание этнических систем - этносов, суперэтносов. Что такое этнос более понятно. Но вот понятие суперэтноса как сверхсистемы введено не так давно Л.Н. Гумилёвым и находится в стадии осознания. В мире складываются несколько таких этносообществ. Жизненный цикл этноса укладывается в 1500 лет, но жизнь такой большой системы как суперэтнос состоит из нескольких полуторатысячелетних витков. В рамках этносистем решаются социально-экономические задачи исторической жизни.
Этногенез сложен, а в суперэтнических системах и того более. Пожалуй наиболее трудно поддаётся разгадке европейский этногенез. Если условно разделить 1500 лет на четыре периода и обозначить их как детство и юность этноса, возмужание, зрелость, старение, то станут более понятными исторические события. В юношеском периоде этнос занимает территорию местообитания, смешивается с близкими соседними этносами, создаётся первичное государственное образование, кодифицируются законы и т.д. Во втором периоде в этнос вливаются пришедшие из других систем люди (вспомните русскую историю приход монголо-татар и вхождение татар в русский этнос), решается задача национальной идентификации. Третий период время имперских амбиций, этнос расширяет территорию местообитания и вовлекает в совместный этногенез новые этносы (задача решается на максимуме возможностей системы). Старение этноса проявляется в первую очередь расколом и распадением некогда единой этносистемы на несколько самостоятельных с государственным оформлением (близкий нам пример русского этноса, распавшегося на русский, украинский и белорусский).
Но вернёмся к теме крестовых походов. Глубинные их причины в общеевропейском этногенезе, очередной суперэтнический виток которого начался в 6 веке расселением германских племён в Европе. Минуло два периода и европейцы вошли в состояние имперских амбиций, что и проявилось вначале крестовыми походами, а закончилось колонизацией Америки, Австралии, Африки, Индостана. Расширение территории может иметь различный окрас: экономический, политический, религиозный суть остаётся прежней этногенетической.

[Андрей 77]

Первый крестовый поход имел чисто религиозную побудку - освобождение Святой земли.

Т.е. в основе самой идеи Крестового похода лежит идея особого качества некой территории, которая наделяется эпитетом Святости. Самое время объяснить в чем заключена ее святость. Другими словами почему одну землю нужно освобождать от неверных, а другую вроде как не обязательно?

[VITA49]

Т.е. в основе самой идеи Крестового похода лежит идея особого качества некой территории, которая наделяется эпитетом Святости. Самое время объяснить в чем заключена ее святость. Другими словами почему одну землю нужно освобождать от неверных, а другую вроде как не обязательно?

================================================== ==
Крестовыми походами снималось внутреннее этногенетическое напряжение в европейской этнической суперсистеме. В 13 веке началось продвижение новогерманцев и на восток в земли чехов, поляков и т.д. Когда не удалась колонизация на восточном и юго-восточном направлении, европейцы перенаправились в Америку, Африку, Индостан, Юго-Восточную Азию. Коренная причина этногенетическая. А религиозный окрас дело наживное. Захотели и размалевали: то от неверных освобождать, то "еретиков"-православных в "правильную" католическую веру приводить.

[Поликарп]

Т.е. в основе самой идеи Крестового похода лежит идея особого качества некой территории, которая наделяется эпитетом Святости. Самое время объяснить в чем заключена ее святость. Другими словами почему одну землю нужно освобождать от неверных, а другую вроде как не обязательно?

Нет. Святость понятие прежде всего персонифицированное и относится к области духовного богословия.
Святая Земля- термин, по крайней мере в западной историографии, означающий Палестину, землю на которой жил Христос. Сама территория значения не имеет, но огромное значение для христианина имеют действия происходившие в жизни Спасителя: Его проповедь, Смерть, Воскресение. Эти же события имеют непосредственное значения для святости каждого христианина.

[Андрей 77]

Нет. Святость понятие прежде всего персонифицированное и относится к области духовного богословия.
Святая Земля- термин, по крайней мере в западной историографии, означающий Палестину, землю на которой жил Христос. Сама территория значения не имеет, но огромное значение для христианина имеют действия происходившие в жизни Спасителя: Его проповедь, Смерть, Воскресение. Эти же события имеют непосредственное значения для святости каждого христианина.

Вот ,на мой взгляд здесь кроется еще одно отличие православия и католичества. Согласитесь крестовый поход - предприятие не обыденное, требующее от человека очень многих жертв (война все-таки!), да и отнюдь не дешевое. Значит в земная проповедь Спасителя имеет очень важное значение для католиков. При том, что обе традиции придерживаются догмата о Богочеловечестве Христа, на Западе акцент делается именно на земной проповеди, а на Востоке на предвечном существовании Бога-Слова. То же и в литургической практике, когда у католиков на первый план выходит жертва, у православных приложение Божественной природы к тварному веществу (хлебу и вину), и через них человеку. Можно сказать что в феномене крестовых походов лежит телогоумен в понимании Богочеловечества, когда не Божественная природа выше человеческой, но когда Божество подчинено человеку.
P.S. Правда нужно добавить, что это не только "камень в огород" католиков. Подобная идея (западная по происхождению) к сожалению похоже почти завоевала уже и восточную церковь. Вспомните навязчивое желание Российской империи скупить всю Палестину, или сегодняшние телевизионные излияния о необходимости тур. поездки в "землю обетованную". Если довести эту идею до ее логичного завершения (из телогоумена в ересь), то надо добавить "всего один раз" и у нас появится свой христианский "хадж в Мекку", и православным японцам придется размещать алтари в западной части храма. Кстати, насчет размещения алтарей - вроде, для католичества это уже не проблемма.

[Андрей 77]

================================================== ==
Крестовыми походами снималось внутреннее этногенетическое напряжение в европейской этнической суперсистеме. В 13 веке началось продвижение новогерманцев и на восток в земли чехов, поляков и т.д. Когда не удалась колонизация на восточном и юго-восточном направлении, европейцы перенаправились в Америку, Африку, Индостан, Юго-Восточную Азию. Коренная причина этногенетическая. А религиозный окрас дело наживное. Захотели и размалевали: то от неверных освобождать, то "еретиков"-православных в "правильную" католическую веру приводить.

Вот, мне как раз кажется, что все наоборот, и в основе любого этногенетического напряжения лежит "религиозный окрас", а уж какая конкретная нация выполнит эту инспирацию свыше - вопрос вторичный. Против того, что Европе была необходима колонизация не спорю. Они вплоть до сер. XX в. этим страдали - и кстати правильно делали - я не разделяю эту их страсть, но иначе Европа должна была оказаться из "этногенетических сумерек" в полночи, что и произошло (Слава Богу кстати, а то бы мы там оказались).

[Поликарп]

================================================== ==
Крестовыми походами снималось внутреннее этногенетическое напряжение в европейской этнической суперсистеме. В 13 веке началось продвижение новогерманцев и на восток в земли чехов, поляков и т.д. Когда не удалась колонизация на восточном и юго-восточном направлении, европейцы перенаправились в Америку, Африку, Индостан, Юго-Восточную Азию. Коренная причина этногенетическая. А религиозный окрас дело наживное. Захотели и размалевали: то от неверных освобождать, то "еретиков"-православных в "правильную" католическую веру приводить.

Признаюсь, теория этногинеза Гумилева очень интересная, но пока она не особо претендует на научную в историографии. Мне по крайней мере какие то сугубо научные труды, серьезные исторические исследования не попадались. Если знаете то подскажите.
Я бы пока не стал на ее основе обьяснять те или иные исторические. факты. Слишком она пока недоработанная. Но это мое мнение! Возможно ошибаюсь

[Поликарп]

Вот ,на мой взгляд здесь кроется еще одно отличие православия и католичества. Согласитесь крестовый поход - предприятие не обыденное, требующее от человека очень многих жертв (война все-таки!), да и отнюдь не дешевое. Значит в земная проповедь Спасителя имеет очень важное значение для католиков. При том, что обе традиции придерживаются догмата о Богочеловечестве Христа, на Западе акцент делается именно на земной проповеди, а на Востоке на предвечном существовании Бога-Слова.

Соласен , для организации крестового похода было затрачено многосил, при том не только одной взятой страны, а в общеевропейском маштабе. религиозные мотивы сдесь играли огромную роли, но что бы уж на таком богословском уровне! Мне так не кажется. Ведь и православные в то время совершали паломничества в Палестину к святым местам. Опять же идею о войне с арабами первым выдвинул византийский император( я об этом уже говорил). Причины которые он преследовал были более политические а не религиозные.
Тем более, что палестина уже несколько сотен лет была под владычеством ислама, почему же крестовые походы начались так поздно?
Хотя до этого тоже совершались паломничества, но никто не выдвинул идею войны и освобождения.
скорее всего сдесь сошлись и религиозные, и политические, даже экономические факторы.

[Андрей 77]

Хотя до этого тоже совершались паломничества, но никто не выдвинул идею войны и освобождения.
скорее всего сдесь сошлись и религиозные, и политические, даже экономические факторы.

Общую болячку всегда обсуждать легче Мы по-видимому немножко расходимся вот в чем: просто я считаю что любому и экономическому и политическому решению предшествуют более тонкие ментальные подвижки. Как любил говаривать протопоп Аввакум "все в тоби".
А вообще паломничество ведь совершается к святыне, а не к территории. В попытке создания Иерусалимского королевства, как минимум прослеживается попытка возвращения Иудейского царства, только к чему оно нам?

[VITA49]

Вот, мне как раз кажется, что все наоборот, и в основе любого этногенетического напряжения лежит "религиозный окрас", а уж какая конкретная нация выполнит эту инспирацию свыше - вопрос вторичный. Против того, что Европе была необходима колонизация не спорю. Они вплоть до сер. XX в. этим страдали - и кстати правильно делали - я не разделяю эту их страсть, но иначе Европа должна была оказаться из "этногенетических сумерек" в полночи, что и произошло (Слава Богу кстати, а то бы мы там оказались).

================================================

Если иметь в виду предопределение свыше. Но напряжение или пассионарность, возникнув однажды при рождении этноса, имеет свойство нарастать во времени и пространстве. По мере нарастания выполняются более трудные и масштабные задачи. Выход этноса за границы местообитания случается всякий раз в период имперских амбиций. И этого не избежать. Но понимая, мы можем попытаться избежать тяжких кровавых последствий. Вслед за арабо-мусульманской 6-8 вв., европейской 13-17вв., русской 17-19 вв. последует китайская колонизация. Надо быть готовыми. И в первую очередь духовно. Изменение физического облика и психотипа вторично. Важно сохранить Веру.

[VITA49]

Признаюсь, теория этногинеза Гумилева очень интересная, но пока она не особо претендует на научную в историографии. Мне по крайней мере какие то сугубо научные труды, серьезные исторические исследования не попадались. Если знаете то подскажите.
Я бы пока не стал на ее основе обьяснять те или иные исторические. факты. Слишком она пока недоработанная. Но это мое мнение! Возможно ошибаюсь

=================================================

Лев Николаевич Гумилёв сделал первый шаг. Многое в его утверждениях спорно. Однако он оказался прав в главном: природа этногенеза биохимическая и объясняться он должен через основные законы физики, химии, биологии. Исторический процесс с его социально-экономическими взлётами и кризисами обратная сторона медали, то бишь развития человеческой популяции. Тело человека по сути прах земной в биохимическом понимании, но оно было одухотворено из уст Отца Небесного. В этом и различие нашей природы, и её единство.
Понятие биохимической энергии живого вещества (БЭЖВ), введённое Владимиром Ивановичем Вернадским, многое объясняет. Гумилёв вслед за Вернадским ставит БЭЖВ в основу своей пассионарной теории этногенеза (ПТЭ). Он абсолютно верно подметил цикличность этногенеза, длину этногенетического витка в 1500 лет. Нельзя согласиться с его утверждением о замкнутой природе этноса, пусть даже в отдельных моментах. Этнос система открытая. Спорны его исторические интерпретации. Но, повторюсь, он прав в главном в том, что этногенез это не исторический процесс и природа его пассионарна.
Первейшие задачи этногенеза приземлённые: создание устойчивого фенотипа и психотипа, способного адаптироваться в будущей жизни. И этим мы не отличаемся от тварного мира. Но Бог дал человеку разум, интеллект, выделив его из общей живой массы и освятил пребывание его:
«7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)»

[Андрей 77]

================================================

Вслед за арабо-мусульманской 6-8 вв., европейской 13-17вв., русской 17-19 вв. последует китайская колонизация. Надо быть готовыми. И в первую очередь духовно. Изменение физического облика и психотипа вторично. Важно сохранить Веру.

Но ведь никуда не делся ни арабо-масульманский мир, ни русский (а бы сказал северо-евразийский), ни западно-европейский. Мне кажется дело не в этносах (это уже прошлое, и закончилось оно с падением европейских монархий, не в борьбе рас - закончилось с падением Рейхстага, и не в борьбе экономических теорий - закончилось тоже в Берлине падением стены), на нас наступает реальность "больших пространств" и последняя агония либерального однополярного мира. На первый план выйдут цивилизационные типы - и напряжение о котором вы говорите, мы почувствуем повсюду где они сталкиваются - Украина, Кавказ, Япония, штат Пенджаб, Палестина и т.д. - это уже сегодня мы видим, скоро еще "проснется" Африка (пираты из Сомали - начало)... И обратите внимание - границы этих цивилизационных типов не совпадают с религиозной традицией, хотя и определяются ею: Израиль - часть западно-европейской цивилизации с господствующей религией иудаизма, Сомали - исламская страна, но часть Африки, ламаисты нашего Дальнего востока - не часть Китайской дальневосточной цивилизации и т.д.

[Усатый]

Друзья-католики, прошу подумать и ответить на вопрос: какие же цели преследовал Папа организуя эти кровавые походы. И были ли они кровавыми? Или это была необходимость, дабы остановить любой ценой мусульманство? Или исключительно духовные цели руководили им?
Меня интересует современный взгляд ныне живущих католиков на эту тему.

Цели-то были религиозные изначально.Насчет были ли походы кровавыми?Конечно же,как и любая война.В целом на мой взгляд затея с крестовыми походами была хорошая,но ее погубил в первую очередь шкурный интерес и распри(от гордыни,что интересно).Не будь этого,сейчас святая земля была бы христианской...неужели это было б плохо?