Кто кому культуру развивал?

[igor_ua]

В одной из тем возникла очень интересная ветка дискуссии относительно вклада определенных людей в национальную/иную культуру. Но тема была закрыта, а вопрос интересный и требует осмысления. Я пока не могу достаточно точно сформулировать некоторые утверждения, к примеру о вкладе в ту же советскую культуру. Надеюсь в дискуссии удастся очертить границы понятий, поскольку это не всегда просто сделать, особенно если ты смотришь на наднациональные культуры, которые начали возникать с появлением средств массового вещания (если говорить о кино или музыке).

Дискуссия началась с того, что я жестко заявил, что Гоголь развивал не украинскую культуру, но русскую. Обдумав немного, я даже склонен предположить, что в некоторой (процент определить не могу, это теоретическое допущение) выразил украинскую культуру на русском языке. Но это относится больше к первому изданию, ибо во втором уже меняли Украину на Россию, а "бунтаря" на "защитника православия".

Основной мой тезис - на каком языке человек создавал культурный продукт, в ту культуру он и вкладывался. История вклада в мировую культуру - это уже вопрос перевода на другие языки. Вопрос советской культуры более сложный, надо определиться с тем, что мы туда относим. Сам термин подразумевает "советскость", т.е. нечто уникальное, свойственное советскому союзу. Понятно, что в первую очередь это творения с политическим налетом - песни/сочинения про СССР, Ленина-Сталина, стихи про роль КПСС, всякий агитпроп - при этом не имеет значения язык, на котором это создавалось. А куда отнести "Москва слезам не верит"? К советской культуре или к русской культуре?

[Братец Иванушка]

... Гоголь развивал не украинскую культуру, но русскую ...
А куда отнести "Москва слезам не верит"? К советской культуре или к русской культуре?

Москва со слезами, на мой взгляд, - советская мелодрама-агитка, а экранизации произведений Николая Васильевича Гоголя бывали и интересными. Не припоминаете такие?

[igor_ua]

Москва со слезами, на мой взгляд, - советская мелодрама-агитка, а экранизации произведений Николая Васильевича Гоголя бывали и интересными. Не припоминаете такие?

А почему Москва со слезами агитка? В детстве из экранизаций Гоголя разве Вий интересен был (дети тяготеют ужасы смотреть ), остальное даже не припоминаю. Открою секрет, я впервые посмотрел "Москва слезам не верит" лет 20 после развала СССР.

[Diogen]

В одной из тем возникла очень интересная ветка дискуссии относительно вклада определенных людей в национальную/иную культуру. Но тема была закрыта, а вопрос интересный и требует осмысления. Я пока не могу достаточно точно сформулировать некоторые утверждения, к примеру о вкладе в ту же советскую культуру. Надеюсь в дискуссии удастся очертить границы понятий, поскольку это не всегда просто сделать, особенно если ты смотришь на наднациональные культуры, которые начали возникать с появлением средств массового вещания (если говорить о кино или музыке).

Империя строится на какой-то идее. Культура - это производное от слова "культ", и относится с деятельности человека. Если идея, фундамент империи - полностью духовен, то культ, культура - это то, как осмыслили и выразили фундаментальную идею люди.
Да, обычно для выражения идеи создаются специфические слова, речь, язык, которые заточены на выражение фундаментальной мировоззренческой идеи. Поэтому о каждом деятеле культуры нужно смотреть какую идею он выражает и продвигает. Обычно это видно по ключевым терминам той или иной идеи.

[igor_ua]

Империя строится на какой-то идее. Культура - это производное от слова "культ", и относится с деятельности человека. Если идея, фундамент империи - полностью духовен, то культ, культура - это то, как осмыслили и выразили фундаментальную идею люди.
Да, обычно для выражения идеи создаются специфические слова, речь, язык, которые заточены на выражение фундаментальной мировоззренческой идеи. Поэтому о каждом деятеле культуры нужно смотреть какую идею он выражает и продвигает. Обычно это видно по ключевым терминам той или иной идеи.

Культура бывает не только имперская. Про полностью духовный фундамент империи - вы действительно считаете, что такое было? Ключевое желание каждой империи - захватить/подчинить побольше земель. Именно таким путем и становятся империей. Не уверен, что это полностью духовный фундамент.


Хороший пример превращения в имперскую культуру - это редактирования Тараса Бульбы. Сперва это более украинская история изложенная на русском, а последующая переработка - это уже великая Россия, защита православия и т.п.

[Lester_M]

Открою секрет, я впервые посмотрел "Москва слезам не верит" лет 20 после развала СССР.

Быстро Вы А я вот ещё не сподобился.

[Братец Иванушка]

А почему Москва со слезами агитка?

О непреходящей ценности социалистических преобразований в стране, когда из грязи в князи. Да и с личной жизнью совсем не так, как на прогнившем и аморальном Западе...

В детстве из экранизаций Гоголя разве Вий интересен был (дети тяготеют ужасы смотреть ), остальное даже не припоминаю.

Н. В. Гоголь: "Ревизор". Радиоспектакль "Малого театра", 1949 г. Н. В. Гоголь: "Ревизор". Радиоспектакль "Малого театра", 1949 г. - YouTube

"Мёртвые души", 1960 г. : Мёртвые души - YouTube

"Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем", 1959: Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем (1959) - YouTube

"Вечера на хуторе близ Диканьки", 1961 г. : Вечера на хуторе близ Диканьки (1961) Старый новогодний фильм. - YouTube

"Шинель", 1959 г.: Шинель - YouTube

"Старосветские помещики", читает И.Ильинский, 1971 г.: https://www.youtube.com/watch?v=lWQAwymZQ7k

[Ястреб.]

В одной из тем возникла очень интересная ветка дискуссии относительно вклада определенных людей в национальную/иную культуру.

Позвольте спросить.
Какую пользу принесёт верующим эта тема?

[Мон]

Основной мой тезис - на каком языке человек создавал культурный продукт, в ту культуру он и вкладывался.

Разумеется. В литературе особенно. Поэтому, например, Пастернак - великий русский, а не еврейский поэт.
Что до Гоголя, то, очевидно, вы имели в виду "Тараса Бульбу". Я всегда думал, что второе издание было сделано с карьерными целями, так скажем, потрафить русским властям и стать у них "своим". Но вот вопрос: не могли ли тогдашние украинцы (описываемых в повести времен) называть себя русскими? Тогда получится, что он не так уж и погрешил против истины.

[Diogen]

Культура бывает не только имперская. Про полностью духовный фундамент империи - вы действительно считаете, что такое было? Ключевое желание каждой империи - захватить/подчинить побольше земель. Именно таким путем и становятся империей. Не уверен, что это полностью духовный фундамент.


Хороший пример превращения в имперскую культуру - это редактирования Тараса Бульбы. Сперва это более украинская история изложенная на русском, а последующая переработка - это уже великая Россия, защита православия и т.п.

Захватить и подавить побольше - это не идея. это желание руководителя.
А вот для того, чтобы соединить разные народы под одной властью нужна такая идея, которая понравится народам больше, чем своя собственная национальная идея.
вот например: "Союз нерушимый республик свободных" - это идея. И в рамках этой идеи отдельная республика могла выстраивать свои дружеские отношения с другими республиками, получая внешнюю защиту от всего Союза.
Есть идея Греческой империи, персидской, вавилонской.... Это разные идеи и общим является согласие с идеей и развитие национальной идеи в рамках имперской.
Вавилон строил на золотой идее - что-то связанное с гороскопами. Греки - на эллинизме - наука+спорт+искусство. Как-то так.

[Мон]

Захватить и подавить побольше - это не идея. это желание руководителя.
А вот для того, чтобы соединить разные народы под одной властью нужна такая идея, которая понравится народам больше, чем своя собственная национальная идея.

Ага, особенно когда завоеванные народы никто не спрашивает, а действительно ли они хотят отказаться от национальной идеи.
Когда они начинают роптать, снова приходят легионы и орды и ненавязчиво напоминают про то, как хороша имперская идея.
Ну, а когда их действительно спрашивают - тогда и случается тот единственный исход всех империй без исключения: развал. Ибо империя - это всегда искусственное образование, создаваемое только силой оружия и поддерживаемое ложью и опять же оружием.
Любая империя - это всегда империя зла.

[igor_ua]

Но вот вопрос: не могли ли тогдашние украинцы (описываемых в повести времен) называть себя русскими? Тогда получится, что он не так уж и погрешил против истины.

Приведу пример, чтобы было более понятно, что я имел ввиду.

Первое издание:

Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый XV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна


...Вообще он был большой охотник до набегов и бунтов; он носом и глазом слышал, где и в каком месте вспыхивало возмущение, и уже как снег на голову являлся на коне своем. Ну, дети! что и как? кого и за что нужно бить? обыкновенно говорил он и вмешивался в дело

Второе издание:

Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжёлый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников


...Вечно неугомонный, он считал себя законным защитником православия. Самоуправно входил в села, где только жаловались на притеснения арендаторов и на прибавку новых пошлин с дыма.

Ну, и там много такого или даже целые имперско-патриотические блоки вставлялись.

Название Украина использовалась не только козаками в документах, но даже московским царем. Какая еще южная Россия, никто так и близко не говорил.

[Diogen]

Ага, особенно когда завоеванные народы никто не спрашивает, а действительно ли они хотят отказаться от национальной идеи.
Когда они начинают роптать, снова приходят легионы и орды и ненавязчиво напоминают про то, как хороша имперская идея.
Ну, а когда их действительно спрашивают - тогда и случается тот единственный исход всех империй без исключения: развал. Ибо империя - это всегда искусственное образование, создаваемое только силой оружия и поддерживаемое ложью и опять же оружием.
Любая империя - это всегда империя зла.

Дайте определение империи;
И опишите, как с этим определением соотносится Царство Божье.

[Lester_M]

Любая империя - это всегда империя зла.

Это утверждение соответствует Библии. Слово их так и представляет, как хищных кровожадных зверей. Звериная сила, звериная жестокость и к сожалению звериный интеллект. Который отупляет и людей идеологией.

[igor_ua]

О непреходящей ценности социалистических преобразований в стране, когда из грязи в князи. Да и с личной жизнью совсем не так, как на прогнившем и аморальном Западе...

Нет, это типичная история которая есть у многих народов. Да и наличие женатого любовника как-то не совсем отличает главную героиню от гнилого запада.

Н. В. Гоголь: "Ревизор". Радиоспектакль "Малого театра", 1949 г. Н. В. Гоголь: "Ревизор". Радиоспектакль "Малого театра", 1949 г. - YouTube

.....

По радио я в основном только "голоса" слушал.

- - - Добавлено - - -

Захватить и подавить побольше - это не идея. это желание руководителя.

Именно такое желание и создает империю. Главная идея: получать больше налогов, золота, соболиных шкур и т.п.

А вот для того, чтобы соединить разные народы под одной властью нужна такая идея, которая понравится народам больше, чем своя собственная национальная идея.

Главная возможность соединить разные народы - военная сила. На этом все и держится. А уже постфактум придумываются идеи, чтобы привязать подчиненные народы к сердцу империи, поскольку постоянно содержать большую армию накладно для бюджета. Плюс зачистка национальных элит, чтобы там были только лояльные к центру.

Но это уже совершенно за гранью поднятых вопросов, я бы не хотел, чтобы мы отходили от темы.