Кто кому культуру развивал?

[Мон]

Это утверждение соответствует Библии. Слово их так и представляет, как хищных кровожадных зверей. Звериная сила, звериная жестокость и к сожалению звериный интеллект. Который отупляет и людей идеологией.

Ну вообще-то библейский Бог в принципе не против захватнических войн: главное, чтобы побеждала правильная сторона.

то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих

Что подтверждается красочным описанием пусть мифического, но вполне произошедшего в своей субъективной реальности завоевания евреями Ханаана.

[Elf18]

Захватить и подавить побольше - это не идея. это желание руководителя.

это скорее сущность всего живого- экспансия

А вот для того, чтобы соединить разные народы под одной властью нужна такая идея, которая понравится народам больше, чем своя собственная национальная идея.

как правило есть какая-то инженерная идея в общегосударственном смысле.
Например ирригационная например.
В Месопотамии (страны Шумер, Аккад, Вавилон), в Египте, Китае ( долина Хуанхэ)
или еще лучше
ездить на конях разводить скот и грабить оседлых
Этих еще больше в древнем мире скифы, сарматы, парфяне, тохары, юэчжи,кушиты, эфталиты
гуны, авары, венгры, булгары, кипчаки, хазары, монголы...

вот например: "Союз нерушимый республик свободных" - это идея.

это лозунг

Есть идея Греческой империи, персидской, вавилонской....

персидская империя возникла из кочевников что осели стали кочевать в горах Иранского нагорья
Эльбрус Кухруд Загрос
Но Персия (Персия , Мидия) возьмет в себя Нововавилонский мир.
что сам взял в себя из Аккада-шумера И Ассирии
А Ассирия от арийцев кочевников колесницы, от киммерийцев идею всадника на коне.
Кстати, это хорошо описано в книге Даниила
Ассирия-Вавилон, Персия-Мидия, Селевкиды
Потом Персии побеждает Парфия и начнется борьба Рима с Парфией, в которой он почти победил, то есть не победил.
Персы берут вверх в Парфии см сасанидский Иран
Рим и Иран отбивается от кочевников тюрков
идет экспансия норманнов, возникает Киевская Русь
Какая идея Руcи?
Собирать меха со славян и менять на высокотехнологические товары Византии
но тюрки продолжают идти по степи в Европу печенеги, половцы...
Расширяется арабский халифат...
Приходят монголы...
При это есть корреляция с историей Китая
Кстати есть обмен идеями через тюрок-монгол
от Римской империи до Китая
Не случайно в Афганистане есть и буддизм и греческая культура и ислам.

Это разные идеи и общим является согласие с идеей и развитие национальной идеи в рамках имперской.
Вавилон строил на золотой идее - что-то связанное с гороскопами. Греки - на эллинизме - наука+спорт+искусство. Как-то так.

У греков тоже возникла империя после победы в войнах с Персией, особенно при Александре македонском

[Tegularius]

Основной мой тезис - на каком языке человек создавал культурный продукт, в ту культуру он и вкладывался. История вклада в мировую культуру - это уже вопрос перевода на другие языки.

Я уже приводил примеры ирландского поэта Йейтса, писателя Джойса. Они писали на английском, а не ирландском, тем не менее считаются выдающимися представителями именно ирландской культуры.

Вообще, язык может быть составляющим национальной культуры, но это не обязательно. Американская культура довольно сильно отличается от британской, несмотря на общий язык. Так же австрийская культура не тождественна немецкой. А культура латиноамериканских стран отлична друг от друга и от культуры Испании и Португалии.

[Tegularius]

А куда отнести "Москва слезам не верит"? К советской культуре или к русской культуре?

Тут вопрос не совсем правильно поставлен - "или-или".
Культуры вложены друг в друга. Произведение созданное в СССР могло быть частью национальной культуры - русской, украинской, латышской и пр., и одновременно советской - если оно получало признание за пределами национальной республики. Также часто имел место синтез культур, как например песня "Миллион алых роз", написанная латышским композитором и получившая славу в исполнении русской певицы на стихи русского поэта, написаные по мотивам биографии грузинского художника Пиросмани.

Если же произведение получило признание и известность и за пределами СССР, то это уже составляющая европейской, или шире - мировой культуры.
Поэтому фильм "Москва слезам не верит", получивший Оскара и всемирное признание - сокровищница мировой культуры. Как фильмы Копполы, Феллини, Спилберга и пр. Как Достоевский, Чайковский. Данный фильм прежде всего обращается к общечеловеческим ценностям, они в нем главное, а конкретная среда, где происходит действие - всего лишь антураж, декорация. Поэтому его и легко понять и полюбить иностранцу.

С другой стороны, например такие фильмы как "Кавказская пленница", "Бриллиантовая рука", "Ирония судьбы" горячо любимые в СССР и постсоветских республиках, не нашли такого признания в мире. Потому что вращаются вокруг советских реалий и менталитета, непонятных за пределами СССР. Поэтому это часть советской культуры.

[igor_ua]

Я уже приводил примеры ирландского поэта Йейтса, писателя Джойса. Они писали на английском, а не ирландском, тем не менее считаются выдающимися представителями именно ирландской культуры.

Не особо в курсе, что считают ирландцы и насколько единогласно, но, беря во внимание печальное состояние ирландского языка, может так и считают. Кроме этого, критерий "я так считаю" не особо точный и не всегда достоверный. К примеру, в России немало людей считают, что Украина это Россия, но в общем не все согласны с такой трактовкой. Я пытаюсь найти более точные критерии. Возьмем упомянутых писателей. Если взять ситуацию, что в одном глухом районе Ирландии, где еще используют ирландский в реальной жизни, есть ирландец который не знает или плохо знает английский - он не поймет этих писателей. Выходит, что для понимания выдающегося деятеля ирландской культуры ирландец должен знать язык соседней страны на уровне нейтивспикера (или вообще не надо знать), что уже делает конструкцию неустойчивой. Это уже надстройка над ирландской культурой. Если бы Пушкин писал стихи на французском (используя русские сюжеты или культурные паттерны), то сложно было бы считать, что он сделал вклад в развитие русской культуры.

Вообще, язык может быть составляющим национальной культуры, но это не обязательно. Американская культура довольно сильно отличается от британской, несмотря на общий язык. Так же австрийская культура не тождественна немецкой. А культура латиноамериканских стран отлична друг от друга и от культуры Испании и Португалии.

Это интересный вопрос, я обдумаю более детально. Но все таки американская или австралийская культура это немного далеко от моего понимания национальной культуры. Это новые нации, которые возникли в совершенно иных географических, экономических и политических условиях в среде смешанных наций. Это совершенно иной, новый вид культуры.

[igor_ua]

Тут вопрос не совсем правильно поставлен - "или-или".
Культуры вложены друг в друга. Произведение созданное в СССР могло быть частью национальной культуры - русской, украинской, латышской и пр., и одновременно советской - если оно получало признание за пределами национальной республики. Также часто имел место синтез культур, как например песня "Миллион алых роз", написанная латышским композитором и получившая славу в исполнении русской певицы на стихи русского поэта, написаные по мотивам биографии грузинского художника Пиросмани.

Для меня тут другая история, особенно с музыкальной составляющей песни. Современные музыкальные инструменты - это некий наднациональный микс, И мелодика современных песен больше походит на наднациональный микс где все у всех что-то заимствовали. Так что в вопросе современной музыки акцент больше стоит на вербальной составляющей (хотя и в музыку иногда включаются отчетливые национальные элементы). Если песня была создана исключительно на русском языке, то можно сказать, что по крупному счету она не сделала вклада в национальную культуру выходца, к примеру, из Украины. Попробую объяснить. Возьмем песню "Червона рута". Она прогремела на весь союз. Но именно как украинская песня, она по сути не стала советской, и уж тем более не стала частью русской культуры. Никто не будет её переводить и петь - это чуждая для русских песня, она базируется чисто на украинском культурном коде (базисе, восприятии). Или песня "Цвіте черешня в мами на городі". Она стала неотъемлемой частью именно украинской национальной культуры, в она глубинно украинская. И она не сможет существовать на другом языке, она там исчезнет. Я её только что включил - и слезы на глаза автоматически наворачиваются. При этом я нашел несколько песен о маме ра русском - вообще не цепляют. А вот русских украинская песня, скорее всего тоже не особо зацепит - представленные там образы далеки от них (еще Костомаров пробовал описать разницу между украинской и русской песней, и замечал, что у украинцев сильные образы из природы, из окружающего ландшафта). Эта песня в чем-то уникальная именно своей "народностью", она может объединить разные по своему социальному или религиозному статусу группы украинцев. Она вроде даже иногда исполнялась на соответствующих по формату протестантских мероприятиях.

Если же произведение получило признание и известность и за пределами СССР, то это уже составляющая европейской, или шире - мировой культуры.
Поэтому фильм "Москва слезам не верит", получивший Оскара и всемирное признание - сокровищница мировой культуры. Как фильмы Копполы, Феллини, Спилберга и пр. Как Достоевский, Чайковский. Данный фильм прежде всего обращается к общечеловеческим ценностям, они в нем главное, а конкретная среда, где происходит действие - всего лишь антураж, декорация. Поэтому его и легко понять и полюбить иностранцу.

Это немного друга история. Да, Достоевский стал частью мировой культуры (т.е. созданные им образы настолько сильные, что не теряют силы и после перевода), но он все равно в первую очередь русский писатель, который сделал вклад в русскую культуру.

Можно еще залезть в нюансы различий городской и базовой (сельской) культуры, но это возьмет много времени.

[igor_ua]

Вспомнил детские впечатления о разнице в национальной культуре. Была у нас книга русских народных сказок, не адаптированных, а исконно народных. Я не смог осилить, там было столько чертовщины и мрака, что вообще не шло. Была и оригинальная книга гуцульских сказок. Они тоже своеобразные, не типичные (до сих пор помню как в одной сказке главный герой вошел к дом где спала девушка "сделал что хотел", а через год вернулся и она уже была с ребенком), так эту книгу перечитывал.

[Diogen]

это скорее сущность всего живого- экспансия

Дорогой Elf!
Почти половина Библии посвящена истории. и в этой части Писания ценно то, как боговдохновенный автор видит определённые события. Из этого читатель может сделать какие-то выводы для своей жизни.
Ваше и моё мироощущение, на которое нанизаны (может быть те же самые) факты немного отличается от пророческого. И это отличие считаю нашей с вами ошибкой.

[Tegularius]

Не особо в курсе, что считают ирландцы и насколько единогласно, но, беря во внимание печальное состояние ирландского языка, может так и считают.

Может и печальное состояние языка, зато 4-ое место в мире по уровню жизни.

Возьмем упомянутых писателей. Если взять ситуацию, что в одном глухом районе Ирландии, где еще используют ирландский в реальной жизни, есть ирландец который не знает или плохо знает английский - он не поймет этих писателей. Выходит, что для понимания выдающегося деятеля ирландской культуры ирландец должен знать язык соседней страны на уровне нейтивспикера (или вообще не надо знать), что уже делает конструкцию неустойчивой.

Может и есть таких единицы. Но очевидно, что гораздо больше тех, что наоборот не владеет ирландским и не смог бы прочитать тех писателей, кто пишет на этом языке. И Джойса и Йитсом силой не заставляли писать на английском. Просто они вероятно посчитали задачу донесения своих мыслей до как можно большего числа читателей более важной, чем развитие ирландского языка.

Но все таки американская или австралийская культура это немного далеко от моего понимания национальной культуры. Это новые нации, которые возникли в совершенно иных географических, экономических и политических условиях в среде смешанных наций.

Я имел в виду Австрию. Они считают себя отдельным от немцев народом, хотя говорят по-немецки. Так же и швейцарцы, и бельгийцы отдельные народы без своего языка.

Но в нашем случае самый характерный пример - евреи бывшего СССР. Из них только небольшой процент владел одним из двух еврейских языков. Тем не менее они создали большую письменную культуру. Пастернак, Бродский, Стругацкие, Жванецкий и пр. Сразу не соглашусь с включением их творчества в русскую культуру на основании языка. У Жванецкого очевидно - типично еврейский стиль и образ мыслей. Ни один русский или украинец так бы никда не написал. Это же касается Бродского и остальных.

[Elf18]

Почти половина Библии посвящена истории. и в этой части Писания ценно то, как боговдохновенный автор видит определённые события.

а говорил не о Библии, а о жизни вообще, и только в частности о жизни людей
в истории мы видим эту экспансию, у многих народов.
Библия даже в как бы исторической части, не есть книга книги по истории, там ясно говорится, если взять книги царств, историю читайте в летописях царей иудейских и летописях царей израильских, в описании жизни Соломона.
а как боговдохновенный автор видит события истории глядя на летопись это уже не история, а теологический комментарий к летописи.

[Tegularius]

Если песня была создана исключительно на русском языке, то можно сказать, что по крупному счету она не сделала вклада в национальную культуру выходца, к примеру, из Украины. Попробую объяснить. Возьмем песню "Червона рута". Она прогремела на весь союз. Но именно как украинская песня, она по сути не стала советской, и уж тем более не стала частью русской культуры. Никто не будет её переводить и петь - это чуждая для русских песня, она базируется чисто на украинском культурном коде (базисе, восприятии).

Это смотря какая песня. Например, у певца Гнатюка были песни и на украинском, и на русском (Малиновый звон). За пределами Украины была известны украиноязычные песни «Ревёт и стонет Днепр широкий», "Снова цветут каштаны" и некоторые другие. Ротару исполняла на румынском языке песни, популярные далеко за пределами Молдавии, в т.ч. на Украине. Сябры пели "А я лягу прилягу" на белорусском. Была популярна песня Кикабидзе "Чита дрита, чита маргарита" на грузинском. Так что довольно много было таких песен.

Что до "Червоной Руты", её отметили на фестивале "Песня года", но большой славы за пределами Украины она не сыскала. При всём уважении к Ивасюку, уровень её не дотягивает до такой известности.

у украинцев сильные образы из природы, из окружающего ландшафта.

У русских разве нет: "во поле береза стояла", "ой цветет рябина" и пр.?
У украинцев больше образов из традиционного сельского быта: огород, жатва, гуси и пр.

[igor_ua]

Это смотря какая песня. Например, у певца Гнатюка были песни и на украинском, и на русском (Малиновый звон). За пределами Украины была известны украиноязычные песни «Ревёт и стонет Днепр широкий», "Снова цветут каштаны" и некоторые другие.

Стали - и отлично. Но песни на русском особого вклада в русскую культуру не сделали. А украинскую по умолчанию не могли сделать.

У русских разве нет: "во поле береза стояла", "ой цветет рябина" и пр.?
У украинцев больше образов из традиционного сельского быта: огород, жатва, гуси и пр.

Само собой, что есть. Но меньше. Цитирую Костомрова:

Участие природы слабо в великорусских песнях, а в южнорусских чрезвычайно сильно: южнорусская поэзия нераздельна от природы, она оживляет ее, делает ее участницею радости и горя человеческой души; травы, деревья, птицы, животные, небесные светила, утро и вечер, весна и снег - все дышит, мыслит, чувствует вместе с человеком, все откликается к нему чарующим голосом то участия, то надежды, то приговора.

Я доверяю мнению Костомарова. Ведь, говоря о песенном творчестве, он отметил, что русские любят бандитские песни. И, да, блатняк это чиста русская тема, в Украине ей разве что подражали, и то мало. Про Гоголя поговаривают, что он вообще ужасные вещи на эту тему говорил. Процитирую российского историка Беляева:

Если верить письму Залеского, всем троим москали «внушали отвращение». Гоголь даже написал целую статью о финском происхождении москалей. Материалом для нее стали народные песни. Гоголь сравнивал славянские (чешские, сербские, польские, малороссийские) песни с песнями русскими, великороссийскими: «Для характеристики каждого человеческого чувства он подобрал особую песню: с одной стороны, нашу славянскую сладостную, нежную, а рядом великорусскую угрюмую, дикую, нередко каннибальскую, словом чисто финскую»[1061]

...Польский поэт пересказывает содержание очень давних разговоров. Вряд ли он, спустя двадцать два года, мог точно передать их содержание. Однако Юрий Манн, крупнейший современный исследователь Гоголя, не сомневается в словах Залеского, но полагает, что тот мог принять желаемое за действительное. Преувеличить однако это «преувеличение идеи, действительно промелькнувшей у Гоголя»[1063].

Были и другие исследователи песен, к примеру:

Если статья о славянских и финских песнях не сохранилась, то гоголевский «Взгляд на составление Малороссии» был опубликован еще в сборнике «Арабески». А там, между прочим, есть противопоставление «земли чистых славянских племен» (южной России, будущей Малороссии) и «Великой России», где славяне России «начинали уже смешиваться с народами финскими»[1064].


Более того, в том же 1837 году, когда Гоголь, Залеский и Мицкевич ругали «каннибальские» песни угрюмых москалей, в Москве из типографии вышла магистерская диссертация Осипа Максимовича Бодянского «О народной поэзии славянских племен», в которой нашлось место и тем самым русским, «москальским» песням: «отличительный признак песен Северных Руссов (Великороссиян) составляют глубокая унылость, величайшее забвение, покорность своей судьбе, какое-то раздолье и плавная протяженность»[1065], писал Бодянский. Он объяснял «унылость» русских песен природой и климатом: «мрачность, суровость, уныние Севера навели и на песни Северных Русов эту унылость, томность»[1066] И напротив, поэзия «Южных Русов (Украинцев, Малороссиян)» «всем своим составом, внутренним и внешним», отличается от русской. Песни русские и песни украинские совершенно несходны друг с другом, как несходны и сами народы. «Да иначе и быть не могло, продолжает Бодянский. Из всех славянских племен Северные и Южные Руссы самые несходственные между собой, несмотря на одинаковость их общего названия»[1067].

.

[Diogen]

а говорил не о Библии, а о жизни вообще, и только в частности о жизни людей
в истории мы видим эту экспансию, у многих народов.
Библия даже в как бы исторической части, не есть книга книги по истории, там ясно говорится, если взять книги царств, историю читайте в летописях царей иудейских и летописях царей израильских, в описании жизни Соломона.
а как боговдохновенный автор видит события истории глядя на летопись это уже не история, а теологический комментарий к летописи.

ОК. В таком случае правильным взглядом на события будет именно "теологический комментарий", а не история. Хотелось бы его приобрести.

[Elf18]

ОК. В таком случае правильным взглядом на события будет именно "теологический комментарий", а не история. Хотелось бы его приобрести.

но это же не означает что не было истории
Во всяком случае начиная с 13 века BC история есть

[Diogen]

но это же не означает что не было истории
Во всяком случае начиная с 13 века BC история есть

Была и есть.
Но это другой набор инструментов и предпосылок для исследования.