Крещение Руси..

[Гумеров Эмиль]

Только в КАКОЕ христианство Владимир Русь крестил, если исповедовал Иисуса ПОДОБОСУЩНЫМ Отцу- вот где загвоздка!

Слухи, все слухи... или недопонимание (намеренное или ненамеренное) того, что было на самом деле

влек

Получается, что если христианство принято на Руси не из "первых" рук (апостольских, а греческих), то утверждение Московского патриархата (автокефалия), является неканоническим актом, а проще говоря схизмой.

Очень интересная логика...но нездравая.

[~Chess~]

Слухи, все слухи... или недопонимание (намеренное или ненамеренное) того, что было на самом деле.

А что было на самом деле? Расскажите, Эмиль, мне правда интересно.

[Несторианин]

Слухи, все слухи... или недопонимание (намеренное или ненамеренное) того, что было на самом деле.

Слухи? Повесть временных лет!

************************************************** *************
Когда же Владимира крестили и научили его вере христианской, сказали ему так: "Пусть никакие еретики не прельстят тебя, но веруй, говоря так: "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, творца неба и земли" - и до конца этот символ веры. И еще: "Верую во единого Бога Отца нерожденного и во единого Сына рожденного, в единый Дух Святой, исходящий: три совершенных естества, мысленных, разделяемых по числу и естеством, но не в божественной сущности: ибо разделяется Бог нераздельно и соединяется без смешения, Отец, Бог Отец, вечно существующий, пребывает в отцовстве, нерожденный, безначальный, начало и первопричина всему, только нерождением своим старший, чем Сын и Дух; от него же рождается Сын прежде всех времен. Дух же Святой исходит вне времени и вне тела; вместе есть Отец, вместе Сын, вместе и Дух Святой. Сын же ПОДОБОСУЩЕН Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа. Дух же пресвятой ПОДОБОСУЩЕН Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними.
************************************************** ******************
Это арианское исповедание. Какое же "недопонимание"?

[paveletsky]

а что такое "подобосущен" и чем отличается от "единосущен"?
и вообще как должно быть по-правильному?

[Гумеров Эмиль]

Несторианин,
никакое это ни арианство. Это просто неточное переложение символа веры, ибо как может быть одновременно с одной стороны:"Сын же ПОДОБОСУЩЕН Отцу"

и с другой:
" три совершенных естества, мысленных, разделяемых по числу и естеством, но не в божественной сущности"
"только рождением отличаясь от Отца и Духа"?

Это просто неточный термин в данном случае.
Да и исторически ариан к этому времени уже почти пол тысячелетия не существовало.

[Гумеров Эмиль]

Павел,
термин "подобосущный" (т.е сущностью похожей на Отца) придумали ариане, дабы за схожестью терминов не привлекать внимание православных, которые учили, что Сын единосущен Отцу (т.е Сын и Отец по естеству одинаковы).

[Гумеров Эмиль]

Можно дальше этих слов прочитать ПВЛ:
"...Верую и в семь соборов святых отцов, из которых первый был в Никее трехсот восемнадцати отцов, проклявших Ария и проповедовавших непорочную и правую веру. Второй собор в Константинополе ста пятидесяти святых отцов, которые прокляли Духоборца Македония и проповедовали Единосущную Троицу..."

http://www.moscow-crimea.ru/history/10_13vv/korsun.htm

[vlek]

=Гумеров Эмиль. Можно дальше этих слов прочитать ПВЛ:

Вы, к сожалению, пропустили 898 год, где летописец сообщает, что христианство проповедовал «славянскому народу» апостол Андроник (который из 70), и далее по тексту, до «моравов же доходил и апостол Павел и учил там, там же находилась и Иллария, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Вот почему учитель славян апостол Павел, из тех же славян и мы, русь, поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ».
Если учесть, что при крещении Киева не упоминается о существенной (обязательной) детали крещения, а именно, о нательном крестике, а при крещении Новгорода она упоминается (некоторые говорили, что они уже крещенные и их просили показать крестик), то получается что христианство на Руси идет от Павла, а не от Андрея, а Владимир не крестил, а перекрещивал славян, т.е. он сам крестился в православие, и насильно заставил перекрещиваться народ из "латинян" (почему такая злоба к ним) в православие, или опять не здравая логика?

[Гумеров Эмиль]

Ув. Влек,
я понимаю Ваш соблазн переписать историю, но такими вещами я не занимаюсь...
PS, выше я уже говорил, что среди славян было много христиан иначе бы не создавали епархию и христианство для Руси было не новым.
По поводу перекрещивания Владимиром "коренных" католиков в православие, пусть это будет на Вашей совести

[vlek]

=Гумеров Эмиль Очень интересная логика...но нездравая.

Тогда более подробно ее "расшифрую". После Миланского эдикта 313г. христианская церковь начала менять свой статус в империи, переходить из гонимой в официальную государственную структуру, соответственно была вынуждена «выстраиваться» (из отд.церквей) территориально и иерархически. Руководствуясь Мтф.18.18 (что вы свяжете на земле, то будет связано на небе: и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе) собирались церковные собора, где, соборно (коллегиально) эти вопросы и решались.
1У канон Никейского собора утвердил 4 митрополии (диоцезы) Римская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская, к ним позже (как стольному граду) с этими правами был присоединен и Константинопольский епископат, юрисдикция его была подтверждена лишь на 4м Халкидонском соборе (451г.). С этого же времени митрополиты этих кафедр стали называться патриархами. После нашествия арабов и исламизации населения Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская потеряли свое значения и административно были «прихватизированы» Константинополем (папа Лев 1Х так упрекает Константинополь - «Несправедливо также, что ты стремишься патриархов Александрийского и Антиохийского лишить их привилегий», из Истории Хр.Церкви. М.Э. Поснова 1874-1931). Т.е. фактически на наше время каноническими являются всего лишь два патриархата Рим и Константинополь.
Иерархически, свои полномочия патриарх делегирует через митрополитов, епископов к клиру, но он не может делиться ими, как это сделано Константинопольским с Московской митрополией, это тоже что римский папа «разделился» бы, ввел бы еще одного папу в какой-либо католической стране. Введение нового патриархата может быть сделано лишь соборно, Римом и Константинополем вместе. А уния между Римом и Константинополем в 1439г. наоборот была использована князем Василием Васильевичем (светской властью!?), как повод для прямого вмешательства в церковные дела и в целях «защиты православия», порвать с Константинополем (как «вероотступником») и положило начало автономного (неканонического) плавания Московского патриархата. Разве это не схизма.?
-------
я понимаю Ваш соблазн переписать историю,

Я ее не переписываю, а читаю ПВЛ подряд, от начала и до конца, а не только первую страницу, и не выборочно, как мне укажет поп с амвона.
----
По поводу перекрещивания Владимиром "коренных" католиков в православие, пусть это будет на Вашей совести.

Не на моей, а Нестора, или точнее, на совести тех кто его т.образом отредактировал.

[Гумеров Эмиль]

Разве это не схизма.?

Нет не схизма. Да, и предоставьте внутренними разногласиями (которые давным давно урегулированы) нам самим заниматься.

ее не переписываю, а читаю ПВЛ подряд, от начала и до конца, а не только первую страницу, и не выборочно, как мне укажет поп с амвона.

При чем здесь ПВЛ, если Вы из нее вычитываете не знамо что, кто
виноват? Нестор?

Не на моей, а Нестора, или точнее, на совести тех кто его т.образом отредактировал.

Ага, в том то и дело, что там об этом ни слова...

[vlek]

=Гумеров ЭмильПри чем здесь ПВЛ, если Вы из нее вычитываете не знамо что, кто виноват? Нестор? Ага, в том то и дело, что там об этом ни слова...

Возьмите Изборник (Сборник произведений литературы Древней Руси под редакцией Д.С Лихачева) из БВЛ. М. 1969 и вычитаете там тоже, что и я.
------
PS, выше я уже говорил, что среди славян было много христиан иначе бы не создавали епархию и христианство для Руси было не новым.

Вот именно, Нестор это и отмечает. В чем смысл загонять многотысячное христианское население в реку с детьми в реку, не выдавая крестиков при этом? Если только с целью перекрещивания. По-видимому, это была плата за политический союз с Константинополем, как условие за оказание помощи Владимиру в централизации гос-ва и как положено в то время такой договор «скреплялся» женитьбой.
Т.е. интересы церкви были принесены в жертву политическим (государственным), а это на языке богословия филетизм. Позже, уже наоборот, как отделение церкви от Константинополя, но в тех же политических целях - укрепления Московского гос-ва («собирания русских земель») было проделано и князем В.Васильевичем. В новое время, и в тех же целях сохранения Союза во время войны, была воссоздана Сталиным, вызвана из забвения, РПЦ.
Т.е. церковью «князья» помыкали как хотели (какая может быть речь о таинстве рукоположения, апостольской преемственности при этом), третий раз русский народ наступает на одни и те же «грабли» филетизма. Как на мой взгляд, причина в исторической амнезии. К примеру, ваше -
---
я понимаю Ваш соблазн переписать историю, но такими вещами я не занимаюсь...По поводу перекрещивания Владимиром "коренных" католиков в православие
---
Может было бы проще поднять Изборник и прочитать 898 год? История есть, ее лишь надо последовательно прочитать, т.е. за сто лет до крещения Владимира христианство уже было на Руси. И переписывать ее не придется, если не будем вставлять слова, которых там нет. Летописец не упоминает слово «католиков», он говорит о христианах, а какого они исповедания, этого в тексте нет, но можно лишь предположить (сделать вывод) из «крещения», что они были «иноверцы» по отношению к Константинопольской церкви.
И это правдоподобно относительно известных нам ист.дат, в 1054г., до разделения хр.церкви на восточную и западную ветки, не было и разделения на католики и православные, оно появилось позже и не сразу. Поэтому, когда до разделения, в 988г., в тексте ПВЛ появляется слово «латиняне» (+злоба), это явное указание на позднейшую вставку (корректуру).
Теперь, если будете внимательны и сравните с 986г., беседа с философом - «Слышали мы и то, что приходили к вам из Рима проповедывать у вас веру свою. Вера же их НЕМНОГО от нашей отличается: служат на опресноках, т.е. на облатках, о которых бог же заповедал, повелев служить на хлебе, и поучал апостолов, взяв хлеб: «Сие есть тело мое, преломленное за вас..»так же из чаши вкушая, говорил: «Сие есть кровь моя нового завета». Те же, что не совершают этого неправильно веруют», то, во 1-х, не увидите этого выделения «латинян», 2-х, христиане до «крещения» были не из «римских» (раз к ним приходили проповедовать из Рима). Что соответственно указывает на подлинность текста.
Поэтому, мы и отмечаем 1000летие крещения Владимира а не Руси, не начало христианства на Руси, а его конец, мы не знаем своих исторических христианских корней, нить христианская из седой древности благодаря «крещению» была прервана, а та что есть - неканоническая, мы в положении Фомы «не помнящего своего родства». Почему и все проблемы
-------
Бог говорит с человеком сначала шорохом любви, затем шепотом совести и, наконец, голосом страдания. Л.Кэролл.

[Гумеров Эмиль]

Ув. Влек,
Я еще раз говорю Вам о том, что в летописи нет ни слова о перекрещивании христиан, зато есть упоминание о том, как бывшие киевские язычники пускали бывшие свои идолы по водам реки. Это основное в Вашем сообщении, остальное и опровергать не надо

[vlek]

=Гумеров Эмиль зато есть упоминание о том, как бывшие киевские язычники пускали бывшие свои идолы по водам реки. Это основное в Вашем сообщении, остальное и опровергать не надо.


Северно-западная группа славянских племен называлась словенами и их поселения распространились далеко вглубь средней Европы, до Эльбы и даже западнее, а также до побережья Немецкого моря и на острове Рюген. Родство с немцами подтверждает лингвистика, оба языка составляют группу флектирующих, когда новые слова образуются за счет прибавления окончаний к уже имеющимся корням. Поэтому и обратимся к свидетельству немецких историков славяне были щедро одарены эстетическим вкусом, музыкальными и художественными способностями, были они сравнительно высоко-культурны и глубоко нравственны. Среди них отсутствовала ложь. Они относились к ближнему с истинно христианской любовью. Пленные у них считались наравне с домочадцами и после некоторого времени обязательно выпускались на свободу.
К примеру, немецкий историк Гердер так пишет: Славяне с любовью возделывали землю, занимались разными домашними искусствами и ремеслами, повсеместно открывали полезную торговлю произведениями своей страны, плодами своего трудолюбия. Они построили на берегах Балтийского моря, начиная с Любека, города. Между ними Винета была славянским Амстердамом. На Днепре они воздвигли Киев, на Волхове Новгород, вскоре сделавшиеся цветущими торговыми городами. Они соединяли Черное море с Балтийским и снабжали северную и западную Европу произведениями Востока. В нынешней Германии они разрабатывали рудники, умели плавить и лить металлы, приготовляли соль, ткали полотно, варили мед, разводили плодовые деревья и вели по своему вкусу веселую музыкальную жизнь. Они были щедры, гостеприимны до расточительности, любили сельскую свободу, но вместе с тем они были покорны и послушны враги разбоя и грабежа. Все это не избавило их от притеснений со стороны соседей, НАПРОТИВ способствовало тому. Так как они не стремились к владычеству над миром, не имели жаждущих войн наследственных государей и охотно делались данниками, если только этим можно было купить спокойствие своей страны, то народы, в особенности принадлежащие к германскому племени, сильно погрешили против них. Уже при Карле Великом начались жестокие войны, которые, очевидно, имели целью приобретение торговых выгод и велись под предлогом РАСПРОСТРАНЕНИЯ христианства. Храбрые Франки, конечно, находили более удобным, обратив в рабство прилежный земледельческий и торговый народ, пользоваться его трудами, чем изучать земледелие, торговлю и самим трудиться. То, что начали, Франки, довершили Саксы. В целых областях славяне были истреблены или обращены в крепостных, а земли их разделялись между христианскими епископами и дворянами. Их торговлю на Балтийском море уничтожили северные германцы, Винета была разрушена датчанами, а остатки славян в Германии походят на то, что испанцы сделали из природных жителей Перу..».
Т.е. словены вытеснялись более воинственными германцами на восток, до Карпат они образовывали западную группу - хорваты, словены, поляки.., после них (гор) уже идет огласовка «славяне» (не противоречит Нестору), которые «рассеялись» среди аборигенов Восточно-Европейской равнины и образовали Русь (одна из версий происхождения «русский»), в греческой огласовке Рос (лат. «у» как «о»). При этом русские не теряли этническое лицо, они не ассимилировались в среде аборигенов, а «расселялись» среди них. Наиболее свободолюбивые и добродушные уходили все дальше на восток, эту тенденцию «рассеяния» можно увидеть и сегодня, т.с. невооруженным взглядом.
Это отступление сделано для того, что бы показать - наличие идолов среди русских христиан говорит лишь о степени их национальной веротерпимости и толерантности. И, по-моему, нам должно быть стыдно за Владимира, который «пускал» этих идолов по Днепру, действия его сопоставимы с уничтожением фанатами Александрийской библиотеки или статуи Будды талибами, т.е. обычные акты вандализма.
Любые проявления ксенофобии не есть предмет национальной гордости, а пятно позора и повод к сожалению о сделанном, и пора называть вещи своими именами. Нетерпимость, заложенная при «крещении» Владимиром в основании гос-ва, позже лишь только пышно расцвела на всех уровнях социальной жизни и «вышла» т.с. на генный уровень, как желание загонять «железной рукой» в коммунизм, как не приятие чужой т.зрения если она не соответствует своей (когда догматической - цензура), а именно, обязательно «опровергать» а не - «спорный вопрос», «не согласен, но ваше мнение как и любое имеет право на жизнь» и т.п. Количество отнятых и пущенных по Енисею шаманских барабанов не будет говорить о качестве веры, а о дремучести и невежестве, о преступлении по отношению к святому дару свободы, которым наделил Создатель свое творение (не взирая на то язычник он или нет, "иудей или эллин"). Так же о нарушении единственной (Новой) заповеди данной Христом -
-----
«заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга, как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» Ио.13.34.
«Сия есть ЗАПОВЕДЬ Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас». Ио.15.12.

[Гумеров Эмиль]

Вы случайно академика Фоменко не читаете?