Где была Церковь 2000 лет?

[Гумеров Эмиль]

Хотелось бы дополнить Виталия о том, что в первом веке пресвитер и епископ вообще были синонимами, а роль епископов (в современном понимании) исполняли апостолы. Уже после ухода апостолов их преемники по власти стали называться епископами, что видно например из трудов мужа апостольского св.Игнатия Антиохийского

[aka Zhandos]

Иерархия, прежде всего, следует из необходимости.

Необходимости чего?

Апостольство и иерархия связаны, ибо первое есть первое иерархическое установление Христа.

Да где Вы это видели?

Это - в любом серьезно исследовании по истори ранней церкви...

А вот и не в любом. Данн, равно как и Гарнак, рисуют нам совсем другую карину.

Увы, апостолов ныне нет. По крайней мере никто не может предьявить доказательства прямого призвания Христом, а это теологические условие.

Да... как то время изменилось... нужны доказательства, а их нет и быть не может... С чего вдруг так?

[Vitalij]

А вот и не в любом. Данн, равно как и Гарнак, рисуют нам совсем другую карину.

Гарнак, это прекрасно, но давайте относится с осторожностью к либералам (либеральным протестантским теологам и историкам). Можно начать с Дидахе или писаний мужей апостольских. Там достаточно ясная картина. Могу порекомендовать "Духовенство древней вселенской церкви" проф. А.Лебедева http://www.krotov.info/history/05/le...lebedev00.html (Особенно первые главы). Кстати, книги русскимх православных историков наименее зависимы от сугубо конфессиональных предпочтений.

Необходимости чего?

Церкви.

Да где Вы это видели?

В Библии. Ученики Господа Иисуса Христа ко дню Сошествия Святого Духа представляли из себя весьма интересную и уникальную иерархию. Далее диакона, вдовы и т.д. ... Для Вас иерархия изначально является, по видимому, понятием негативным. Напоминает о Церкви не в изложении Гарнака? Но, тем не менее, от этого никуда не денешься.

Да... как то время изменилось... нужны доказательства, а их нет и быть не может... С чего вдруг так?

Апостольство перестало быть необходимым Богу с развитием Церкви.

[Vitalij]

Хотелось бы дополнить Виталия о том, что в первом веке пресвитер и епископ вообще были синонимами...

Скорее всего не всегда и не везде. Иерархия и особенности служений могли быть разными в разных группах христианских общин. Например Лебедев говорит о пресвитерах как прежде всего о старейшинах, а епископ руководителем в богослужении (литургии), предстоятелем.

[aka Zhandos]

Гарнак, это прекрасно, но давайте относится с осторожностью к либералам (либеральным протестантским теологам и историкам). Можно начать с Дидахе или писаний мужей апостольских.

Да начинайте Вы откуда хотите, только если история - пусть будет история, ладно? А не толкование ранних фактов в свете поздних догматов

Кстати, книги русскимх православных историков наименее зависимы от сугубо конфессиональных предпочтений.

Спорно

Церкви.

Не для кого, а необходимости чего???

В Библии. Ученики Господа Иисуса Христа ко дню Сошествия Святого Духа представляли из себя весьма интересную и уникальную иерархию.

чо? Вы о чем??? Где Вы это увидели?

Для Вас иерархия изначально является, по видимому, понятием негативным.

Нет

Апостольство перестало быть необходимым Богу с развитием Церкви

Круто

[Несторианин]

почему это произошло везде? Почему иконы, мощи, Богородица почитаются повсеместно?

Ну ... не везде. Апостольская церковь Востока почитает Христородицу, а не Богородицу. И иконы наши малабарские и ассирийские братья не почитают (назранин почитают).

[Vitalij]

чо? Вы о чем??? Где Вы это увидели?

Простите, я изучал и изучаю богословие и историю. Думаю, что на основании совершенно разных предпосылок нам не стоит устраивать дискуссию. Пользы не будет, одна трата времени, а оно дорого.

[Vitalij]

Ну ... не везде. Апостольская церковь Востока почитает Христородицу, а не Богородицу. И иконы наши малабарские и ассирийские братья не почитают (назранин почитают).

По поводу икон можно подробнее? Или ссылки, литературу.

[Несторианин]

По поводу икон можно подробнее? Или ссылки, литературу.

В несторианских Церквях победило иконоборческая тенденция. Т.е. иконы не запрещены, но иконопочитание не практикуется.
В Назранийских церквях иконы почитаются, не знаю с какого времени, вероятно с униатского периода.

[aka Zhandos]

Простите, я изучал и изучаю богословие и историю. Думаю, что на основании совершенно разных предпосылок нам не стоит устраивать дискуссию. Пользы не будет, одна трата времени, а оно дорого.

как скажете.. только форум он на то и форум, чтобы тут устраивать дискуссии. Для безапеляционных суждений есть церковная кафедра.

[Amicabile]

А Христос создал иерархическую структуру?

Тссс . Если я скажу, что да - протестанты возмутятся, если скажу что нет, католики и православные . На самом деле ни то ни другое. Христос велел апостолам основать Церковь и назначил её главой святого Петра ("Ты - Пётр (камень), на этом камне создам Церковь Мою"; "Симон, сын Ионин, любишь ли ты Меня?... Паси овец Моих!"). А уж апостолы во главе со святым Петром постарались как смогли. Что мне представляется важным, так это не то, как организована Церковь, а её единство . Вообще насчёт расколов это сложный вопрос, включающий в себя несколько пластов - теологический, культурный, политический и т.д. В большинстве конфликтов между православием и католицизмом вплоть до XX века с точки зрения политической я симпатизирую православным. Но в то же время, не вижу теологической перспективы оправдать сам факт раскола - факт остаётся фактом - все церкви, отколовшиеся от Вселенской Церкви с центром в Риме (начиная от армянской и коптской и заканчивая реформаторскими церквями) как минимум характеризуются как схизматические. Я бы и рад эту идею отвергнуть, но внимательно изучив все документы, к сожалению, не могу.

[paveletsky]

Кто подскажет, где посмотреть в Сети желательно независимый материал или статью о разделении Церкви на западную и восточную?

[апокатастасис]

Цитата учиастника- Кот

, Православная Церковь и является той, которую и врата адовы не одолеют.
А если все ссуммировать, то: протестантство - это блудный сын католичества, а католичество - это блудный сын Церкви Христовой.[/QUOTE]

А батюшку Александра кто замочил, харизматы? А епископы - мздоимцы, а невежественные священники и сувенирные лавки под куполами Церквей Господних???
Я бы про блудных детей вообще бы помлчал.

С уважением...

[Несторианин]

Кто подскажет, где посмотреть в Сети желательно независимый материал или статью о разделении Церкви на западную и восточную?

На сайте Якова Кротова довольно объективные материалы.

[paveletsky]

Несторианин,

Большое спасибо!