Где была Церковь 2000 лет?

[paveletsky]

Привет всем,

Этот вопрос очень важен для меня. Дело в том, что в протестантских кругах, откуда я родом, принято считать, что земная Церковь как бы отошла от Бога и осталась на земле невидимым образом в лице истинно верующих людей. То есть существовала исключительно в виде организма без какой-либо иерархической структуры. С другой стороны, не противоречит ли это словам Христа о том, что врата адовы не одолеют ее, если Церковь фактически прекратила свое существование? Или, быть может, она воскресла с приходом Реформации?
Мне все же представляется, что Церковь всегда была на земле и в виде организации то же. Аргументов пока привести не могу, к сожалению. Пока это чисто интуитивно. Если кто поделится своими соображениями в этой связи, буду признателен. Но считать, что мы сегодня воссоздаем Церковь апостольских времен, поднимая ее из праха веков, считаю наивной самонадеянностью. Если же считать, что это была какая-то конкретная Церковь, то чем тогда объяснить множество неправды, которая делалась от лица Церкви, ведь истинная Церковь, Невеста Христова должна по идее быть чистой и непорочной?
Напоследок отмечу, что я полностью разделяю точку зрения, согласно которой Церковь Христа есть живой, однажды рожденный и постоянно развивающийся организм, который невозможно воссоздать простым копированием Деяний апостолов. Хотя возможно здесь есть какая-то тайна.

[Amicabile]

Несомненно, Церковь Христова существовала всегда, так как Христос прямо сказал, что врата адовы не одолеют её. Нет никакого смысла толковать эту фразу аллегорически. Почем-то протестанты некоторые места Библии понимают исключительно буквально, и обвиняют в ереси всех, кто не разделяет этого буквального толкования (как история о ребре Адама), а некоторые вдруг переводят в какую-то только им понятную плоскость. Неужели кто-то думает, что Церковь, основанная Христом развалилась, а Лютер, Кальвин, Уесли и другие реформаторы создали более удачную иерархическую структуру, чем Христос? Это смешно!!! Доказательством этому служит мнение самого Лютера - ведь он искренне верил в то, что Католическая Церковь есть Церковь Христова, он вовсе не хотел создавать свою церковь - он просто хотел реформировать Католическую. Ему бы и в голову не прило заявить, что Церковь исчезла, а теперь пришло время её восстановить. Какая-то мормонская логика... Протестантизм возник в XVI веке в качестве схизмы, до этого полторы тысячи лет Христос как-то обходился без "восстановления" и действовал через старую Церковь.

Несомненно, среди духовенства и мирян Католической Церкви были отступники, преступники, душители истины. Но это не значит, что сама Церковь как единое целое перестала быть Церковью Христовой. Разве реформаторы создали более совершенную систему? Разве в их церквях нет преступников, убийц, педофилов, исказителей истины? Так что нападки на средневековое духовенство не являются аргументом в этом споре. Церковь основанная Христом никогда никуда не исчезала!

[McLeoud]

Протестантизм возник в XVI веке в качестве схизмы, до этого полторы тысячи лет Христос как-то обходился без "восстановления" и действовал через старую Церковь.

А можно уточнить, плиз, через какую именно из старых церквей действовал Христос до XVI века? Через Римскую апостольскую? Через Восточную Византийскую? Через истребленную катарскую церковь? Или через все христианские церкви сразу?

[Amicabile]

А можно уточнить, плиз, через какую именно из старых церквей действовал Христос до XVI века?

Ну катары сами появились лишь в средние века. А православная церковь откололась от Единой в 1066 году.

[Kirill]

Судя по рассуждениям, Павлу (Павелецкому) надо в католики...

[aka Zhandos]

Неужели кто-то думает, что Церковь, основанная Христом развалилась, а Лютер, Кальвин, Уесли и другие реформаторы создали более удачную иерархическую структуру, чем Христос? Это смешно!!!

А Христос создал иерархическую структуру?

[Kot]

paveletsky

Мне все же представляется, что Церковь всегда была на земле и в виде организации то же. Аргументов пока привести не могу, к сожалению. Пока это чисто интуитивно. Если кто поделится своими соображениями в этой связи, буду признателен. Но считать, что мы сегодня воссоздаем Церковь апостольских времен, поднимая ее из праха веков, считаю наивной самонадеянностью. Если же считать, что это была какая-то конкретная Церковь, то чем тогда объяснить множество неправды, которая делалась от лица Церкви, ведь истинная Церковь, Невеста Христова должна по идее быть чистой и непорочной?
Напоследок отмечу, что я полностью разделяю точку зрения, согласно которой Церковь Христа есть живой, однажды рожденный и постоянно развивающийся организм, который невозможно воссоздать простым копированием Деяний апостолов. Хотя возможно здесь есть какая-то тайна.

Тайны никакой нет. Вам достаточно покопаться в истории образования христианства, а особенно в истории образования Западной Католической Церкви и вообще время разделения Церкви на Западную Католическую (Римскую) и Восточную Кафолическую (Византийскую) Церкви. Тогда поймете, что протестантство возникло в следствие беззакония католической паствы во главе с Папой.
Восточная же Церковь, назвалась после разделения, а вернее откола Римской Церкви от Церкви Христовой, уже существовавшим тогда понятием "православие" Православной, и при всем при этом сохранила всю целостность со времен апостолов. Нападки на Православную Церковь начались уже давно, но именно сохраняя единство учения о Христе, Православная Церковь и является той, которую и врата адовы не одолеют.
А если все ссуммировать, то: протестантство - это блудный сын католичества, а католичество - это блудный сын Церкви Христовой.

[Kirill]

Вот оно оказывается как: протестанты два раза развернулись на 180 градусов и пытаются пребывать в истине.

[McLeoud]

Ну катары сами появились лишь в средние века. А православная церковь откололась от Единой в 1066 году.

Ну, катары, как считается, появились примерно в X веке, а на 1002 год уже приходятся первые казни совершенных. Так что примерно 500 лет никакого, простите за неологизм, "единоцерковья" не было. А уж если помянуть Армянскую церковь - то, может, и больше, чем 500 лет Вопрос-то мой был в том, через какую старую Церковь действовал, по Вашему мнению, Христос до возникновения протестантизма?

P.S. Да, кстати, год окончательного раскола - 1054, если я не путаю. А 1066 - это год норманского вторжения в Англию.

[Vitalij]

Однажды и я интуитивно почуствовал, что Церковь всегда была на земле... Делор даже не в организации, как таковой. Кальвинист сказал быф, что дело в Божием обетовании: Врата ада не одолеют ее. Поздний протестантизм реформаторской (не лютеранской) традиции (теченния, вышедшие из анабаптизма) учат о том, что Церковь стала неправильной со времени Константина. Радикалы считают, что еще ранее - чуть ли не со времени Апостолов. Я кушал это как и все остальные, пока не стал читать книги. Просто историю, а не так называемые учебники истории для библейских школ. Оказалось, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ МОМЕНТА ДЕГРАДАЦИИ ЦЕРКВИ. С точки зрения тех христиан, разумеется. Все было естественно и нормально - церковь разивалась точно так же, как и любая более менее крупная конфессия наших дней. Еще будучи пятидесятником, я заметил странные (как я думал тогда) симптомы. Пришло время и моя деноминация стала епископальной (во время войны), далее в книгах появились слова священство, священник. Преломление хлеба стало почитаьться реальным присутствием тела и крови... Могу много писать, но еще фактик. Если Церковь "деградировала", почему это произошло везде? Почему иконы, мощи, Богородица почитаются повсеместно? От Церквей Армении или Ирландии до Африки? Кто нибудь из баптистов или других братьев задумывался об этом? Я спрашивал - бояться даже задумываться!

[Vitalij]

А Христос создал иерархическую структуру?

Безусловно. Частности были заимствованы ранними христианами из иудейской традиции. Но Апостольство следует прямо от Христа.

[aka Zhandos]

Безусловно. Частности были заимствованы ранними христианами из иудейской традиции. Но Апостольство следует прямо от Христа.

А как связаны апостольство и иерархия?

[Гумеров Эмиль]

Ну катары сами появились лишь в средние века. А православная церковь откололась от Единой в 1066 году.

Четыре патриархата откололись от одного - класс!

[Vitalij]

А как связаны апостольство и иерархия?

Иерархия, прежде всего, следует из необходимости. Апостольство и иерархия связаны, ибо первое есть первое иерархическое установление Христа. Несколько веков после этого Апостолы и их преемники были определенным служением, имели определенную власть, отличную от епископов, пресвитеров, дидаскалов (учителей) и пророков. Это - в любом серьезно исследовании по истори ранней церкви... Разумеется я не беру в расчет идеи о том, что апостол - это всякий насаждающий церкви, даже в наши дни. Большая часть протестантских теологов (причем евангелических) с такими идеями не согласится. Увы, апостолов ныне нет. По крайней мере никто не может предьявить доказательства прямого призвания Христом, а это теологические условие.

[Vitalij]

Напоследок отмечу, что я полностью разделяю точку зрения, согласно которой Церковь Христа есть живой, однажды рожденный и постоянно развивающийся организм, который невозможно воссоздать простым копированием Деяний апостолов. Хотя возможно здесь есть какая-то тайна.

Необходима преемственность в учении и рукоположении. Простая копия под кальку ничего не даст. И вообще, копия всегда хуже оригинала.