Рабство

[MariaC]

Drunker

Христианские моральные ценности как раз и привели к отмене рабства...

Истинно, Микола.

[Drunker]

Христианские моральные ценности как раз и привели к отмене рабства...

Истинно, Микола.

Мария, от Вас я не ожидал согласия с таким утверждением. Например в США рабство было отменено после гражданской войны. Зная Ваше отношение к войнам, я не думаю что Вы считаете, что христианские моральные ценности привели к гражданской войне за свободу рабов. Эдак и революция 1917 года тоже результат влияния христианских моральных ценностей.

[Akela Wolf]

Не могу сказать точно, что там повлияло на падение рабовладения, но уж за демократию христианство благодарить не за что. Не при чём тут оно.

И хотя христиане любят селиться в демократических странах, однако уже их общество (христианское) демократию (внутри себя) не приемлет. Это факт.

[Drunker]

Не могу сказать точно, что там повлияло на падение рабовладения, но уж за демократию христианство благодарить не за что. Не при чём тут оно.

И хотя христиане любят селиться в демократических странах, однако уже их общество (христианское) демократию (внутри себя) не приемлет. Это факт.

Что-то я не понял про демократию. Демократия это плохо?

[Akela Wolf]

Drunker

Что-то я не понял про демократию. Демократия это плохо?

Что здесь не понятного? Демократия - наверное это хорошо, уж коли так оно притягивает к себе даже христиан вплоть до эмиграции в демократические государства.

Хотя вот тоже, что понимать под демократией... Вон и в рабовладельческой древней Греции была демократия - только не для всех.

[Ярило]

Для кого раб?

Как же христианская мораль привела к отмене рабства? На берег Слоновой кости экспидиции отправлялись за рабами. И пытались в рабство обратить жителей Америки... Доктрина того времени - кто не крещён, тот и не человек, а животное. Бездушное.
А в России были крестьяне, которые прикреплены были к церкви. Это не совсем рабство (формально), но по сути - продажа людей. Дело в том, что формально крестьянин считался свободным, но он был ЗАКРЕПЛЁН за определённым участком земли. И когда продавали крестьянина, вроде как продавали землю, на которой он закреплён. И хозяин не мог с ним делать, что захочет. Пример - всем известная Салтычиха за свои "подвиги" провела 10 лет в психбольнице.
Ещё момент. Перед богом мы рабы. Может, я что то не понимаю, но почему часто слышу раб/раба божие?
А в библии бог одаривает праведников волами, ослами, рабами, наложницами....
В России в 1861 году крестьяне самовольно стали покидать наделы... Остановить не смогли. Но из-за отмены крепостничества жизнь крестьянина не улучшилась.
Во время гражданской войны в США отменили рабство (на мой взгляд, когда северные проигрывали южным - нужно было пушечное мясо), но цветных с белыми в правах не уровняли.
Вопрос для меня сложный. Очень много противоречий. Ещё одно. В языческой Руси был один невольничий рынок - Новгород, где заправляли варяги. С крещением Руси рынок только увеличился - по Ярославовой правде за долги можно было попасть в рабство, но сделать это было тяжело. Но новых рынков не возникло. Может быть из-за морали христианской, а может быть из-за другого источника рабов - остатки каганата, печенеги, Греция. Карамзин пишет, что рабство в Киевской Руси не было распространено.

[Akela Wolf]

Ярило

Точно. И крестьян называли не иначе как души. И ими торговали. А ещё также торговал там один тип мёртвыми душами Вот ведь?

[Ярило]

Ярило

Точно. И крестьян называли не иначе как души. И ими торговали. А ещё также торговал там один тип мёртвыми душами Вот ведь?

Не совсем. Всё-таки признание того, что крестьяне - люди. Правда, душами назывались исключительно крестьяне мужского пола достигшие совершеннолетия. А тип этот - Чичиков. Мне неизвестно, были ли подобные люди в действительности, точнее, проворачивали ли подобные аферы.
Но всё-равно - торговля людьми. И этот живой товар ходил в церковь...

[Akela Wolf]

Ярило

Ну да, торговали. И в какой-то степени по тамошним христианским расценкам можно и о ценности податного человека посудить. Наверняка хороший жеребец или борзая ценились больше.

[Ярило]

Ярило

Ну да, торговали. И в какой-то степени по тамошним христианским расценкам можно и о ценности податного человека посудить. Наверняка хороший жеребец или борзая ценились больше.

Ну может быть ОЧЕНЬ хороший жеребец ОЧЕНЬ попродистая борзая. Раб - не дешёвое удовольствие

[vlek]

=Ярило Карамзин пишет, что рабство в Киевской Руси не было распространено.

И он был прав, рабы были не в Руси, а из Руси.
Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии. Евнухи «сакалиба» наполняли дворцы эмиров, а женщины служили украшением гаремов арабских владык. Военные рабы достигли правительственных постов в Каире, или высоких командных должностей. Количество рабов из балтийских земель, продававшихся в арабские страны и Византию, исчислялось десятками тысяч. Средиземноморский аналог - Saqlab (Sclav) sclavonic, откуда и перешло в европейский лексикон (словари анг.фр.нем.)став корнеобразующим в: Slav, slavonic = славянин, славянский. Slave раб, подневольник. Slaver грубая лесть, пускать слюни, подлизываться, slavish - рабский.
-----
«земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет: придите княжить и владеть нами». Нестор. ПВЛ.

[Ярило]

И он был прав, рабы были не в Руси, а из Руси.
Первые сообщения о рабах из балтийских земель при дворе арабских халифов в Кордове, преимущественно славянах, балтах и финнах «сакалиба» (этим собирательным именем северные народы обозначались в арабских источниках), относятся ко времени Омайяда ал - Хакима 1 (796-822): «сакалиба» выступают как члены военных элитарных частей придворной гвардии.

Спаисбо иудеям.

Средиземноморский аналог - Saqlab (Sclav) sclavonic, откуда и перешло в европейский лексикон (словари анг.фр.нем.)став корнеобразующим в: Slav, slavonic = славянин, славянский. Slave раб, подневольник. Slaver грубая лесть, пускать слюни, подлизываться, slavish - рабский.

Хм... А почему же славление на русском совершенно другое значение имеет?

«земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет: придите княжить и владеть нами». Нестор. ПВЛ.

Ох уж этот Нестор. Кто ж на себя ярмо надевает добровольно? Рюрик сначала пришол на Русь как наёмник, а потом и захватил власть. Никто его не просил.

[vlek]

=Ярило А почему же славление на русском совершенно другое значение имеет?

Византийский историк Прокопий сообщает, о северо-западных племенах, которые, собственно, и есть склавины (славяне), и юго-восточных (анты), те и другие говорят на одном и том же языке. Возможно здесь и ответ, но скорее трансформация слова по смыслу, т.е. первоначальное «славление» (как раболепствование, раб Божий и т.п.) со временем получило противоположное (современное) значение.
---------
Ох уж этот Нестор. Кто ж на себя ярмо надевает добровольно? Рюрик сначала пришол на Русь как наёмник, а потом и захватил власть. Никто его не просил.

Та же легенда известна и по Новгородским летописям? по ныне утраченным Хлебниковской и Трехлетовской летописям (в пересказе А.Я. Артынова, около 1842 г.).
"Егда же в великом междоусобии и многим нестроении российстии народи быша и несогласующеся во избрании от своих себе властелине советоваше, он нарочит и разумен муж в Великом Новеграде живущ Гостомысл, да пошлют к варягам и триех братии, уже бяху князи изящнии и в храбрости воинской изряднии на княжение Руское умолят... Князья эти три брата родные по именам: Рюрик, Синеус и Трувор. Они произошли от колена Августа, Кесаря Римского. На всеобщей думе в Новегороде согласилися, наконец, все славянорусские народы по завещанию Гостомыслову призвать княжить над собою варяжских князей, и для этого "поидоша за море к варягам; словени варягом реша: "Прииде звати храбрых князей в Новъгород на княжение, земля наша велика и всем изобильна, только лишена суда и расправы, которые вы утвердите".

[Ярило]

Византийский историк Прокопий сообщает, о северо-западных племенах, которые, собственно, и есть склавины (славяне), и юго-восточных (анты), те и другие говорят на одном и том же языке. Возможно здесь и ответ, но скорее трансформация слова по смыслу, т.е. первоначальное «славление» (как раболепствование, раб Божий и т.п.) со временем получило противоположное (современное) значение.

А может их называли по тому как они сами себя называли? А то православие уж очень не хорошо звучит. Ещё деталь - славяне себя не считали рабами божими. На мой взгляд, после набегов греков и хазар, слово "славяне" появилось и в других языках.
---------

Та же легенда известна и по Новгородским летописям?

Нет. Чистая логика и немного истории. Самое сильное сопротивление Рюрику оказал князь Вадим из Ладоги. Если бы призвали варягов (пришлые), то сопративляться не стали. Рюрик убрали и Аскольда, кажись. Это всё из официальной истории.

[vlek]

=Ярило А может их называли по тому как они сами себя называли? А то православие уж очень не хорошо звучит. Ещё деталь - славяне себя не считали рабами божими. На мой взгляд, после набегов греков и хазар, слово "славяне" появилось и в других языках.

Еще один вариант. Авары (обры) тюркский народ, господствовал в Ц. Европе в У1-У111, подчинил себе часть славян. Словене (Ильменские славяне) - союз восточнославянских в У1- Х около оз. Ильмень, а также в долинах рек Волхов, Ловать, Мста, Молога. В начале 1Х вместе с кривичами и чудью создали гос. образование Славию, основа Новгородской земли. Накладка, одни и теже славяне, но одни подневольгые, другие свободные (славные). Имеется любопытное свидетельство Дитмара Мержиборжского об использовании одноязычными ляхами наемной силы своих соседей-язычников: "...племенами, которые вместе называются лютичами, не управляет один отдельный властитель. К нарушеню мира их легко склонить даже и деньгами. Эти-то воины, некогда бывшие нашими рабами, а затем из-за грехов наших ставшие свободными, отправляются в сопровождении своих богов помогать королю польскому".
О самоназвании: имя шведов «свеи», как и словен, имеет одинаковое значение "свои", т.е. владеющие одним языком (по принципу свой - чужой).
Я склоняюсь к тому, что основным моментом здесь послужило все-таки принятый Русью иудаизм в его "православной" (раболепной) форме. Нигде, по-моему, нет такого безразличия к своей истории, культуре. Изучаем мифы Греции, Рима, а свою мифологию практически не знаем и не пытаемся, это я и называю "раболепствованием", оно у славян просто на генном уровне (оттуда же и крещение и варяги и т.п. легенды). Нет национальной идентификации.
---------
Нет. Чистая логика и немного истории. Самое сильное сопротивление Рюрику оказал князь Вадим из Ладоги. Если бы призвали варягов (пришлые), то сопративляться не стали. Рюрик убрали и Аскольда, кажись.

Олег убрал его и Дира.
Гельмолд в "Славянской хронике" сообщал:
"Ольденбург, тот, что на славянском языке зовется Старигард, то есть "старый город", расположен в земле вагров, на западной стороне Балтийского моря и является пределом Славии. Город же этот населяли храбрейшие мужи, так как, находясь на переднем крае всей Славии, они имели соседями данов и саксов и все военные столкновения или сами первыми начинали, или, если нападали другие, принимали удар на себя". Здесь похоже надо искать родину "варягов".
Воскресенская летопись вкладывает в уста старейшины Гостомысла таковы предсмертные слова народу: советъ даю вамъ, да послете въ Прускую землю мудрыя мужи и призовете князя отъ тамо сущихъ родовъ;
Оттуда жеФ: Август, кесарь Римский поставил "брата своего Пруса въ березехъ Вислы реки во градъ Мадборокъ, и Торунъ (Торнов?), Хвоиница, и преславы Гденескъ и иныхъ многых градов, по реке Немонъ, впадшую въ море, и до сего часа по имени его зовется П(о)русскаа земля. А отъ Пруса четвертое на десять колено Рюрикъ".