Игра Супер-Стратегия: "Подели Мир Первым"

[ph999]

Ну может до человека всё-таки дойдёт, что современные украинцы это переименованные большевиками русские.

Нет... Это сознательный выбор в зрелом возрасте. Вот, Андрюшу спасти ещё можно.

[vit7]

Ну может до человека всё-таки дойдёт, что современные украинцы это переименованные большевиками русские.

А может наоборот , русские это переименованные украинцы корни коих с Киевской Руси. (Южной)?

Ее население состояло из семи родственных праукраинских летописных племен, стремительно интегрировавшихся в относительно единый "руський" народ.
Именно этот средневековый этнос создал государство Русь, которое быстро трансформировалось в раннесредневековую империю, в ХХІІІ вв.

Не случайно выдающийся российский историк В.Ключевский писал: "Великоросс вышел на арену истории лишь с князем Андреем".

Имелся в виду Андрей Боголюбский, княживший на Суздальщине во второй половине ХІІ в. С позиций этнической истории, так называемая эпоха феодальной раздробленности (ХІІ нач. ХІІІ в.) фактически является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева.

Украинский этнос лишился созданной им империи, но продолжил свое существование в безгосударственном состоянии на своих этнических территориях.

[josh]

Украинский этнос лишился созданной им империи, но продолжил свое существование в безгосударственном состоянии на своих этнических территориях.

Это лучше, чем наоборот.

[ph999]

А может наоборот , русские это переименованные украинцы корни коих с Киевской Руси. (Южной)?

Могло бы быть в условии, что в Киевской Руси было бы слово или понятие "украинец". Но сами понимаете, если бы да кабы...

[josh]

Могло бы быть в условии, что в Киевской Руси было бы слово или понятие "украинец". Но сами понимаете, если бы да кабы...

До времен после разрушения 2-го Храма евреи себя евреями не называли. Т.е. поменялся термин.

[ph999]

До времен после разрушения 2-го Храма евреи себя евреями не называли. Т.е. поменялся термин.

Josh, раскройте мысль пожалуйста.

[igor_ua]

Не, ну я помню, что Шевченко отправили служить за подчёркивающие физ. недостаток стишки про императрицу в Оренбуржье. А где про москалей?

То есть вы, как знаток, утверждаете, что про москалей Шевченко не писал? Давайте вы сперва выскажете четко эту свою позицию (что он о москалях не писал), а потом я вам отвечу с цитатами.

Ну и чо? Вы что читать и понимать свою же копипасту не в состоянии? )) Малороссы=россы=русы=русские. Заголовок - дань современности, а не реалиям 17 века.

Неверное утверждение малороссы=русские=белороссы. Так можно до Адама и Евы дойти (или до какой-то обезьяны, уж не знаю куда вы идете) и утверждать что нет никаких различных национальностей. То что Московское царство захватило себе титул государей всея Руси это одно, а реальное развитие наций - это другое.
Вот посмотрели бы как называется словарь Даля: словарь великорусского языка. По вашей странной логике это = малорусскому языку, или как? Ведь очевидно, что это не так. Вот и столь знакомый вам Шевченко явно разделял эти языки, я уже это приводил:

З листа до брата Микити: Та, будь ласка, напиши до мене так, як я до тебе пишу, не по-московському, а по-нашому. Бо москалі чужі люди, Тяжко з ними жити: Немає з ким поплакати, Ні поговорити. Так нехай же я хоч через папір почую рідне слово, нехай хоч раз поплачу веселими сльозами Ще раз прошу, напиши мені листа, та по-своєму, будь ласкав, а не по-московському

Так вот, был свой язык, своя контролируемая территория - вполне достаточно для государственности. Вопрос названий - вторичен. В то время когда Московия называла Украину чаще всего Малороссией они уже называли себя Украиной. Ну и надо понимать, что не Шевченко придумал название Украина.

Шо, и тут неясно? )) Русским по белому написано, что казаки были гораздо раньше, чем появились украинцы и Украина. Попробуйте теперь ответить на простые вопросы.
а) Что изначально обозначает слово украина?
б) когда впервые появилось политическое образование под названием Украина?
в) когда местное население стало называть себя украинцами в этническом смысле ( не пару интеллигентов, попавших под влияние Костомарова и Грушевского, а именно сам народ)?
г) казаки считали себя русскими или украинскими, желательно со ссылкой на документ, если захотите ответить "украинские".

А ведь вам не угодишь. В РАН издают книгу, где относят казаков к украинцам, но вам это все равно не нравится и вы это оспариваете. С кем-то способным к нормальному разговору я бы поговорил на эту тему. Но вы даже с Шевченком не можете разобраться, то удивляетесь что он об Украине писал, то уверенны, что не писал про москалей.

[josh]

Josh, раскройте мысль пожалуйста.

Слово "еврей" не использовалось до времен раннего Средневековья.

[ph999]

Слово "еврей" не использовалось до времен раннего Средневековья.

Так и тут со словом "украинец" никто не спорит. Вопрос в разности понимания этого слова и времени его появления.

[igor_ua]

Ну может до человека всё-таки дойдёт, что современные украинцы это переименованные большевиками русские.

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите." (с)

[ph999]

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите." (с)

Игорь, я понимаю что тема для вас не приятная, но было бы не плохо если бы Вы последили за стилем своего общения.

[igor_ua]

Так и тут со словом "украинец" никто не спорит. Вопрос в разности понимания этого слова и времени его появления.

Вопрос громоздкий. Если по быстрому:

«Іпатіїв Літопис під 1187 р. з приводу смерти князя переяславського Володимира Глібовича додає: Плакашася по нем всі переяславці, бі бо князь добр і кріпок на раті, і мужеством кріпком показася, всякими добродітелми наполнен, о нём же Україна много постона. В якому саме значенні вжито тут слово Україна, трудно сказати, може, так названо граничну Переяславську землю; але не виключено, що тут це назва й ширша й землі Київської. Взагалі в давнину слово україна визначало якусь землю, сторону, край. Другу згадку про Україну цей же Літопис подає під 1213 роком, розповідаючи, що князь Данило прия Берестий, і Угровеск, і Верещин, і Столпє, Комов і всю Україну. Тут Україна визначає певне окреслений край. Зазначу ще, що церковнословянське пріиде в предль (грецьке огіа = краї) іудейскія Пересопницька Євангелія 1556 р. перекладає: пришол в україни иудейския.»

-------------
Русский и польский историк Казимир Валишевский (18491935) писал:
«Украина или Окраина означают собою пограничную страну. Ещё теперь русские называют таким же образом окраинные части своей империи: польские губернии, Закавказье, среднеазиатские владения. В старину такое название служило в частности для обозначения обширного пространства с неопределенными границами, которое, развернув свои равнины по нижнему течению Дуная до Днепра и Дона, касаясь с одной стороны Карпат, а с другой простираясь вдоль Чёрного моря, представляло в одно и то же время нечто вроде нейтральной почвы между соседними странами»
-------------

В 1503 году Иван III в связи с началом московско-литовских переговоров приказал «своим украинным князем и наместникам, и волостелем, и всем своим украинникам, чтобы великого князя Александра украинам зацепки (то есть, вреда) никоторой не чинили»[35].
----------------
«Летопись о многих мятежах и о разорении Московского государства от внутренних и внешних неприятелей»:
«Приидоша на государеву Украину царевичи Крымские безвестно на Рязанские и на Каширские и на Тульской земле и воеваху те места и разоряху»
---------------

В русско-литовских договорах XV в. упоминаются «вкраинъные места», «Украiные места», «Вкраиныи места». Под ними в тексте договоров подразумеваются Смоленск, Любутск, Мценск.
В договоре двух рязанских князей 1496 года содержится такой текст: «наши села в Мордве на Цне и на Украине»
-----------

Историк Ф. Гайда пишет, что также словом «Украина» в узком смысле слова в конце XVII половине XVII в. стали обозначать земли Среднего Поднепровья, которое сейчас включает в себя центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская»
----------

В российском законодательстве XVII в. фигурирует «Украйна Малороссийская»[48] , «Украйна, которая зовется Малою Россией»[49]; правобережье Днепра именовалось «Польской Украйной»
---------------

К середине XVII в. Украина устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Белзском и Подлясском»[61], с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом «Украина»[62].
Однако, в отличие от польского универсала, сборник летописей «Лѣтописци Волыни и Оукраины», составленный в Киеве на южнорусском книжном языке того времени, в XVII столетии, как видно из его названия, различает Волынь и Украину как отдельные территории[63].

Использовал только информацию с российских сайтов. Версию об происхождении названия Украина от слова "край" даже не привожу.

- - - Добавлено - - -

Игорь, я понимаю что тема для вас не приятная, но было бы не плохо если бы Вы последили за стилем своего общения.

Я просто процитировал киноклассику, она здесь очень уместна. А неприятными для меня являются явные подтасовки с шовинистическим подтекстом. А то, что какой-то потомственный скиф решил что украинской нации не существует - глупость с которой бороться бессмысленно.

[Рус7519]

А может наоборот , русские это переименованные украинцы корни коих с Киевской Руси. (Южной)?

Кем переименованные? Тогда только русы, полане, чорные клабуки (черкесы) были. Кстати чорные клобуки возможно и есть казаки того времени. Причем русов постоянно называли греки скифами. Возможно скифами они стали звать по имени царя Скифа. Но про украинцев греки чего то молчат.))

Имелся в виду Андрей Боголюбский, княживший на Суздальщине во второй половине ХІІ в. С позиций этнической истории, так называемая эпоха феодальной раздробленности (ХІІ нач. ХІІІ в.) фактически является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева.

Так это праукраинцы всех "поработили"? ))

Украинский этнос лишился созданной им империи, но продолжил свое существование в безгосударственном состоянии на своих этнических территориях.

Батый, собака, оказался украинофобом. ))

[ph999]

Игорь, вот Вы сами видимо не понимаете, но всё что Вы привели свидетельствует как раз в пользу версии Рус7519. Но оставлю "разбор полётов" ему

Я просто прицитировал классику. А неприятными для меня являются явные подтасовки с шовинистическим подтекстом.

Лучше без классики Она разная бывает

[igor_ua]

Игорь, вот Вы сами видимо не понимаете, но всё что Вы привели свидетельствует как раз в пользу версии Рус7519. Но оставлю "разбор полётов" ему

Я так не считаю. Свой язык, своя территория, свое национальное самосознание, стремление к независимости. Название вторично. Те же россияне назывались московитами.


С московитами тоже были разные варианты:

Одним из первых, кто начал противопоставлять «московитов» русским (Ruteni), был польский историк Матвей Меховский (примерно 1500г.). «Московия» определяется им как государство, где живут «моски», или «московиты», и нигде в тексте описания их страны они не упоминаются как часть русского народа, главным городом которого назван Львов.

Наверное сторонники идеи, что московиты захватили себе название Русь, до сих пор с этим согласны. Тогда выплывают другие версии, которые обсуждать нет времени.