Интеллегенция Турции, без Правительства, организовала движение покаяния

[josh]

А что в этой теме забавно: некоторая часть турецкой интеллигенции извиняется за геноцид, но Бимер почему-то против.

Возможно, он турок, вот ему и обидно.

- - - Добавлено - - -

так случилось что бессовестный армянин продавал порченные конфеты. ребёнка еле спасли. личное.

Почему же вы на него в суд не подали? В США эти дела рассматриваются очень строго.

[Валерий_ADC]

А Вы как модератор терпите ложь, которою сказал Рафаэль, что грузины уничтожали абхазцев и осетин, не приведя при этом ни одного решения международного суда?

А вы можете доказать, что это ложь? Если нет ни одного решения международного суда, что этого не было.

Простите, но вынужден задать вопрос: вы понимаете суть данной темы?

Официальные власти не отрицают этих событий, не выдумывайте. Официальные власти извинились за эти события. Они отрицают класификацию этих событий как геноцид.

Нет, похоже вы всё ещё не въезжаете. Тема о том, что некоторые интеллигентные турки извинились перед армянами. Потому что официальные власти этого не далают.

И Ваше сравнение как не лучше обясняет ситуацию в Османской Империи. Если сравнить, то Российская Федерация это Османская империя, чехценцы это не лояльные к Истамбулу армяне, а усмирение федеральными властями чеченских сепаратистов - это усмирение армянских активистов того времени турецкими ввластями. Валерий, спасибо за аналогию.

Моё сравнение к вашим словам о том, почему раньше армяне (и другие) жили душа в душу, а потом вдруг им стало там плохо. Русские с чеченцами тоже хорошо жили. И не только с чеченцами, но и с другими народами. А потом, вдруг, после прихода к власти определённых людей русских стали изгонять, а кое где даже истреблять. Аналогия ясна теперь? Смена власти, проводимаая новыми властями политика и т.д. Ясно что РФ и её отношение к Чечне не имелось в виду вообще? В девяностых Чечня была сама по себе и имела свои, независимые властные структуры, а РФ только пыталась делать вид, что Чечня всё ещё её земля.

[Tegularius]

Ерунда какaя-то. Завтра прикажите отдать полякам Львов,

На самом деле, после 2МВ произошел довольно равнозначный обмен землями. Большинство населения довоенного Львова действительно составляли поляки, вынужденные покинуть Львов. Зато немалое количество украинцев были выселены с земель, отошедших Польше. Как в саму Украину, так и на северные и западные территории Польши, ранее входившие в состав Германии (Операция «Висла» Википедия.

немцам - Калининградскую область

Калининградская область была репарацией - компенсацией за ущерб, причиненный России немецкой агрессией.

, а японцам - Курилы,

А тут - не столь однозначный вопрос. Можно бы и вернуть...

Турки эти земли завоевали. Если это армян не устраивает пусть идут и отвоёвывают.

Вы же сами выше писали, что считаете Карабах азербайджанским. Но его же отстояли армяне в военном конфликте. Где же ваша логика? Так же и Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла в ходе военных действий, значит по вашей же логике грузины должны о них забыть, или же попытаться отвоевать.

[Рафаэль]

Вы же сами выше писали, что считаете Карабах азербайджанским. Но его же отстояли армяне в военном конфликте. Где же ваша логика? Так же и Абхазию и Южную Осетию Грузия потеряла в ходе военных действий, значит по вашей же логике грузины должны о них забыть, или же попытаться отвоевать.

Где логика?
На весах ..
Толькл весы бывают разные, двоякие, большие и меньшие, ...и гири бывают неодинаковые...
А ведь Писание зря мерзостью перед Господом не называет
Значит, мерзость...

Увы (((
Левит 19:36
да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.
Второзаконие 25:13
В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие;
Притчи 16:11
Верные весы и весовые чаши - от Господа; от Него же все гири в суме.
Притчи 20:23
Мерзость пред Господом - неодинаковые гири, и неверные весы - не добро.

[Рафаэль]

Нет, похоже вы всё ещё не въезжаете. Тема о том, что некоторые интеллигентные турки извинились перед армянами. Потому что официальные власти этого не далают.
.

Когда этих некоторых стало 300 (известных) человек
Они создали сайт, где свои подписи ставят те, кто разделяет их мнение
Подписи не анонимные, люди оставляют свои настоящие данные
За короткое время подписи поставили 28000 человек
Но таких в действительности намного больше
Только одни не поставили, потому что не согласны с мягкой формулировкой
Другие, опасаются гонений со стороны властей
Организаторы с этим уже встретились

[Рафаэль]

Тема о том, что некоторые интеллигентные турки извинились перед армянами. Потому что официальные власти этого не далают.
.

Брат, справедливости ради надо сказать, что Турция - первая страна , фактически признавшая Геноцид в отношении армянского народа был
Хотя самого термина Геноцид тогда не было
И лидеры младотурков , осуществившие это злодеяние были приговорены к смертной казни именно турецким трибуналом
Но приговоры не были приведены в исполнение , так как в Турции произошел переворот, и пришедший к власти Ататюрк (букв. отец турков) помиловал их
Так что , сменившие младотурков как раз признали, а вот непризнание началось со времени правления Ататюрка
и
последующие и нынешние официальные власти в Турции не признают
то, что осуждено самим турецким трибуналом еще в 1919 году ( так сказать по горячим следам, все те члены турецкого трибунала были очевидцами событий, а последующие отрицают)

[Rebelius]

Зато немалое количество украинцев были выселены с земель, отошедших Польше. Как в саму Украину, так и на северные и западные территории Польши, ранее входившие в состав Германии (Операция «Висла» Википедия.

И что? Разве это плохо? Всё это делалось для того, что бы соседи друг дружку больше не убивали. Ни вижу ничего плохого в операции. Но это не имеет к теме никакого отношения. Это я показал для сравнения. По этой же причине приказом товарища Сталина, советской власти, Нагорный Карабах к Азербайжану. Что бы не ссорились, что бы не было междунациональной резни и конфликтов. Что бы все жили "дружно на порпались на своих грядках".

А тут - не столь однозначный вопрос. Можно бы и вернуть...

Вы же сами выше писали, что считаете Карабах азербайджанским.

Ради всего светлого, это я так считаю? Так постановил товарищ Сталин, что бы народы жили дружно так сказать. И если мы посмотрим на сегодняшнюю историю, то наверное увидим, что он правильно делал и знал что делал. А наши власти получили проблемный Крым, русские - Чечню, армяне попрали приказ товарища Сталина и теперь получили проблему.

Но его же отстояли армяне в военном конфликте.

Отстояли? Нагорный Карабах - часть Азербайжана. Как можно отстоять то, что не твоё.

[Rebelius]

Пусть Турция тоже делом исправляет прошлое , все равно прошлого не вернуть
Пусть разрешит репатриацию и будет делом помогать репатриантам

Турецкая сторона должна дать согласие по персоналиям членов армянской стороны
решить" вопросу по другому, немало крайних националистов)
Но нет альтернативы миру

А если говорить, о авторе теме и его проблеме с турками, то он собой пусть покажет христианский пример полного и безвозмездного прощения турков как и однажды Христос простил его грехи раз и навсегда.
Простить это значит забыть и никогда не вспоминать.

Господь сказал, что блаженны миротворцы
Все

Ваш Господь ещё сказал прощать грехи виновникам вашим как и Он прощает. «Ты... бросил все грехи мои за хребет Свой» (Исаия 38:17)

Другого выхода нет, Двум Народам надо мириться

Вы автор определитесь: Вы мира ищете или конфликта с турками. У Вас разнобой в мыслях. Вы так слащаво говорите о том, о мире армян с турками, а тут же пишите, что турки по идее должны оплатить репатриацию

Турция тоже делом исправляет прошлое , все равно прошлого не вернутьПусть разрешит репатриацию и будет делом помогать репатриантам

Неужели непонятно?
Массовое переселение миллионов людей невозможно без участия государства
Это называется термином репатриация
Ведь их нужно обеспечить на новом месте всей необходимой инфраструктурой (жилье, продовольствие, школы и много много чего)
А так на семейном уровне немало людей и переселяется обратно на Родину
Опять таки, и перед семьей, желающей переехать, встает масса проблем, не только финансовых
Документы, дети учатся в школе , в другой стране -другая программа
Работа на новом месте и т. д. и т.п.

Вы мира ищете или конфликта с турками?
p.s. Вы раньше с азербайжанцами примиритесь. У вас там не получается с азербайжанцами примирится, а вы "бога за бороду" пытаетесь ухватить. Ну так нельзя.

[Tegularius]

И что? Разве это плохо? Всё это делалось для того, что бы соседи друг дружку больше не убивали. Ни вижу ничего плохого в операции.

Речь не о том, хорошая она была или плохая. А о том, что аналогии с событиями 1915 года нету и близко. В одном случае - довольно равноправный обмен землями. В другом - зачистка территории Анатолии путем массовых убийств армянского населения.

По этой же причине приказом товарища Сталина, советской власти, Нагорный Карабах к Азербайжану. Что бы не ссорились, что бы не было междунациональной резни и конфликтов.
Что бы все жили "дружно на порпались на своих грядках".

Не приказом Сталина, а решением, принятым 5 июля 1921 года на пленуме Кавбюро ЦК РКП(б), которым руководили Орджоникидзе и Киров.
Действительно, мудрое решение - передать Азербайджану Карабах, в котором около 90% населения составляли армяне. Очень дальновидно с точки зрения предупреждения в будущем междунациональной резни и конфликтов.

Отстояли? Нагорный Карабах - часть Азербайжана.

Уже больше 20 лет - не часть. Если вы не знаете, Нагорный Карабах контролируется армянами. Нагорно-Карабахская Республика Википедия

[Rebelius]

Речь не о том, хорошая она была или плохая. А о том, что аналогии с событиями 1915 года нету и близко. В одном случае - довольно равноправный обмен землями.

Зато какая аналогия с евреями! Как будто евреи собирались создать своё государство в Германии и открыто выступлали против свое страны на стороне врага.

В другом - зачистка территории Анатолии путем массовых убийств армянского населения.

Брехня. Армяне в начале 20 столетия массово эмигрировали в те же Штаты из то же Анатолии. Зачисток не было.

мудрое решение - передать Азербайджану Карабах, в котором около 90% населения составляли армяне. Очень дальновидно с точки зрения предупреждения в будущем междунациональной резни и конфликтов.
Уже больше 20 лет - не часть. Если вы не знаете, Нагорный Карабах контролируется армянами.

Да-да. Плевать на закон, плевать на постановление товарища Сталина. По понятиям живут. Может он и де-факто армянский, только де-юре то он принадлежит Азербайжану. И кто Вам сказал, что на момент передачи НК законным владельцам армян там было 90%?

Не приказом Сталина, а решением принятым 5 июля 1921 года на пленуме Кавбюро ЦК РКП(б), которым руководили Орджоникидзе и Киров.

Вопиюще незнание истории.

После неудавшихся попыток Сталина изменить границы между Турцией и СССР по окончании Второй мировой войны и осознания лидерами Армении того, что передачи территорий Турецкой Армении не будет, руководство республики подняло вопрос о присоединении НКАО к Армянской ССР.^[219] В своем послании первому секретарю ЦК КП(б) Азербайджана Багирову заместитель Председателя СНК СССРМаленков пишет^[220]:

Секретарь ЦК КП(б) Армении тов. Арутюнов внес на рассмотрение ЦК ВКП(б) предложение о включении в состав Армянской ССР Нагорно-Карабахской области, ныне входящей в состав Азербайджанской ССР.

Однако по вопросу НКАО последовали контраргументы и встречные требования Багирова и отрицательное решение Сталина.^[221] Ответное письмо Багирова Маленкову содержало следующий текст^[220]:

мы не возражаем против включения в состав Армянской ССР Нагорно-Карабахской Автономной области, но не согласны с передачей Армянской ССР Шушинского района, хотя и входящего в состав Нагорно-Карабахской автономной области, но населенного и поныне в основном азербайджанцами. Одновременно считаем необходимым довести до сведения ЦК ВКП(б), что при рассмотрении вопроса о включении НКАО в состав Армянской ССР должен быть рассмотрен и вопрос о включении в состав Азербайджанской ССР Азизбековского, Вединского и Карабагдарского районов Армянской ССР, примыкающих к Азербайджанской республике и населенных преимущественно азербайджанцами. Учитывая исключительную культурную и экономическую отсталость этих районов, передача их Азербайджану даст возможность улучшить материально-бытовые условия и культурно-политическое обслуживание населения.

Попытки поднять проблему Нагорного Карабаха перед центральными органами СССР предпринимались в 1930, 1945, 1965, 1967 и 1977-е годы но все они были жестоко подавлены.^[171]

Уже больше 20 лет - не часть. Если вы не знаете, Нагорный Карабах контролируется армянами. Нагорно-Карабахская Республика Википедия

eсли Вы не знаете, по Закону (не по понятиям), эта территория Азербайжана. мировое сообщество ни разу не признало эту незаконно захваченную армянами землю как государство или часть Армении. В скором времени она перейдёт к законному владельцу.
нефтегазовые объекты и транзитная инфраструктура Азербайджана являются частью европейской системы обеспечения энергетической безопасности, на которую ни одна из стран не может покушаться. Тем более никто не позволит это делать живущей на западные дотации Армении и никем не признанным сепаратистам Нагорного Карабаха. То есть энергетические и транзитные мощности Азербайджана насколько представляют ценность для самого Азербайджана, настолько же и важны для ведущих держав. Тем более, что США расширяют использование азербайджанских транзитных мощностей как важной артерии, по которой осуществляется обеспечение группы коалиционных войск Афганистане. Фактически Азербайджан и его инфраструктура важны для ведущих стран и как элемент обеспечения энергетической безопасности Европы, так и надежный транспортный путь в Центральную Азию и Афганистан.
Поэтому мировые державы не меньше чем Азербайджан заинтересованы в разрешении Карабахского конфликта, наличие которого представляет серьезную угрозу не только региональной безопасности, но и мешает осуществлению ряда важных для Запада планов. Большую заинтересованность в разрешении конфликта высказывает и Россия, которая прилагает усилия для выработки конкретного плана доведения многолетних мирных переговоров между Азербайджаном и Арменией до логического конца. В этой связи есть серьезные ожидания от предстоящего в Астане саммита ОБСЕ, где могут быть приняты серьезные решения по реанимации переговорного процесса и скатывания конфликта к новому военному противостоянию.

[Tegularius]

Зато какая аналогия с евреями! Как будто евреи собирались создать своё государство в Германии и открыто выступлали против свое страны на стороне врага.

Армяне тоже не собирались и не выступали. В Османской империи были армянские организации и политические партии, которые отстаивали национальные права армян, некоторые из них выступали за предоставление армянам автономии в составе Османской империи. Были отдельные группы радикалов- гнчакистов, которые совершали акты террора. Который впрочем был гораздо менее активным и кровавым, чем даже террор украинских националистов по-отношению к властям довоенной Польши.
С началом 1МВ Армения оказалась разделена между двумя империями - Османской и Российской. Соответственно, восточные армяне были призваны в российскую армию, а западные - в Турецкую.
Османские власти даже пытались использовать армянскую партию Дашнакцутюн для организации восстания армян, проживающих в российском Закавказье, обещая в случае победы создание армянского района под турецким управлением, однако представители Дашнакцутюн заявили, что армяне каждой стороны должны оставаться лояльными своему правительству.

Брехня. Армяне в начале 20 столетия массово эмигрировали в те же Штаты из то же Анатолии. Зачисток не было.

Да, зачисток как таковых не было, была массовая резня гражданского населения. Из более чем 2 миллионов армян, проживавших в Анатолии, бОльшая часть были убиты, меньшей удалось бежать и пришлось эмигрировать, в том числе и в Штаты.
Документов, публикаций об этом море, вы бы хоть удосужились с ними ознакомиться, чем писать откровенную ложь, которой сегодня балуются только наиболее рьяные турецкие и азербайджанские националисты.
Я об этом знаю не только из документов, мои предки по материнской линии чудом спаслись, бежав оттуда. И были очевидцами всех ужасов этого геноцида.

Да-да. Плевать на закон, плевать на постановление товарища Сталина.

Да, плевать на мифическое постановление товарища Сталина, которое вам где-то приснилось.
Вот сам документ:

ИЗ ПРОТОКОЛА
ЗАСЕДАНИЯ ПЛЕНУМА КАВБЮРО ЦК РКП (б)
5 июля 1921 г.
Присутствуют: Член Цена РКП Сталин; члены Кавбюро: от. Орджоникидзе, Махарадзе, Киров,
Назаретян, Орахелашвили, Фигатнер, Нариманов и Мясников; наркоминдел АССР Гусейнов:
С л у ш а л и:
1. Тт. Орджоникидзе и Назаретян возбуждают вопрос о пересмотре постановления предыдущего
Пленума о Карабахе.
П о с т а н о в и л и:
Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и
экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербайджаном, Нагорный
Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с
административным центром в гор. Шуше, входящем в состав автономной области.
Голосуют: за 4, воздержалось 3.
б) Поручить Цека Азербайджана определить границы автономной области и представить на
утверждение Кавбюро ЦК РКП.
в) Поручить Президиуму Кавбюро ЦК переговорить с Цека Армении и Цека Азербайджана о
кандидате на чрезвычкома Нагорного Карабаха.
г) Объем автономии Нагорного Карабаха определить Цека Азербайджана. и представить на
утверждение Кавбюро Цека.
Секретарь Кавбюро ЦК РКП Фигатнер

http://ebooks.preslib.az/pdfbooks/rubooks/nkao_create.pdf

И кто Вам сказал, что на момент передачи НК законным владельцам армян там было 90%?

По состоянию на 1923 год:
армяне 149600 (94 %), азербайджанцы 7700 (6 %)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85

Со временем, в том числе благодаря политике властей Азербайджана, это соотношение несколько изменилось. В 1989 г. армян уже было только 76,9%, а азербайджанцев стало 21,5.

Насчет "законных владельцев", то им является народ, проживающий на данной территории. А не товарищи Сталин, Киров, Орджоникидзе или кто еще.
Что верно не только по отношению к Карабаху, но и к Абхазии, Южной Осетии, Приднестровью, Крыму.

Вопиюще незнание истории.

Вот именно. Вам бы перед тем как ввязываться в дискуссию, следовало хоть немного изучить вопрос, чтобы так не позориться. Явную некомпетентность в предмете не затушуешь неуместными копипастами из википедии...

[Tegularius]

мировое сообщество ни разу не признало эту незаконно захваченную армянами землю как государство или часть Армении.

Опять позорный пробел в знаниях по истории. Армяне не захватывали Карабах, они живут на территории Карабаха как минимум с 2 в. до н. э. В I в. до н. э. армянский царь Тигран II Великий построил здесь свою столицу город Тигранакерт...

То есть энергетические и транзитные мощности Азербайджана насколько представляют ценность для самого Азербайджана, настолько же и важны для ведущих держав. Тем более, что США расширяют использование азербайджанских транзитных мощностей как важной артерии, по которой осуществляется обеспечение группы коалиционных войск Афганистане. Фактически Азербайджан и его инфраструктура важны для ведущих стран и как элемент обеспечения энергетической безопасности Европы, так и надежный транспортный путь в Центральную Азию и Афганистан.

Армяне не сдадут Карабах без боя, ни при каких условиях, это не подлежит обсуждению. Азербайджан может попробовать его отвоевать. Но это будет означать большую войну в регионе. Во время которой энергетические и транзитные мощности Азербайджана станут мишенью и вероятно надолго будут выведены из строя. Это понимают все, в том числе и сами Азербайджанцы.

[Rebelius]

Вот именно. Вам бы перед тем как ввязываться в дискуссию, следовало хоть немного изучить вопрос, чтобы так не позориться. Явную некомпетентность в предмете не затушуешь неуместными копипастами и википедии.

Прежде чем ввязыватся в дисскусию Вам нужно внимательно читать что собеседник пишет. Специально ещё раз для Вас, бо не доходит с первого раза.

По этой же причине приказом товарища Сталина, советской власти, Нагорный Карабах к Азербайжану. Что бы не ссорились, что бы не было междунациональной резни и конфликтов.
Что бы все жили "дружно на порпались на своих грядках".

Не приказом Сталина, а решением, принятым 5 июля 1921 года на пленуме Кавбюро ЦК РКП(б), которым руководили Орджоникидзе и Киров.
Действительно, мудрое решение - передать Азербайджану Карабах, в котором около 90% населения составляли армяне. Очень дальновидно с точки зрения предупреждения в будущем междунациональной резни и конфликтов.

Вы же, усмотрев в этом сообщении только Сталина, решили написать то, о чём я и писал в своём сообщении - советских властях. Разве я говорил только о Сталине? Нет же, но о советских властях в общем. Орджоникидзе, Махарадзе, Киров,
Назаретян, Орахелашвили, Фигатнер, Нариманов и Мясников; наркоминдел АССР Гусейнов ну и так далее.

Можете выдумать что мол так и так, поскольку СССР "родился" в 1922, то эти власти советскими называтся никак не могли.



Присаживал товарищ Сталин армян с их желанием забрать себе? Да, безусловно. Изучайте историю, уважаемый.

Да, плевать на мифическое постановление товарища Сталина, которое вам где-то приснилось.]

Специально для Вас во второй раз - Попытки поднять проблему Нагорного Карабаха перед центральными органами СССР предпринимались в 1930, 1945, 1965, 1967 и 1977-е годы но все они были жестоко подавлены

[Tegularius]

Прежде чем ввязыватся в дисскусию Вам нужно внимательно читать что собеседник пишет. Специально ещё раз для Вас, бо не доходит с первого раза.Вы же, усмотрев в этом сообщении только Сталина, решили написать то, о чём я и писал в своём сообщении - советских властях. Разве я говорил только о Сталине? Нет же, но о советских властях в общем.

Из ваших сообщений:

По этой же причине приказом товарища Сталина

Так постановил товарищ Сталин

И т.д.
В 1921 г. Сталин не имел единоличной власти в стране.

Присаживал товарищ Сталин армян с их желанием забрать себе? Да, безусловно. Изучайте историю, уважаемый. Специально для Вас во второй раз - Попытки поднять проблему Нагорного Карабаха перед центральными органами СССР предпринимались в 1930, 1945, 1965, 1967 и 1977-е годы но все они были жестоко подавлены[/B][/U]

В 1965, 1967 и 1977 тоже Сталин "присаживал"?
Впрочем, это здесь оффтоп.

[Rebelius]

Специально в третий раз для Вас, не доходит. Вы меня можете только обвинить в некомпетенции в том случае, если будете вырывать слова из сообщения. Чем собственно Вы и занимаетесь. Специально для Вас сообщение полностью.

По этой же причине приказом товарища Сталина, советской власти, Нагорный Карабах к Азербайжану. Что бы не ссорились, что бы не было междунациональной резни и конфликтов.
Что бы все жили "дружно на порпались на своих грядках".

Насчет "законных владельцев", то им является народ, проживающий на данной территории. А не товарищи Сталин, Киров, Орджоникидзе или кто еще.
Что верно не только по отношению к Карабаху, но и к Абхазии, Южной Осетии, Приднестровью, Крыму.

В 1965, 1967 и 1977 тоже Сталин "присаживал"?
Впрочем, это здесь оффтоп.

Это не оффтоп. Это не желание Вами отличить красный цвет от чёрного. Не можете отличить красный цвет от чёрного? Я кажись, выделил года, когда товарищ Сталин таки руководил страной и присаживал армян на место.