Опять вопpосы вождям

[kasyan]

Ой уморили Это Вам-то стыдно? Никогда не поверю.
Не стройте из себя невинную овечку.

о вы ведь обесчали уйти ...или вы не держити свои обесчания ?

вообще ваше оведение напоминает плевки в могилу гения из толпы дураков

[test]

Вот они прямые плоды советской системы. А по плодам, как говорится

[font=Times New Roman][size=3]Жаль, что некоторые христиане вроде test не видят в упор этих, непосредственных плодов. Они судят слишком по-человечески, а не по-Божески. Им по человеческим соображениям очень трудно отвергнуть ту систему, потому что и они при ней жили и их отцы и деды.

1. Как Вы помните я "не отвергал ту систему" совсем по иным соображениям, нежели "хорошо жили отцы и деды"
2. Лично мне такая горячность в отрицании христианства нравится гораздо больше, чем тепло-хладность "капиталистических" христиан. И это имеет библейское оправдание:
15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
3. Если сравнивать с подобной точки зрения 2 системы (американо-европейски-цивилизовнную и советскую), то все таки преимущество будет за советской. Плоды Запада мне представляются гораздо худшими...

[anti-rulla]

1. Как Вы помните я "не отвергал ту систему" совсем по иным соображениям, нежели "хорошо жили отцы и деды"

Напомните мне.

2. Лично мне такая горячность в отрицании христианства нравится гораздо больше, чем тепло-хладность "капиталистических" христиан. И это имеет библейское оправдание:
15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
3. Если сравнивать с подобной точки зрения 2 системы (американо-европейски-цивилизовнную и советскую), то все таки преимущество будет за советской. Плоды Запада мне представляются гораздо худшими...

Дело не в том, какая из них хуже. Дело в том, что советская и либеральная система ОБЕ от сатаны. Но Вы почему-то изволите видеть в одной из них что-то хорошее. Но в сатане и в том, что от него, в который раз уже повторяю, не может быть НИЧЕГО хорошего. Сравнивать две сатанинские системы на предмет кто лучше-хуже бессмысленно и является путем к погибели, поскольку приводит к оправданию одной из них. Но они ОБЕ от сатаны и обе осуждены одна тем, что Вы написали, другая многократно там же (печать сатаны, образ зверя и тп.). Противопоставление их это ложное противопоставление, поскольку, как я писал ранее, это две стороны одного лика. Можно говорить лишь о преимуществах какой-либо третьей системы, основанной на иных, божеских, ценностях.

[test]

Напомните мне.

Ну, типа: чем хуже - тем лучше (см. мои первые сообщения)

Можно говорить лишь о преимуществах какой-либо третьей системы, основанной на иных, божеских, ценностях.

Говорить можно и говорить безконечно ... А жить приходится в реальном мiре...

[anti-rulla]

Ну, типа: чем хуже - тем лучше (см. мои первые сообщения)

Да, да, помню. Только все это пустое, поскольку практика Вашей церкви доказала, что она извлекла из той ситуации совсем не те плоды, о которых Вы говорили не мученичество, но соглашательство (см. мое сообщение про сергианство и Декларацию Сергия).

Говорить можно и говорить безконечно ... А жить приходится в реальном мiре...

О да! Наконец-то я получил от Вас это признание. Долго ждал пока скажите, наконец дождался. Что ж, спасибо за откровенность.

Жить приходится в реальном мiре это Вы круто сказали. То есть за неимением лучшего надо идти на компромисс с мiром. Ну а кто князь-то мiра сего еще не забыли? Или мне напомнить? Что ж, это вполне закономерный результат отказа от борьбы, который Вы тут проповедуете. Нежелание взыскать что-либо лучшее, чем существующее в настоящее время делает таких как Вы жертвами в ложной борьбе сатанинских нехристианских сил.

На самом деле вы, сергиане, ничуть не лучше западных либеральных христиан-модернистов. Те решили подстроиться под либеральный порядок, вы, сергиане, под советский. Разницы никакой нет. На самом деле те, приведенные Вами слова про холодно-горячо и о Вас. И они и вы служите одному господину сами того не замечая. Господину мiра сего. Но не Богу. Служить Ему у Вас решимости не хватает (ведь для этого бороться надо и т.д.). Только вот по какую руку от Господа окажетесь Вы в день Страшного Суда это большой вопрос. Меня гложут подозрения, что Вы будете там по одну сторону с людьми типа Оккунамататы и их идейными родителями большевиками, создателями той системы, которую Вы богохульно осмелились хвалить

[test]

Да, да, помню. Только все это пустое, поскольку практика Вашей церкви доказала, что она извлекла из той ситуации совсем не те плоды, о которых Вы говорили не мученичество, но соглашательство (см. мое сообщение про сергианство и Декларацию Сергия).

К 1941 году на свободе оставалось только 3 епископа.... Еще бы чуть-чуть и Церковь бы стала "безпоповской"... Да уж... приятные плоды Церковь извлекла из "соглашательства".

...То есть за неимением лучшего надо идти на компромисс с мiром. Ну а кто князь-то мiра сего еще не забыли?
...
confused: Что ж, это вполне закономерный результат отказа от борьбы, который Вы тут проповедуете.

Служить Ему у Вас решимости не хватает (ведь для этого бороться надо и т.д.).

Расскажите мне про борьбу свв. апостолов или первых христиан-мученников. Может я чего-то пропустил... Оказывается их борьба была "против крови и плоти", а не против "духов злобы поднебесной"?

А этот мiр катится к концу... И будет все хуже и хуже... Об этом и Христос говорил и апостолы... Да Церковь будет "слабеть", и будут появляться ревнители не по разуму, и под предлогом "очищения" Церкви отрывать от Нее в свои секты овец стада Христова...

[anti-rulla]

К 1941 году на свободе оставалось только 3 епископа.... Еще бы чуть-чуть и Церковь бы стала "безпоповской"... Да уж... приятные плоды Церковь извлекла из "соглашательства".

За что боролись (точнее в данном случае - с чем соглашались)- на то и напоролись.

Расскажите мне про борьбу свв. апостолов или первых христиан-мученников. Может я чего-то пропустил... Оказывается их борьба была "против крови и плоти", а не против "духов злобы поднебесной"?

А Вы и против них то не боретесь. Напротив - видите в них что-то хорошее!
А насчет борьбы против крови и плоти - советую почитать великого русского православного философа Ивана Ильина - "О сопротивлении злу силою". Там он опровергает подобные Вашим (и, между прочим, очень близкие к толстовским) взгляды.

А этот мiр катится к концу... И будет все хуже и хуже... Об этом и Христос говорил и апостолы...

Как Ваша позиция напоминает взгляды некоторых протестантских сект, которые хотят, чтоб поскорей настал конец света...

Да Церковь будет "слабеть", и будут появляться ревнители не по разуму, и под предлогом "очищения" Церкви отрывать от Нее в свои секты овец стада Христова...

То есть, когда большая часть Церкви пойдет в апостасию Вы пойдете с нею и будете разделять ее апостасийные взгляды. Я бы понял Вас, если б Вы были в Церкви, но одновременно отвергали бы ее сергианство. Но Вы его приемлете. Значит с нею удаляетесь в апостасию.

[test]

А Вы и против них то не боретесь. Напротив - видите в них что-то хорошее!

Ну это как с бутылкой водки (наполовину заполненной)
Вам лишь бы ругаться, что кто-то половину умыкнул... а мне хорошо, что еще хоть половина осталась

А насчет борьбы против крови и плоти - советую почитать великого русского православного философа Ивана Ильина - "О сопротивлении злу силою". Там он опровергает подобные Вашим (и, между прочим, очень близкие к толстовским) взгляды.

Ильина поддерживаю. Но насколько я понимаю, речь идет о том, как должна себя вести светская власть. Да будь я президентом - всех бы нехороших передавил ... ну а был бы монахом (или священником или просто добрым христианином) - "2-я щека" - было бы моим идеалом.

То есть, когда большая часть Церкви пойдет в апостасию Вы пойдете с нею и будете разделять ее апостасийные взгляды. Я бы понял Вас, если б Вы были в Церкви, но одновременно отвергали бы ее сергианство. Но Вы его приемлете. Значит с нею удаляетесь в апостасию.

Поживем-увидим.
На мой взгляд, православное сектанство - гораздо хуже (я имею ввиду тех, кто видит слишком много недостатков в МП РПЦ и на этом основании хочет создать свою "чистую" церковь). А по поводу "сергианства" - так в Истории Церкви были периоды гораздо худшие (например в захваченной турками Византии - тогда "епископство" просто покупали у мусульман-начальников), и ничего: Господь управил.
Думаю, и в католичестве также достаточно примеров "сергианства"-соглашательства.

[anti-rulla]

Ну это как с бутылкой водки (наполовину заполненной)
Вам лишь бы ругаться, что кто-то половину умыкнул... а мне хорошо, что еще хоть половина осталась

15. знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16. Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.

Ильина поддерживаю. Но насколько я понимаю, речь идет о том, как должна себя вести светская власть. Да будь я президентом - всех бы нехороших передавил ... ну а был бы монахом (или священником или просто добрым христианином) - "2-я щека" - было бы моим идеалом.

Подставление другой щеки не предполагает согласие с тем, кто тебя по ней бьет. А в случае сергианства было именно это!

Поживем-увидим.
На мой взгляд, православное сектанство - гораздо хуже (я имею ввиду тех, кто видит слишком много недостатков в МП РПЦ и на этом основании хочет создать свою "чистую" церковь).

Ну, а РПЦЗ(В) уж точно не сектантство. Но почище МП будет!

А по поводу "сергианства" - так в Истории Церкви были периоды гораздо худшие (например в захваченной турками Византии - тогда "епископство" просто покупали у мусульман-начальников), и ничего: Господь управил.
Думаю, и в католичестве также достаточно примеров "сергианства"-соглашательства.

НО НИГДЕ В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО СОГЛАШАТЕЛЬСТВА С ТАКОЙ ОТКРОВЕННО АНТИХРИСТОВОЙ ВЛАСТЬЮ! Это случай из ряда вон выходящий, экстраординарный!

[kasyan]

мое личное мнение ...
что христианство лучше упразднить .. и оставить 1-2 церкви в качестве музея человеческому невежеству.

Касьян внимательно прочитайте правила форума и старайтесь неукоснительно следовать им.
Уверяю, это было бы весьма разумным и полезным шагом для Вас и посему не ждите это ...и вот это

[test]

Подставление другой щеки не предполагает согласие с тем, кто тебя по ней бьет. А в случае сергианства было именно это!

Т.е. в угоду властям было изменены основы вероучения? Или священники благословляли чекистов?
Вы, как я понимаю, обвиняете наше священство, что оно идя на расстрелы, в лагеря не проклинало мучителей?
Или Вы просто привязались к отдельным фразам "декларации" (раздутые врагами нашей Церкви) и в результате не можете оценить положение объективно?
Да Церковь не могла находиться в "согласии" с той властью хотя бы потому, что самой власти это было не нужно, и никаких поблажек не подразумевалось...
Ситуация с обновленчеством доказывает, что РПЦ не находилась в "согласии" с "антихристовой властью".

НО НИГДЕ В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО СОГЛАШАТЕЛЬСТВА С ТАКОЙ ОТКРОВЕННО АНТИХРИСТОВОЙ ВЛАСТЬЮ! Это случай из ряда вон выходящий, экстраординарный!

1. см. выше.
2. По-моему Вас просто захлестнули эмоции. Ярлыки привешенные когда-то демократами так на Вас подействовали?
Ну давайте обсудим:
власть советская - антихристова... тогда какова власть:
1) фашистская
2) наполеоновская
3) нероновская
---------------
далее... определите точнее понятие 'соглашательство', а то ведь Вас например можно обвинить в фашизме, если Вы любите кошек или музыку, на том основании, что и Гитлер любил то же самое...
---------------
каково было отношение Католической (или Православной) Церкви к перечисленным властям. В чем проявлялось "несоглашательство"...

[test]

мое личное мнение ...
что антинародную религию христианство лучше кпразднить .. и оставить 1-2 церкви в качестве музея человеческому невежеству.

А почему "невежеству"?
Ведь церкви, монастыри - это как раз были 'рассадниками' знания... Большинство ученых были верующими людьми.

[anti-rulla]

Т.е. в угоду властям было изменены основы вероучения? Или священники благословляли чекистов?

В определенном смысле да, цитировавшаяся выше Декларация митрополита Сергия если не благословляла, то не осуждала действия советской власти. И наоборот, жестоко осуждала и шельмовала действия противников советской власти, которым хватило решимости продолжать с нею борьбу. Тем самым, она фактически давала зеленый свет на действия советской власти по подавлению любого сопротивления под Православными лозунгами. Поскольку эти смелые борцы уже не могли аппелировать к позиции МП, разве что РПЦЗ.

Вы, как я понимаю, обвиняете наше священство, что оно идя на расстрелы, в лагеря не проклинало мучителей?

Нет, не в этом и не их. А некоторых из иерархов, таких как Сергий Страгородский, которым не хватило решимости открыто осудить действия безбожной власти и наоборот пошедших с нею на компромисс, увлекая за собою в апостасию многих честных священнослужителей.

Или Вы просто привязались к отдельным фразам "декларации" (раздутые врагами нашей Церкви) и в результате не можете оценить положение объективно?

Это Вы, а не я не можете судить объективно. Я вообще комментариев врагов Вашей Церкви к данной Декларации никаких не читал, а, если и читал, то комментарии Православных. А все те комментарии к Декларации, что мною написаны выше плод моего собственного размышления. Это единственные выводы, которые можно сделать из той Декларации. И они, увы, не утешают.

Да Церковь не могла находиться в "согласии" с той властью хотя бы потому, что самой власти это было не нужно, и никаких поблажек не подразумевалось...

Зачем же тогда была нужна та Декларация?

Ситуация с обновленчеством доказывает, что РПЦ не находилась в "согласии" с "антихристовой властью".

Обновленчество тут ни причем. Православные много думают об ортодоксии, но иногда чрезмерно забывая напрочь об ортопраксии. А первая без последней, как я уже писал пустой звук. Обновленчество не годилось для искажения Православия, слуги князя мира сего нашли более соответствующий ему способ имя которому сергианство.

1. см. выше.
2. По-моему Вас просто захлестнули эмоции. Ярлыки привешенные когда-то демократами так на Вас подействовали?

Я вообще демократов мало читаю, и им вообще-то по большому счету глубоко наплевать и на Церковь и на ортодоксию с сергианством вместе взятыми. Все это я знаю из источников чисто Православных и отнюдь не демократических, а, наоборот, скажем монархических

Ну давайте обсудим:
власть советская - антихристова... тогда какова власть:
1) фашистская
2) наполеоновская
3) нероновская

Первые две из списка не были откровенно антихристовыми властями. Фашизм вообще аморфное понятие этот термин вообще следует применять только к Италии. Но, если уж называть подобным термином все праворадикальные движения 30-х гг, то в большинстве своем он не был антихристианским движением. Наоборот, например, в Испании, Румынии и даже в Италии проводилась политика во многом в интересах Церкви (Католической ли, Православной ли). Только германский национал-социализм выделяется на этом фоне своей большей склонностью к язычеству. Но даже при нем в Германии не было таких гонений на Церковь и Христиан, как в СССР.

Наполеоновский режим был создан во многом не большими любителями Христианства, но в целом он был практически индифферентен к религиозным вопросам, как и сам его глава Наполеон. Борьба с ним, конечно, была на благо Церкви, но радикально антихристианским этот режим никогда не был, в отличии опять от СССР.

Империя при Нероне, конечно, была антихристианским режимом. Но жившие тогда и при нем Христиане никогда не делали деклараций подобным сергиевской, предпочитая гибнуть ото львов на аренах Рима.

Так что, как ни крути, советский режим и позиция МП были действительно из ряда вон выходящими и экстраординарными.

далее... определите точнее понятие 'соглашательство', а то ведь Вас например можно обвинить в фашизме, если Вы любите кошек или музыку, на том основании, что и Гитлер любил то же самое...

Соглашательство? Это примирение с антихристианской властью(выражающееся, в частности, в заявлениях о лояльности ей), признание ее легитимности, не осуждение ее деяний, отказ от борьбы с нею, осуждение тех, кто с нею продолжает бороться, и пр...

Вот цитаты Декларации, в которых соглашательство видно невооруженным глазом.

тем обязательнее для нас теперь показать, что мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и с нашим правительством То есть для Сергия и подписавших Декларацию безбожное правительство их правительство.

Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное Варшавскому сознается нами как удар, направленный в нас То есть удар по безбожному правительству есть удар по Православию (sic!).

Оставаясь православными, мы помним свой долг быть гражданами Союза "не только из страха, но и по совести" Невозможно служить Богу и Сатане одновременно. Нельзя быть хорошим гражданином антихристианского режима и хорошим Христианином одновременно. Это взаимоисключающие вещи. Сергий хотел объединить необъединимое.

когда наша Патриархия , решительно и безспорно становится на путь лояльности То есть лояльность к безбожной власти. Ладно б еще было слово непротивление там, или что в таком же роде. Но тут именно слово лояльность. Между прочим, одно из значений оного слова не иначе как верность. Верность антихристовой власти?

мы потребовали от заграничного духовенства дать письменное обязательство в полной лояльности к советскому правительству во всей своей общественной деятельности. Не давшие такого обязательства или нарушившие его будут исключены из состава клира, подведомственного Московской Патриархии То есть даже находящиеся вне СССР, а сл-но вне территории подвластной безбожным властям священнослужители РПЦ должны давать письменное обязательство (sic Вам это ничто не напоминает, печать некую, например) в лояльности безбожной власти.

Эти фразы невозможн толковать иначе, уж больно они красноречивы.

И Вас все это не волнует, не возмущает, даже не колышит? И по-Вашему это не соглашательство? Или Вы предпочитаете не замечать всего этого?

каково было отношение Католической (или Православной) Церкви к перечисленным властям. В чем проявлялось "несоглашательство"...

См. выше.

[anti-rulla]

Ух ты! Оккунаматата и знаменитый kasyan - это одно лицо!
Мда, хорошенького союзника себе test выбрал, не зря ж я говорил...

[Malakay]

"НО НИГДЕ В ИСТОРИИ НЕ БЫЛО СОГЛАШАТЕЛЬСТВА С ТАКОЙ ОТКРОВЕННО АНТИХРИСТОВОЙ ВЛАСТЬЮ!"

нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
не противься злому