1812 год: ответ историка Патриарху Кириллу.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Igor_GPM
    Ветеран

    • 09 May 2012
    • 1436

    #46
    Сообщение от MARDUK
    Кстати, заслуга "генерала Мороза", которому западные и не очень умные отечественные историки любят приписывать русские победы здесь минимальна, ведь морозы ударили уже тогда, когда армия Наполеона практически полностью разложилась и беспорядочно отступала по разоренным ею же дорогам.
    .
    А от чего она "разложилась"?


    «Начиная с 7-го числа настал такой необычайный холод, что даже самые крепкие люди отмораживали себе тело до такой степени, что, как только они приближались к огню, тело начинало мокнуть, распадаться, и они умирали. Можно было видеть необычайное количество солдат, у которых вместо кистей рук и пальцев оставались только кости, все мясо отпало. У многих отваливались нос и уши, огромное количество сошло с ума это была последняя стадия. Их можно было принять за пьяных, они шли, пошатываясь и говоря несуразнейшие вещи, которые могли бы даже показаться забавными, если бы не было известно, что это состояние является предвестником смерти.
    Действие самого сильного мороза похоже на действие самого сильного огня: руки и тело покрываются волдырями, наполненнымийствие самого сильного мороза похоже на действие самого сильного огня: руки и тело покрываются волдырями, наполненными
    красноватой жидкостью, эти волдыри лопаются, и мясо почти тотчас же отпадает. Это разрушение можно представить себе, положив к огню сильно замерзшую картошку.
    По мере того, как она начинает оттаивать, она покрывается влагой то же самое происходит и с нашим телом. Несмотря на явную опасность от приближения к огню, немногие из солдат имели достаточно силы, чтобы удержаться от этого соблазна. Едва они оттаивали, как падали замертво.

    Подходили другие, садились на трупы своих товарищей и гибли минуту спустя. Пример товарищей не мог заставить их избежать опасности. Я видел около одного дома более 800 человек, погибших таким образом. В других случаях они сгорали, лежа слишком близко к огню и не будучи в силах отодвинуться от приближающегося пламени. Везде виднелись наполовину обгоревшие трупы...»
    «На свет огней всю ночь подходили новые призраки, которым не находилось места у костров. Тогда они ложились на снег за цепью своих более счастливых товарищей и там умирали. Некоторые, не имея сил повалить высокие лесные ели, напрасно старались поджечь их снизу, но скоро смерть захватывала их вокруг этих деревьев в той позе, которую они принимали за работой.

    Возле больших сараев происходило самое ужасное. Солдаты и офицеры бросались и битком набивали их. Скоро приходили новые толпы отставших и, не в силах проникнуть в эти убежища скорби, начинали осаждать их. Те, кого спасли эти убежища, утром находили своих товарищей грудой замерзших. И чтобы выбраться из этих катакомб, надо было с невероятными усилиями перебираться через тела.
    В Жупранах... зарево пожара привлекло несчастных, которых суровый холод и страдания довели до безумия: они сбегались и со скрежетом зубов и с адским хохотом бросались в эти костры, в которых погибали. Голодные их товарищи без ужаса смотрели на них, были даже такие, которые подтаскивали к себе обезображенные и обугленные тела и решались поднести ко рту эту ужасную пищу! Таковы были последние дни Великой армии...»
    Наверное, в таких ужасных условиях солдаты и офицеры проклинали своего императора? Наверное, они костерили и ненавидели его за свои неимоверные страдания?.. Враг Франции, английский генерал Вильсон, подтверждая все написанное выше, рассказывал, что французы действительно дошли до полной потери всех чувств «за одним только почетным для французов исключением: будучи взяты в плен, они никакими искушениями, никакими угрозами, никакими лишениями не могли быть доведены до того, чтобы упрекнуть своего императора как причину их бедствий и страданий. Они говорили о превратностях войны, о неизбежных трудностях, о судьбе но не о вине Наполеона».
    И это одна из самых замечательных характеристик личности императора!


    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Ольга К.
    Вы считаете, что в таких климатических условиях находилась токо Россия??
    Тогда нет ни Норвеги, ни Финляндии, ни Швеции, ни тогда Канады...Что там еще? Ах да, там нет православия...
    А Швецию и Финляндию греет Гольфстрим.

    Россия самая холодная в мире страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, в феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе в два раза больше.
    О том, что в России беспашенный период длится семь месяцев, писали в государственных документах еще в XVIII веке. Понимали проблему Средний урожай при тех орудиях труда был сам-3. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов 36. Минус один пуд на семена, получается 24 пуда чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем, из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000. Вот вам средняя Россия страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода. И при этом страшная работа на износ с привлечением женщин, детей, стариков... А можно ли расширить пашню? Можно, если работать кое-как, на авось. Так и работали... Если в Англии пашут 4-6 раз, доводя землю до "пуховости", то в России до сих пор скверная обработка земли. Хотя изменилась техника в Европе трактора и в России трактора, но соотношение пахотного времени осталось прежним и результат тот же: в Европе крохотного комочка на пашне не найдешь, а в России огромные булыжники на поле валяются. К весне коровы и лошади еле стояли на ногах. Казалось бы огромные просторы, поля, перелески, луга. А у крестьянина дефицит сена. Почему? Потому что когда трава полна витаминов, ее только заготавливать и заготавливать, у крестьянина нет времени на это. Сенокос по старому стилю начинался с 29 июня и длился до конца июля. А с августа (а иногда и с 20 июля!) уже надо было торопиться жать поспевшую рожь. Поэтому, несмотря на то, что в период сенокоса вся деревня от мала до велика выезжала на косьбу, и крестьяне просто жили в полях табором, при тогдашней технике косьбы крестьянин за 30 дней все равно накашивал сена недостаточно. А стойловый период в России от 180 до 212 суток 7 месяцев. Крестьянский однотягловый двор (4 души) имел две коровы, одну-две лошади для пахоты, две овцы, одну свинью и 5-8кур. Козы редко встречались. От уезда к уезду количество могло меняться, например, в Ржевском уезде Тверской губернии у крестьянина было 3 овцы, а в соседнем Краснохолмском 3-4 свиньи. Но, в общем, в условном расчете это эквивалентно шести головам крупного рогатого скота. Для них нужно было заготовить сена по нормам XVIII века примерно 620 пудов. А крестьянин вместе с семьей в лучшем случае мог накосить 300. И так было всегда.

    Комментарий

    • SirEugen
      Отключен

      • 27 July 2010
      • 7928

      #47
      пустой череп
      Для ответа на вопрос где просто откройте карту сгде показано движение фанцузских войск в глубь Росси где проходил там и оставлял.На счёт сколько и где конкретно разумеется я не смогу вспомнить по вашему желанию сколько он оставил в каждом городе есле вы мне найдёте где вы нашли про то что наполеоновская армия насчитывала всего 240 тыс человек то я поищу в каких городах он сколько оставил.
      Попробую, но это кропотливая работа, которую вы вряд ли оцените.

      На английской педивикии тоже историю изучают по русской пропаганде? French invasion of Russia - Wikipedia, the free encyclopedia Специально русский язык для этого выучили а своих и французских историков принципиально игнорируют?
      Более того французы нечего кроме русских патриотических профанаций не читают Campagne de Russie (1812) - Wikip "Grande Armee 691 500 hommes" эх сильна русская пропаганда.
      Или это уже всемирный заговор против наполеона?Причём с участием франции?
      Англия - старый противник Франции, противник коварный, не брезговавший ничем (убийство Павла Первого - её рук дело) борьба была не за жизнь, а за смерть.Имеет смысл усомниться.

      Таки да сморозил. Градус неадеквата с моей стороны.
      "Тут милейший пан Еном так оглушительно пукнул, что маятник у стенных часов остановился. Пан Билек расхохотался, подал пану Еному руку и сказал: "Милости прошу,войдите, пан Еном; присядьте, пожалуйста, надеюсь, вы не накакали в штаны? Ведь я не такой уж злой человек. Правда, я хотел вас выбросить, но теперь вижу,-- вы очень приятный человек и большой оригинал. Я переплетчик, прочел много романов и рассказов, но ни в одной книге не написано, чтобы жених представлялся таким образом".(Я.Гашек "Похождения бравого солдата Швейка").
      Ещё один прочитавший много хроник а вы случайно не чистокровный татарин? или есле уж совсем прямо вы с зигзагом не братья?Хотя залёт прямо таки в противоположенную сторону.
      Не знаю.

      Комментарий

      • пустой череп
        Участник

        • 16 April 2011
        • 239

        #48
        Сообщение от Igor_GPM
        Забавно, но до сих пор в России находятся люди, которые считают бородинский разгром нашей армии славной победой русского оружия. Интересно, с чего бы?
        Тем кто думает сердцем повод не нужен раз есть идиоты которые думают что под Бородино был разгром русских почему не быть и тем кто считает что под Бородино русские побидили оба утверждения противоречат логике, но логика не нужна когда во что-то очень хочется поверить.
        Сообщение от Igor_GPM
        почти трех десятков генералов
        А нечего страшного что потери среди генералов наполеона были выже?
        Сообщение от Ольга К.
        Идиотизм - это затыкать уши и закрывать глаза.
        Тогда зачем вы это делаете?
        Последний раз редактировалось пустой череп; 23 September 2012, 03:02 AM.

        Комментарий

        • Igor_GPM
          Ветеран

          • 09 May 2012
          • 1436

          #49
          Сообщение от пустой череп
          Тем кто думает сердцем повод не нужен раз есть идиоты которые думают что под Бородино был разгром русских почему не быть и тем кто считает что под Бородино русские побидили оба утверждения противоречат логике, но логика не нужна когда во что-то очень хочется поверить.

          А нечего страшного что потери среди генералов наполеона были выже?

          Тогда зачем вы это делаете?
          В чем выражается победа в сражение? Какие критерии, только без лишних антимоний.

          Комментарий

          • пустой череп
            Участник

            • 16 April 2011
            • 239

            #50
            Хотябы в том что бы никто не рискнул утверждать что эта победа является поражением. Ведь некто не утверждает что под Аустерлицем русские победили.
            Или хотябы в том что бы победитель не пропал с поля боя чутьли не на пол суток заставляя проигравшего ждать его всю ночь не у всякого проигравшего выдержат нервы дожидаться когда это победитель соизволит прийти его добивать вот и у Кутузова видать терпения нехватило.

            Комментарий

            • Igor_GPM
              Ветеран

              • 09 May 2012
              • 1436

              #51
              Сообщение от пустой череп
              Хотябы в том что бы никто не рискнул утверждать что эта победа является поражением. Ведь некто не утверждает что под Аустерлицем русские победили.
              Или хотябы в том что бы победитель не пропал с поля боя чутьли не на пол суток заставляя проигравшего ждать его всю ночь не у всякого проигравшего выдержат нервы дожидаться когда это победитель соизволит прийти его добивать вот и у Кутузова видать терпения нехватило.
              Критерии победы в сражении. Просто критерии как оценить
              победил или проиграл?

              Комментарий

              • пустой череп
                Участник

                • 16 April 2011
                • 239

                #52
                Для начала победитель это не тот кто пропадает с поля боя на пол суток

                Комментарий

                • Igor_GPM
                  Ветеран

                  • 09 May 2012
                  • 1436

                  #53
                  Сообщение от пустой череп
                  Для начала победитель это не тот кто пропадает с поля боя на пол суток
                  Начало положено, нельзя правда сказать, что сильно обнадеживающиее.
                  Пожалуйста главные критерии победы в конкретном сражении.

                  Комментарий

                  • пустой череп
                    Участник

                    • 16 April 2011
                    • 239

                    #54
                    А он что должен непремеено быть? Вы сами на свой вопрос ответить сможете? Судя по тому что вы слились задавая глупые вопросы крыть я так понел вам нечем назовите любую другую битву где проигравший ждал дожидался на поле боя победителя 5 часов а потом спкойно собрал вещи и ушёл
                    Последний раз редактировалось пустой череп; 23 September 2012, 04:24 AM.

                    Комментарий

                    • Igor_GPM
                      Ветеран

                      • 09 May 2012
                      • 1436

                      #55
                      Сообщение от пустой череп
                      А он что должен непремеено быть? Вы сами на свой вопрос ответить сможете? Судя по тому что вы слились задавая глупые вопросы крыть я так понел вам нечем назовите любюю другую битву где проигравший ждал дожидался на поле боя победителя 5 часов а потом спкойно собрал вещи и ушёл
                      Видимо он есть, раньше после генерального сражения стороны садились за стол и подписывали соглашения. Как то решали кто выиграл, а кто проиграл. Так, что включайте мозги, Пустой череп.
                      Последний раз редактировалось Igor_GPM; 23 September 2012, 05:43 AM.

                      Комментарий

                      • пустой череп
                        Участник

                        • 16 April 2011
                        • 239

                        #56
                        Ага когда в 1814 сели за стол переговоров решили что Наполеон проиграл войну Наполеон как-то не возражал
                        Когда стороны садились за стол переговоров они воопще не решали кто побебедил а кто проиграл в каком-то конкретном сражении ибо вопроса такого не у кого не возникало это всегда очевидно за исключением тех случаев когда победителя в сражении нет вот тогда каждая сторона обьявлет победу за собой бородино идеальный пример.
                        И что у нас за односторонний разговор вы мне назовите или нет хоть одно другое сражение где проигравший ждал на поле боя пять часов победителя а потом запокавал чемоданы и ушёл и никаких попыток со стороны победителя помешать проигравшему уйти не последовало?
                        Вам нужен критерий победы в бою победа это в идеале когда все(или хотябы его основные) силы врага окружены а потом унечтожен или здались вплен, не столь блестящая победа это когда враг бежит(именно бежит а не спокойна уходит с поля боя пять часов ожидания собрав чемоданы даже не видя глазами победителя) когда победитель пытается его догнать и нанести максимум урона не дать убежать сломленному утратившему способность к сопротивлению врагу из мясорубки(а не пропадает чёрт знает где по пол суток и не имея понятия что он победил готовится к очередному удару).
                        Последний раз редактировалось пустой череп; 23 September 2012, 05:52 AM.

                        Комментарий

                        • Igor_GPM
                          Ветеран

                          • 09 May 2012
                          • 1436

                          #57
                          Сообщение от пустой череп
                          И что у нас за односторонний разговор вы мне назовите или нет хоть одно другое сражение где проигравший ждал на поле боя пять часов победителя а потом запокавал чемоданы и ушёл и никаких попыток со стороны победителя помешать проигравшему уйти не последовало?
                          Никто из нас не хочет признать поражения. Ну что же будем биться до последнего французского солдата.

                          Вы приводите аргумент , что Наполеон не адекватно повел себя в этой битве,
                          но должен заметить , что Наполеон в военном деле не новичок, и как себя вести
                          представлял.
                          И чего ради Кутузолв его ждал 5 часов. Соскучился? Он что перемирия или сдаться хотел, ну выкинул
                          бы белый флаг. Да и если действительно нужна была встреча с Наполеоном, мог бы подождать.

                          Но дело не в этом, Кутузов мог бы и дальше отступать, страна большая,
                          но сдать Москву без боя было бы позорно, по этому остановились у самой Москвы.
                          Бородино было нужно, чтоб не сдать Москву, а ее сдали.
                          По этому конкретно Бородинская битва проиграна. Без всякой двусмысленности.

                          Комментарий

                          • пустой череп
                            Участник

                            • 16 April 2011
                            • 239

                            #58
                            Сообщение от Igor_GPM
                            Вы приводите аргумент , что Наполеон не адекватно повел себя в этой битве, но должен заметить , что Наполеон в военном деле не новичок, и как себя вести представлял.
                            Как всё запущено хде это я написал что Наполеон неадекватно повёл себя на поле битвы. Повёл он себя вполне адекватно(в отличае от вас) пришёл к выводу что победить в данный момент шансов нету и отступил перегрупировался для нового удара.
                            Сообщение от Igor_GPM
                            И чего ради Кутузолв его ждал 5 часов.
                            Спокойно решал что ему делать продалжать сражение или отступать. Почему бы не подумать спокойно раз нечего не делает
                            Сообщение от Igor_GPM
                            Он что перемирия или сдаться хотел, ну выкинул бы белый флаг.
                            Даже есле бы Кутузов спятил и собрался бы сдаваться врагу который не решается напасть его бы просто отстранили от командования.
                            Сообщение от Igor_GPM
                            Бородино было нужно, чтоб не сдать Москву, а ее сдали.По этому конкретно Бородинская битва проиграна. Без всякой двусмысленности.
                            Мда битва при Калке нужна была Джэбэ и Субедею для того что бы утвердиться на половецких землях они на них не утвердились поэтому битва на реке Калке была проиграна монголами без всякой двусмысленности.
                            Битва в Таласской долине была нужна арабам чтобы утвердиться в туркестане они этого несмогли и отступили сразу после битвы так что Таласская битва была пороиграна арабами без всякой двусмысленности.
                            Битва при Тразименском озере была нужна Ганибалу что бы взять штурмом Рим штурмовать Рим он так и не смог. Поэтому Битва при Тразименском озере была проиграна Ганибалом без всякой двусмысленности.
                            Глобальные цели ради которых затевалась битва могут быть не достигнуты даже в случае победы(разумеется как исключение а не как правило) не то что нечьи.Кто победил в битве определяют по результатам самой битвы а не по глобальным последствиям.
                            Последний раз редактировалось пустой череп; 23 September 2012, 08:47 AM.

                            Комментарий

                            • MARDUK
                              Великорусский шовинист

                              • 18 March 2007
                              • 4021

                              #59
                              Сообщение от Ольга К.
                              Интересно бы цитаты со ссылками на тех "историкофф" - не из бывших ли соцстран..
                              Это данные из трудов Ле Донна, профессора из Оксфорда.
                              Русские Вперед! Один за всех и все за одного!

                              Комментарий

                              • пустой череп
                                Участник

                                • 16 April 2011
                                • 239

                                #60
                                Сообщение от Ольга К.
                                Интересно бы цитаты со ссылками на тех "историкофф" - не из бывших ли соцстран..
                                Я уже давал ссылку Campagne de Russie (1812) - Wikip "Grande Armee 691 500 hommes" мне каждому франкоязычным источником тыкать? Есле вы прекратите
                                Сообщение от Ольга К.
                                затыкать уши и закрывать глаза.
                                ссылки станет искать намного проще.
                                Сообщение от Igor_GPM
                                Любопытно, что к моменту Бородинской битвы у Наполеона осталось меньше войск и артиллерии, чем у Кутузова. Кутузов под Бородином имел 160 тысяч человек, а Наполеон 130. Куда же делась полумиллионная наполеоновская орда?
                                А вот фанцузы не про какой численный перевес руских не вкурсе незнают они некаких 160 тыл русских при Бородино ссылка в этом посте. Анлийская педивикия утверждает что русских было 120 тысяч против 130 тыс франнцузов небольшое превосходство в пушках правдо оставляет за русскими http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Borodino скажите пожалуйсто где вы взяли эти данные про русское численое привосходство на Бородино ато я уже незнаю куда лезть.
                                Сообщение от Igor_GPM
                                Куда же делась полумиллионная наполеоновская орда? Огромные размеры страны вынуждали Наполеона оставлять в завоеванных пунктах гарнизоны, обеспечивать растянутые коммуникации.
                                Этот Ваш ответ на моё сообщение меня прямо таки шакировал
                                Сообщение от пустой череп
                                Наполеон по мере продвижения в глубь России оставлял часть войск для контроля на захваченных териториях, плюс кое какие потери в боях с партизанами к бородинскому сражению русская и французкая армии почти сравнялись.
                                Может прекратите
                                Сообщение от Ольга К.
                                затыкать уши и закрывать глаза.
                                и начнёте читать сообщения других.
                                Последний раз редактировалось пустой череп; 23 September 2012, 08:22 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...