Советская эпоха: почему произошёл крах идеи коммунизма?

[Igor_GPM]

А какой ценой создано богатство и процветание стран западной Европы и США? Ценой эксплуатации колоний, работорговли, рабских условий труда промышленных рабочих в 19-начале 20 века и пр.

Хочется четко и сразу отделить: рабские условия труда и уничтожение собственного народа - 80
миллионов человек. Жизнь и смерть между ними проходить жирная линия.
А то, что в КНДР сейчас твориться , чем лучше положения рабов?
Ну и не надо сравнивать разные исторические периоды: сегодняшний Китай и Америку 200 лет назад.

Может, вы не знаете, но в Китае и сейчас более 50% продукции и занятых приходится на предприятия государственной формы собственности.
Экономика там смешанная, планово-рыночная. Государство контролирует стратегические отрасли, естественные монополии, большинство крупных компаний и банков. Частный сектор преобладает в мелком бизнесе, торговле, аграрном производстве.
Частные предприятия именно создаются, а не прихватизируются олигархами. К приватизации отношение до сих пор - осторожное.

Предлагаю спокойно обсудить то о чем Вы пишите.
Сразу хочется сказать, что прихватизацию никто не поддерживает. Воровство названо грехом
уже очень давно. Тут не о чем спорить.

Я находил цифру 30% относится в КНДР к государственному сектору. Это не так принципиально,
но в, чем тогда разница с Россией например (извините , что упоминаю Россию это исключительно
потому, что по ней у меня больше информации).
В России так же гос монополии , т. е. контролируемые государством предприятия
занимают существенную долю экономики. Это и нефтянка , газпром, энергетика и
др.:
"Почти 20% бюджета России формируются «Газпромом», до 30% другими естественными монополиями.
Это такие бюджетоформирующие отрасли, которые формируют до 35% бюджета страны."

Т.е соизмеримая с КНДР доля. Тогда в чем разница?
Почему у них управляющая партия - коммунистическая, а у нас -
по сути капиталистическая.
По идее компария - партия возглавляющая социалистическое государство,
т.е государство с государственной экономикой (без буржуев).
И для чего они буржуев, в том числе и иностранных призвали в экономику,
если так гордятся тем, что они компартия.

Чем реально отличается управляющая партия у них и у нас, кроме названия конечно.

Социальной направленностью? Но и у нас бьют себя в грудь, и брызгают
слюной взахлеб рассказывая про неустанную заботу....

Тем, что отказались от политический конкуренции, приняв однопартийную систему?
И у нас фактически однопартийная система, есть несколько партий для антуража.

У них и у нас смена лидера происходит кулуарно. Реальной разницы не вижу.
А названия партий "противоположное"

[Andrij]

Чем реально отличается управляющая партия у них и у нас, кроме названия конечно.

Социальной направленностью? Но и у нас бьют себя в грудь, и брызгают
слюной взахлеб рассказывая про неустанную заботу....т кулуарно. Реальной разницы не вижу.
А названия партий "противоположное"

У них думают о Китае и о России и у вас - о том же )))?

[Igor_GPM]

Название темы уже по своему глупо. Ибо никакого краха идеи не произошло.
Идея коммунизма целиком и полностью ведет свои корни от идеи Христианства.
Произошел крах идеи Христианства?
Да ничего подобного.

Проследить же причинно-следственную цепочку распада СССР довольно нетрудно.
После того, как не стало Сталина и прекратились чистки партийно-бюракратического аппарата, чиновники стали жиреть

Ну просто супер.
Коммунизм чисто экономическая систему устройства государства -
каждому по потребности, от каждого по способности. Это где тут Христианство?
Где хоть намек о душе?
Да и Маркс был атеист. Чего бы ради он Христианскую идею развивал.

Ну а сожалеть о прекращении сталинских зачисток, это вообще не к Богу , это к Ди......

[DAWARON]

IgorGPM:

Ну просто супер.
Коммунизм чисто экономическая систему устройства государства -
каждому по потребности, от каждого по способности. Это где тут Христианство?
Где хоть намек о душе?
Да и Маркс был атеист. Чего бы ради он Христианскую идею развивал.

Ну а сожалеть о прекращении сталинских зачисток, это вообще не к Богу , это к Ди......

Нет. Во-первых, нельзя прямо отождествлять, понятия «коммунизм» и «социализм», т.к. коммунизм это учение и идеология, а социализм реальная система социально-экономических отношений.
В этом ваша ошибка.

Идея коммунизма впервые возникла в человеческой истории одновременно с появлением христианства как возможность принципиально нового типа социальных отношений (в единстве и равенстве), основанных на христианском откровении любви и явленных как прообраз в первохристианских общинах:
«У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою воздавали свидетельство воскресению Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду» [Деян.4.32-37].

Второе; Маркс ничего не придумал. Он как любой демагог надергал идей из христианства, но придал ей иную, собственную окраску. То есть идеи Ц. Б., но без Бога.
Если христиане надеются на равенство и братство и беззаботную жизнь только в Царстве Небесном, то коммунисты решили воплотить его на земле.
Конечно, это отчаянный экперемент, но он показал, что нет ничего невозможного. Не в той мере конечно, что обещает религия, но тем не менее.

А насчет души, христианство имеет к этому самое косвенное отношение.
Если уж быть точным в определениях, то первыми задались этими вопрос не христиане, а античные философы Сократ, Платон и т. д.


А насчет зачисток, вам трудно судить по той причине, что вы лишены объективности.
Напомню, еще до первых, христианских общин, в их предвестнике ессейских сектах, существовала практика, как позже и в христианских, периодически менять людей поставленных на сбор средств или распределение доходов.

Помните; - «Иуда был вор, потому, что носил ящик для пожертвований»

То есть Сталин, просто заимствовал у христиан этот метод, как бывший ученик семинарии, знавший библию и шкурную суть, жадной, человеческой натуры.
Сегодняшняя коррупция, прямое следствие отсутствия таких чисток. Если бы в свое время Лужков был снят с занимаемой должности, всем было бы только лучше.
Разве нет?
Не стоит спорить с очевидным.
Просто когда люди начинают орать: - «Ах Сталин! Ах 37 год!», у них напрочь закладывает мозги и прекращается способность конструктивно мыслить.
Надо избегать штампов и суеверий при осмыслении таких вопросов.
Ум должен быть раскрепощен.

[Igor_GPM]

IgorGPM:


Маркс ничего не придумал. Он как любой демагог надергал идей из христианства, но придал ей иную, собственную окраску. То есть идеи Ц. Б., но без Бога.

Ничего Маркс не дергал. Он пришел к выводу , что капитализм долго не протянет, поскольку
несправедливое общество, по этому ему на смену должно прийти более справедливое общество,
вершиной которого и должен стать коммунизм по его мнению - верх справедливости.
(это такое общество , где бездельник и трудяга получают все, что захотят).

Конечно понятие справедливости не Маркс придумал, это очевидно.

Христианство это договор человека с Богом. Причем здесь какая-то система
экономических взаимоотношений и вопросы распределения собственности?

[Виталич]

. Маркс+Энгельс= бандитизЬм- .. :............Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя.
Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

ПРОЛЕТАРИИВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

[Tegularius]

Вы либо слепы, либо просто желаете украинцам зла, третьего варианта я не вижу. Я склоняюсь ко второму варианту,

Вы, наверное, считаете, что желаете украинцам добра, стравливая их с русскими и Россией - крупнейшим национальным меньшинством в Украине, крупнейшим ее соседом и торговым партнером? Вспомните, чем такое стравливание народов закончилось ну хотя бы в Югославии, где националисты пришли к власти.

Инвестировать в нашу землю сначала дайте нашим людям.

Кто хочет и может - уже инвестирует и работает. Украина выдержала прошлый очень сложный год во многом благодаря экспорту с/х продукции.

Грязны овощи китайские, загрязнены страшными ядами

А вы знаете, где сшита одежда, которую вы носите, где сделана бытовая техника, которой пользуетесь, предметы обихода - посуда, расчески, зубные щетки и т.д.? Очень многое наверное в Китае. Не боитесь "страшных ядов"?

[Tegularius]

А то, что в КНДР сейчас твориться , чем лучше положения рабов?
Ну и не надо сравнивать разные исторические периоды: сегодняшний Китай и Америку 200 лет назад.

Я находил цифру 30% относится в КНДР к государственному сектору. Это не так принципиально,
но в, чем тогда разница с Россией например (извините , что упоминаю Россию это исключительно
потому, что по ней у меня больше информации).

Вы о КНР или КНДР, а то как-то неясно?

В России так же гос монополии , т. е. контролируемые государством предприятия
занимают существенную долю экономики. Это и нефтянка , газпром, энергетика и
др.:

Да, но в Китае кроме этого еще и металлургия, банки. Цифра в более 50% доли госсектора - из английской википедии. А в числе крупных компаний доля государственных - 65%. На частных же предприятиях существуют парткомы, влияющие на их деятельность. Вообще там довольно сложная система, я не до конца в ней разобрался, но очевидно - удачный симбиоз госрегулирования и свободного рынка.

Тогда в чем разница?
Почему у них управляющая партия - коммунистическая, а у нас -
по сути капиталистическая.
Чем реально отличается управляющая партия у них и у нас, кроме названия конечно.
Социальной направленностью? Но и у нас бьют себя в грудь, и брызгают
слюной взахлеб рассказывая про неустанную заботу....
Тем, что отказались от политический конкуренции, приняв однопартийную систему?
И у нас фактически однопартийная система, есть несколько партий для антуража.
У них и у нас смена лидера происходит кулуарно. Реальной разницы не вижу.
А названия партий "противоположное"

Нечто общее, конечно, есть. Но всё же от социализма там осталось значительно больше. Кстати, в России 96 долларовых миллиардеров, в Китае - 95. При этом объем экономики Китая более чем в 4 раза больше, чем России.

[Виталич]

Вы о КНР или КНДР, а то как-то неясно?


Да, но в Китае кроме этого еще и металлургия, банки. Цифра в более 50% доли госсектора - из английской википедии. А в числе крупных компаний доля государственных - 65%. На частных же предприятиях существуют парткомы, влияющие на их деятельность. Вообще там довольно сложная система, я не до конца в ней разобрался, но очевидно - удачный симбиоз госрегулирования и свободного рынка.

Нечто общее, конечно, есть. Но всё же от социализма там осталось значительно больше.

Что бы на себе испытать те остатки социализма нужно в Китае хотя бы немного пожить.
А так, из России - можно говорить о цифрах экономики: о ВВП, товарообороте, инфляции.
Разве это - социализм?....ну разве что с китайским лицом))
Определяющим для понимания нынешнего Китая считаю то, что там самая дешёвая раб.сила в мире.
Китайцы в своей массе настолько нищи, что готовы делать любую работу , ту работу которую за эти деньги никто больше в мире делать - не будет.
Может это для вас -социализм?........ ну тогда с ктайско-коммуняцким лицом)
И наконец -проблемы реальных китайцев мы просто не видим.
Навскидку :
1)рацион питания рабочего китайца Вы давно дегустировали?
2) в гостях у рабочего/крестьянина давно были? как их жил. условия оцениваете?
3)своего четвёртого ребёнка в семье - от властей долго прячете? без паспорта и соответственно - не гражданина.
4)пенсия у Вас после работы на китайское гос-во какая будет?.......... и это лишь намётки нынешнего китайского социалистического остатка.
Я уже писал здесь где-то о том, что уже в средине 90 начался нелегальный переход российской границы китайскими крестьянами , чуть не с тяпкой на плече, частным порядком для выращивания овощей .
Весну и лето -в России ,на зиму , продав урожай - назад в Китай, в свой соц. остаток - к семье...
Не пробовали так поработать?таким ударным трудом создавая соц-м и ВВП.

Летом Кстати, в России 96 долларовых миллиардеров, в Китае - 95.

надо же и 10⁹деров - пересчитали .
А Корейко среди них - не числится?))

При этом объем экономики Китая более чем в 4 раза больше, чем России.

И ещё штрих: помню с 60-х годов всё возрастающую неприязнь сов. коммунистов к китайским коммунистам за
предательсто дела маркса-энгельса- ленина-кобы & мао китайскими тов-щами ,
уход китай. коммунистов в соглашательство с мир. капитализЬмом-империализЬмом и проч.страшными изьмами
мерзкое предательство мир. соц. лагеря,
ревизионизЬм,оппортунизЬм,троцкизЬм,вешизЬм и ещё с пол- дюжину ком.ругательных изЬмов.
Неприязнь эта доходила до вооружёных стычек - о. Даманский например.
....................итог: самые правильные ленинцы - власть свою в 1991 тупо прос...ли(простите за натурализм, но термин от коммуниста №2 т-ща Кобы, аутентичный и непререкаемый ) , а китайские оппортунисты - правят до сих пор.
И хозяйствуют не в пример лучше своих сов. учителей и критиков.
Вывод:тупее сов. коммуняк в мире коммуняк - нету.

[Tegularius]

Определяющим для понимания нынешнего Китая считаю то, что там самая дешёвая раб.сила в мире.
Китайцы в своей массе настолько нищи, что готовы делать любую работу , ту работу которую за эти деньги никто больше в мире делать - не будет.

Вы оччень сильно отстали от жизни Средняя зарплата в Китае составляет 3874 юаня или 620 долларов.

Вывод:тупее сов. коммуняк в мире коммуняк - нету.

Скажите, а почему вы так ненавидите коммуняк? Вас наверное в детстве из пионеров исключили?

[Злобин Дмитрий]

Igor_GPM

Ничего Маркс не дергал.

Дергал. Аж три источника , и целых три составные части.
Теория получилась дырявая ,как дарвинизм , но в отличии от последнего ,была опровергнута практикой.

[Igor_GPM]

Igor_GPM Дергал. Аж три источника , и целых три составные части.
Теория получилась дырявая ,как дарвинизм , но в отличии от последнего ,была опровергнута практикой.

Приятно пообщаться с человеком, помнящим труды Ленина.
Фуфловые труды , но сколько времени уходило ни их изучение.

Я конечно не поклонник марксизма-ленинизма, но справедливости ради надо сказать,
что любая теория строится на каком-то базисе. Если один из источников - диалектика,
это же не воровство идей.
И по поводу опровержения практикой, то еще раз подчеркну, что теория могла быть применена
на практике только после того как :
В обществе, разделённом на антагонистические классы, противоречие между старыми производственными отношениями и развившимися производительными силами всегда доходит до конфликта, который разрешается путём социальной революции.
Капитализм должен сперва изжить себя , а уж потом .....
А капитализм несмотря на то, что его вот уже сколько лет хоронят живее всех живых.
А дарвинизм в каком месте продырявился?

[Andrij]

Вы, наверное, считаете, что желаете украинцам добра, стравливая их с русскими и Россией - крупнейшим национальным меньшинством в Украине, крупнейшим ее соседом и торговым партнером? Вспомните, чем такое стравливание народов закончилось ну хотя бы в Югославии, где националисты пришли к власти.
Кто хочет и может - уже инвестирует и работает. Украина выдержала прошлый очень сложный год во многом благодаря экспорту с/х продукции.
А вы знаете, где сшита одежда, которую вы носите, где сделана бытовая техника, которой пользуетесь, предметы обихода - посуда, расчески, зубные щетки и т.д.? Очень многое наверное в Китае. Не боитесь "страшных ядов"?

Войной меня не пугайте - глиняные гиганты быстро рассыпаются, если рука тверда. А тут еще китайцам в Сибирь захотелось, поглядим, что будет.


Если я хоть слово лжи привел - напомните, если нет - извинитесь.

Если же Вы считаете, что правда нас с кем-то сталкивает, значит тот кто-то столько наворотил, что должен сломя голову каяться за себя и деда-прадеда.

Что до русских, они считают Украину врагом намного больше, чем украинец - русского, читайте соцопросы, я здесь ни при чем.

А теперь подумайте, какие жители кремлей их так накачали? И напишите им все, что удосужились вменить мне, так будет честнее, не правда ли?

Хотя, если Вы просто тролль или злопыхатель - можете всего того не делать, и так сойдет Вам.

[Igor_GPM]

Да, но в Китае кроме этого еще и металлургия, банки. Цифра в более 50% доли госсектора - из английской википедии. А в числе крупных компаний доля государственных - 65%. На частных же предприятиях существуют парткомы, влияющие на их деятельность. Вообще там довольно сложная система, я не до конца в ней разобрался, но очевидно - удачный симбиоз госрегулирования и свободного рынка.

Нечто общее, конечно, есть. Но всё же от социализма там осталось значительно больше. Кстати, в России 96 долларовых миллиардеров, в Китае - 95. При этом объем экономики Китая более чем в 4 раза больше, чем России.

В России все-таки государственный банк у нас один, и называется он Центробанком), но которые можно назвать банками с государственным участием. Пример такой поддержки финансирование государством через ВЭБ крупных государственных банков. Известный все Сбербанк практически полностью контролируется государством, и то, что его нынешний директор Герман Греф бывший министр финансов Российской Федерации, лишний раз это доказывает. Старейший российский государственный банк активно участвует в государственных программах.


По поводу крупных компаний : газпром, большая часть нефтянки , контролируется государством.

Так , что различий в вопросах собственности немного.
То , что в Китае много программ стимулирующих экономику - это факт.

То, что на предприятиях есть парткомы - представители правительственной партии -
это опять же не повод признать эту партию коммунистической.

Не в качестве спора , а просто понять для себя - почему она коммунистическая?

[Tegularius]

Если я хоть слово лжи привел - напомните, если нет - извинитесь.

Ну вот хотя бы:

Что до русских, они считают Украину врагом намного больше, чем украинец - русского, читайте соцопросы, я здесь ни при чем.

А вот правда:
В последнее время россияне стали лучше относиться к украинцам.
Об этом свидетельствует опрос, проведенный в январе 2013 года Левада-Центр, передает УНИАН.
В частности, на вопрос Как вы в целом относитесь сейчас к Украине?, 10% респондентов ответили «очень хорошо» (в ноябре прошлого года - 8%), 64% - «в основном хорошо» (61% - в ноябре 2012 года). При этом 16% ответили, что относятся к Украине «в основном плохо», (ранее - 19%), 2% - «очень плохо» (ранее - 4%). Затруднились с ответом 9%.

64% ответили, что Россия и Украина должны быть независимыми, но дружественными государствами - с открытыми границами, без виз и таможен.

Опрос: 64% россиян считают, что Украина должна быть независима