Или почему Немцы потерпели поражение в Мировой Войне...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Snow Leopard
    Атеист

    • 13 December 2007
    • 2886

    #76
    Для Rulla


    Но если бы и была поднята, это ничего не изменило бы. Ведь уничтожена советская авиация была именно в воздухе, а не на земле.

    Почему-то всегда считал, что основные потери авиация понесла именно на земле, на аэродромах по причине неготовности к нападению.

    Он и ошибся. Но тоже - не слишком.

    Не слишком, это если бы заключил мир с СССР где-нибудь на польско-советской границе. А когда безоговорочная капитуляция...

    Видите ли, как бы то ни было, для обороны требуется меньше сил, чем для наступления. По этому слабейшая сторона, обычно, обороняется. И совершенно безосновательным, абсурдным даже, является предположение, что армия, не преуспевшая в обороне, оказалась бы победоносной в наступлении на того же врага.

    В общем согласен. Но, с другой стороны, наступление и оборона - два разных способа ведения войны. Может у Сталина была трубка, дающая +10 к атаке и -2 к обороне Кстати у СССР просто тупо больше людей. Мобилизовать в условиях тотальной милитаризации лишних 3-4 млн, я думаю, не составило бы труда (в принципе это и было сделано по ходу войны.). Как известно, Гитлер не напал на Англию, а Сталин не собирался при таком раскладе нападать на Германию. Но если бы Гитлер таки напал бы на бритов, а Сталин решился напасть на Гитлера, то все было бы ОК, подготовились бы как следует.

    Можно конечно врага ослабить, отправив любое количество его войск в Англию Но для того, чтобы немцы решились на это, необходимо ослабить саму Англию. Ибо в реале-то руки оказались коротки и связываться они не стали.

    Почему не стали связываться это только Гитлеру известно. Может он в СССР видел более грозного врага чем Англия.

    Прорвать - не составило бы. Это дело не хитрое и всегда реализуемое. Но летом 41 СССР на западе имел 2.9 миллиона (из 5.7 наличествующих), а немцы с союзниками уже 5.5 миллионов (из 8.8 миллионов). Тут, видите ли, даже для того чтобы просто окружать и уничтожать противника в котлах нужны превосходящие силы. Прорывы также ведут к растягиванию фронта (прямая превращается в гребёнку), а это не наруку стороне уступающей числом - фланги вбитых клиньев некому будет охранять, и непонятно будет кто кому в тыл вышел.

    Так что, РККА могла рассчитывать лишь на какой-то местный и временный успех. Скажем, помпезно впереться в Румынию с сомнительными стратегическими последствиями.

    А как на счет того, что, например, производство в СССР было вывезено на Урал, в недосягаемые для немцев места, а куда бы вывезли немцы свои заводы? Никуда. Поэтому организованные налеты советских бомбардировщиков могли бы серьезно подорвать промышленный потенциал Германии. Да, ценой больших потерь, но советские потери быстро восполнялись бы, а восполнение немецких наоборот замедлялось бы. Плюс во время немецкого наступления СССР лишился многих территорий с ресурсами, а если бы наступал СССР, то ресурсов бы лешалась Германия. И это еще одна грузик на чашу весов в пользу СССР.
    В 44 немцы уже уступали сначала в полтора, под конец в два раза. Кроме того, к этому времени они утратили превосходство в авиации и подготовке солдат и офицеров. Так что, конец немного предсказуем.

    Вот именно. Растерять все свое первоначальное превосходство да еще в условиях огромной форы (захват огромной территори СССР с ресурсами). А что было бы если бы Сталин подготовился и напал первым да еще и на ослабленного противника (треть войск с Англией воюют)? Все-таки была внезапность нападения немцев или нет?


    Они по железной дороге шли. И по морю через Нарвик. А если и по Балтике, то по шведским территориальным водам на шведских кораблях. Балтийский флот никогда ничего блокировать не мог, ввиду отсутствия немецкого судоходства в центральной Балтике.

    А если блокировать шведский флот? Неужто шведы стали бы объявлять войну?
    Вообще-то Плоешти в центральной Валахии. За Карпатами. А то, что на границе - Западная Молдавия.
    Потеряв же Румынию, немцы воевали ещё год.

    Ну, я в США живу, значит с географией должно быть плохо Кстати что это за война такая, если приходилось технику из-за нехватки горючего бросать? И не просто технику, а няшные тигры с пантерами. Кстати с тиграми и другие пробемы были. Немцам поставки меди оборвали и производство тигров стало испытывать большие проблемы.

    Обычно, прорвавшиеся танки, заметив что за ними никто не последовал, стремились прорваться обратно. У танка Второй Мировой горючего было на километров 150-200 по шоссе, но танкисты (особенно это касалось советских танков) выдерживали часа три. У Т-34 скорости переключались усилиями двух человек.

    А что вдруг за ними никто не шел бы? У немцев же шли, причем по значительно более, скажем так, трудной территории.

    Подумаешь. Сталин тоже сажал за что попало. Но на мировой арене с буржуинами дружил против социалиста Гитлера.
    А иногда с социалистом Гитлером против Буржуинов. Смотря потому, чего требовала геополитическая ситуация.

    Да, но если бы удалось сломать СССР, то США стали бы получать больше ништяков, чем еслибы был СССР и Сталин. Поэтому если была бы возможность, США бы непременно ею воспользовались. Доказательсво тому - высадка десанта во время интервенции.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #77
      Для Snow Leopard


      Почему-то всегда считал, что основные потери авиация понесла именно на земле

      Эта точка зрения долго и упорно форсилась советской пропагандой. А потом и резунистами. Но в старое доброе время хотя бы врали честно. Сообщалось, что в первый день войны СССР потерял 1200 самолётов, причём, больше половины на земле. На том, что это меньше 10% советской авиации (считая лишь боевые самолёты) внимание читателя, просто, не заострялось. Подавно не заостряли на том, что не взлетели по тревоге главным образом те самолёты, которые летать не могли. Ввиду отсутствия моторов, крыльев, колёс, фюзеляжей и прочих важных частей, использованных для ремонта других самолётов.

      Правда, среди уничтоженных на земле самолётов непропорционально много оказалось новых машин Як, ЛаГГ, МиГ. Они не могли взлететь ввиду отсутствия на борту такой важной детали, как пилот. Самолёты в части уже поступали, но лётчиков только начали отзывать на переобучение. По этому, новейшие истребители экипажами укомплектованы не были и применяться против немцев не могли.

      Не слишком, это если бы заключил мир с СССР где-нибудь на польско-советской границе.

      Он бы, может, и заключил. Но ему не предлагали.

      Кстати у СССР просто тупо больше людей. Мобилизовать в условиях тотальной милитаризации лишних 3-4 млн, я думаю, не составило бы труда


      Гитлер, представьте себе, об этом знал. Но по расчётам немцев выходило, что СССР сделать этого не успеет. В считанные недели потеряет треть населения и почти половину промышленности, и на пути к Москве к тем войскам, которые Сталин имеет на западе, присоединится только 30-40 новых дивизий. На то и «блицкриг» (после Франции слово перестало считаться ругательным).

      Сюрпризом для немцев оказалась сверхъестественная эффективность эвакуации предприятий, и то, что свежих дивизий почему-то оказалось не 40, а 140. Хотя и с большим уроном к боеспособности и выживаемости солдат. А разгадка одна: если вычесть из запланированной численности РККА (7.8 млн) её реальную численность на лето 41 (5.4 млн), то как раз и получится около 2.5 миллионов, или 100 «лишних» дивизий. Сталин, просто, с опозданием сделал то, что сделать собирался, и постепенно делал, и к чему мобилизационная система СССР была подготовлена, - призвал те недостающие для укомплектования 300 с хвостиком дивизий 2.5 миллиона. Только старых дивизий к тому времени уже не было, и пришлось создавать из этих людей новые.

      Как известно, Гитлер не напал на Англию, а Сталин не собирался при таком раскладе нападать на Германию. Но если бы Гитлер таки напал бы на бриттов

      А, вот, я не понимаю, - зачем именно на бриттов-то? В реале весной Гитлер напал на югославов и греков, послал Роммеля в Африку, а авиацию отправил против англичан, но на Средиземное море. Чем хуже? Самые боеспособные части вермахта ушли на Балканы, и, кстати, с лёгким сердцем плюнуть и отвязаться, не добив греков, уже не могли. Англичане намеревались высадиться в Греции. И высадились бы, если б не Крит и не X авиакорпус, поддерживающий Роммеля. А там рядом неблагонадёжная Болгария, Югославия и больное место - Румыния. Черчилль всегда хотел впереться именно на Балканы.

      Конечно, греки и югославы заметного сопротивления немцам оказать не могли и продержались недолго. Но, ведь, и на Англию Гитлер попёр бы лишь при условии, что серьёзного сопротивления после высадки не встретит. А поскольку условие это не выполнялось, он и не попёр. Ибо не дурак.


      а Сталин решился напасть на Гитлера, то все было бы ОК, подготовились бы как следует.

      Да, ценой больших потерь, но советские потери быстро восполнялись бы, а восполнение немецких наоборот замедлялось бы. Плюс во время немецкого наступления СССР лишился многих территорий с ресурсами, а если бы наступал СССР, то ресурсов бы лешалась Германия. И это еще одна грузик на чашу весов в пользу СССР.

      А что было бы если бы Сталин подготовился и напал первым да еще и на ослабленного противника (треть войск с Англией воюют)?

      ОК, не ОК, но любой альтернативный сценарий действий предполагает меньшей фэйл в 41, чем тот, к которому привело бездействие.

      Почему не стали связываться это только Гитлеру известно. Может он в СССР видел более грозного врага чем Англия.


      Вообще-то, иных врагов, кроме Англии, Гитлер не видел вообще. Отчасти, это был пунктик всех немцев ещё до Первой Мировой («Боже покарай Англию» - стандартный текст немецкой молитвы, и, вообще, популярная бытовая присказка на случай отсутствия воды в кране). А уж после ПМВ не пунктик, а навязчивая идея отомстить Англии! Все стратеги готовятся к прошлой войне, а не к будущей, а в начале XX века сверхдержавами были БИ, близкая к тому, чтобы зохавать мир, и Германия.

      С его собственных слов, адресованных военному командованию, нападение на СССР Гитлер рассматривал, исключительно как способ подорвать моральный дух англичан. Которые, после потери последнего союзника (относительно того, чей союзник Сталин на самом деле, фюрер иллюзий не имел), британцы должны были осознать бесперспективность сопротивления. Любопытно, что Наполеон впёрся в Россию точно с теми же намерениями.

      Кстати, США Гитлер тоже не видел в упор. В Первую Мировую высадившиеся во Франции американцы произвели столь удручающее впечатление, что немцы котировали их ниже итальянцев, множили в уме на ноль и презирали в любом количестве, а Штаты рассматривали только как возможного поставщика вооружений Англии.

      А как на счет того, что, например, производство в СССР было вывезено на Урал, в недосягаемые для немцев места, а куда бы вывезли немцы свои заводы? Никуда. Поэтому организованные налеты советских бомбардировщиков могли бы серьезно подорвать промышленный потенциал Германии.


      В общем, организованные налёты английских и американских бомбардировщиков (в среднем 4000 четырёхмоторных машин) за два года серьёзно подорвали промышленный потенциал Германии. 2000 Ил-4 в условиях отсутствия противодействия со стороны немецкой ПВО, лет за 15 немцев тоже изрядно бы потрепали. Но к этому времени у СССР уже было бы ядерное оружие.

      Все-таки была внезапность нападения немцев или нет?


      Смотря, что считать внезапностью. Тактическая внезапность при наступлении скорее правило, чем исключение. Обычно, она достигается (иначе, наступление отменяется). Альтернатива ей засада, как на Курской дуге, когда противник точно знает, где и когда будет нанесён удар, тщательно к этому приготовляется и с нетерпением ждёт, потирая руки.


      Стратегическая внезапность была, поскольку Сталин в 41 немцев не ждал. Впрочем, в 40 французы, восемь месяцев воюя с немцами, тоже их в гости не ждали, и оказались абсолютно не готовы, когда те вдруг взяли и пришли.

      А если блокировать шведский флот? Неужто шведы стали бы объявлять войну?

      Во-первых, это не блокировало бы перевозки, так как оставался путь через Нарвик и по суше до датских проливов. Во-вторых, Швеция на самом деле, поставляла только 25% необходимого немцам железа. В-третьих, да, объявили бы, конечно. Куда бы они делись? Швеция оставалась нейтральной лишь потому, что немцев устраивала именно в этом качестве.

      Куда более серьёзным ударом для немцев был бы захват Финляндии, откуда они получали медь, хром, никель и цинк. Причём, хром только оттуда. Кстати, по расчетам самих немцев, войну в 45 году они могли бы продолжать только до конца лета, именно ввиду истощения запасов хрома (а не нефти или железа). Но, опять таки, удар был бы не настолько серьёзным, чтобы Гитлер в 40 не согласился Сталину Финляндию сдать, а Сталин, подумав, решил бы, всё-таки, не брать её. На самом деле, немцы ну, не дураки же они - ещё до войны создали стратегические запасы важнейших материалов, по некоторым позициям даже на целых два года.

      Юмор ситуации заключался в том, что и СССР до войны покупал большую часть необходимого хрома в той же Финляндии.

      Кстати что это за война такая, если приходилось технику из-за нехватки горючего бросать? И не просто технику, а няшные тигры с пантерами.

      Нормальная такая война. Бросали-то их (кроме весны 45, когда заводы синттоплива были разбомблены или захвачены) не из-за отсутствия горючего вообще, а из-за невозможности подвезти его к танкам. В 41 году много советских танков тоже было брошено по этой причине.

      Основной потребитель горючего, это, представьте себе, не танки и самолёты, а автомобили. Которых в десятки раз больше. Так что, нехватка бензина реально выражалась у немцев в том, что все перевозки осуществлялись, по возможности, по железным дорогам, а от них гужевым транспортом. Даже моторизованному дивизиону 88-зениток придавалась телега с лошадью для мелких разъездов.

      Кстати с тиграми и другие пробемы были. Немцам поставки меди оборвали и производство тигров стало испытывать большие проблемы.

      Проблем оказалось сразу две: во-первых, в 44 году немцы потеряли основные источники сырья, а во-вторых, в этот же период разом удвоили (sic!) производство вооружений и боеприпасов. В 44 году Германия произвела вдвое больше самолётов, чем СССР. Танков меньше, но каждый двое тяжелее и впятеро дороже. Конец немного предсказуем: стратегические резервы быстро испарились.

      А что вдруг за ними никто не шел бы? У немцев же шли, причем по значительно более, скажем так, трудной территории.


      У немцев имелась такая фича, как бронетранспортёры. Ценность которых заключалась не столько в броне, пробивавшейся любыми соплями, сколько в гусеницах. Сила танка в подвижности. Но пехотинец не может долго бежать за танком. Если это не английская «Матильда» или «Черчилль». Но они, пока доедут, подлый враг построит ДОТ. Так что тоже не вариант.

      Несколько сотен метров до вражеских окопов он пробежит, - а потом? Грузовик же скорее всего за танком не проедет. Даже если место, по которому прошли танки, до этого момента было дорогой. Так что, при рейде в тыл врага для советской пехоты единственный вариант ехать на самих танках. Ну, у немцев тоже отстрелять их БТРы от ПТРов не составляло большого труда.

      Да, но если бы удалось сломать СССР, то США стали бы получать больше ништяков, чем еслибы был СССР и Сталин.

      Американцев в тот момент беспокоило, как сломать Германию и Японию. Даже в 45 году они требовали, чтобы СССР с Японией войну начал. Это была не инициатива Сталина, который согласился неохотно.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Rulla
        Гамаюн летящий с востока

        • 04 January 2003
        • 14267

        #78
        Доказательсво тому - высадка десанта во время интервенции

        Самое смешное, что интервентов в Мурманск призвали местные советы. Правда, там не большевики большинство составляли. Но именно по этому и призвали. Большевики заключили Брестский мир, сдав немцам Украину, и считались прогерманской партией. Кроме того, немцы уже появились в Финляндии. Вот, местная советская власть - эсэры, Брестский мир не признававшие, и попросила у Антанты защиты от немцев (даже не от большевиков, с которыми эсэры ещё были в союзе).
        Улитка на склоне.

        Комментарий

        • Полковник
          Ветеран

          • 14 September 2005
          • 18241

          #79
          Сообщение от Rulla
          Сюрпризом для немцев оказалась сверхъестественная эффективность эвакуации предприятий, и то, что свежих дивизий почему-то оказалось не 40, а 140. Хотя и с большим уроном к боеспособности и выживаемости солдат. А разгадка одна: если вычесть из запланированной численности РККА (7.8 млн) её реальную численность на лето 41 (5.4 млн), то как раз и получится около 2.5 миллионов, или 100 «лишних» дивизий. Сталин, просто, с опозданием сделал то, что сделать собирался, и постепенно делал, и к чему мобилизационная система СССР была подготовлена, - призвал те недостающие для укомплектования 300 с хвостиком дивизий 2.5 миллиона. Только старых дивизий к тому времени уже не было, и пришлось создавать из этих людей новые.
          Просто следует спросить:
          - сколько было народа в РККА и дивизий в РККА по состоянию на август 1941 года?
          и
          - сколько было народа в РККА и дивизий в РККА по состоянию на декабрь 1941 года?

          Можно, конечно и далее посмотреть, но вот этого - достаточно. И старые дивизии вдруг отыщутся и новые вдруг появятся... Просто вспоминаем что в июле-августе было около 10 лямов народа в КА...

          Правда, гамаюн нифига считать не умеет?

          .
          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
          Виктор Суворов

          Комментарий

          • Феликс
            Ветеран

            • 21 May 2007
            • 2271

            #80
            Что-то эта дискуссия мне смутно напоминает...

            Схватку дебилизма с дилетантизмом?

            Комментарий

            • Rulla
              Гамаюн летящий с востока

              • 04 January 2003
              • 14267

              #81
              Сообщение от Феликс
              Что-то эта дискуссия мне смутно напоминает...
              Схватку дебилизма с дилетантизмом?
              Тогда присоединяйтесь. Вы окажетесь на своём месте на любой из сторон.
              Улитка на склоне.

              Комментарий

              • жаннакул
                Ветеран

                • 28 November 2007
                • 6993

                #82
                И.А. Ильин

                Стратегические ошибки Гитлера

                Вот его основные стратегические ошибки:
                1. Прежде всего он повторил старую классическую ошибку прусско-германской стратегии (Фридрих II, Вильгельм II), переоценивая свои силы, презирая другие народы, их силы, их свободолюбие и вызывая на бой против себя всех соседей и не соседей. Гитлер углубил эту ошибку до конца, раздражая своими преследованиями и поднимая против себя не только иноземные правительства, но и все общественные интернациональные организации мира: католическую церковь, евангелическую церковь, еврейство, масонство, социал-демократический интернационализм и коммунистический интернационал. Этим он обеспечил себе - религиозную и социальную вражду всего мира.
                2. Готовя новую мировую войну и возлагая на свой народ великие тяготы, он лишил его внутреннего чувства своей военно-моральной правоты, ведя вызывающее нападение, делая ставку исключительно на национальный шовинизм, заключая союз с Советским государством, разрушая чужие города, свирепо и систематически истребляя невинных людей и исключая из самого процесса ведения войны всякий морально-рыцарский и религиозный элемент. В то же время, вводя партийную монополию, он политически расколол весь свой народ, восстановив против себя германские династии, германское дворянство, генералитет, многих промышленников, церковные круги, немецкое еврейство, германские ложи, социал-демократическую партию и союз Стального Шлема. Все эти внутренние силы знали о моральной порочности и имущественной жадности национал-социалистов, не доверяли им и презирали их. Еще никогда Германия не начинала войну в состоянии такой внутренней расщепленности и вражды.
                3. Слепой вождизм и рекламерство выдвинули в Германии главнокомандующего-дилетанта (Гитлера). Как только дело выходило за пределы штабной подготовки (Польша, Франция, Балканы) и наемной контрразведки, так мнимый "гений" делал ошибку за ошибкой. Не желая признаться в этом, он разносил, унижал и убивал своих генералов; сочинял хвастливые реляции, не соответствовавшие истине (напр., октябрь 1941 г.): посылал на бесцельный убой свои войска и пытался поправить неудачи припадками "штабной ярости".
                4. Отсюда возникла «стратегия престижа». Наполеон проговорился об этом Меттерниху: «я не могу показаться своему народу в унижении, я должен оставаться велик и славен». Законный государь может проиграть войну и править дальше; полководец-выскочка держится на эффектах. Петр Великий, Суворов, Кутузов и др. умели побеждать, наступая и отступая; выскочки переживают всякое отступление как свое поражение и измеряют успех занятой территорией. Так было и с Гитлером.
                5. Как близорукий дилетант, он решил, что весь секрет в том, чтобы воевать на чужой территории, грабить ее и кормить свой народ, сидящий, как на скачках, в «стратегической ложе». Отсюда это бесконечное растягивание линии фронта, оккупация Европы, разбрасывание войск, жестокость в оккупированных странах, сеяние голода и ненависти, война страхом. Отсюда же стратегическое разматывание своих сил и непредвидение возможности воздушной войны против Германии. Эту войну и нападение с воздуха на германские города Гитлер спровоцировал сам разрушением Варшавы, Роттердама, Лондона и Белграда. А между тем, на своей территории народ дерется совсем иначе, отдавая все силы и обороняясь до последнего.
                Гитлер не учел этого - он отдал германские города на разгром при невозможности народного сопротивления и народной войны за собственную территорию.
                6. Бисмарк предупреждал Германию: не драться на два фронта и в частности, не драться с Россией. Гитлер же повторил стратегическую ошибку 1914-1918 гг. Он безмерно растянул свой фронт от норвежских фиордов, через Данию, Голландию, Бретань, Марсель, Италию, Африку, Грецию, Крым, Кавказ, Волгу - к Петрограду. Это была стратегическая мания величия, которая делала неосуществимым основной принцип: быть в решающий момент на главном участке - сильнее противника. Это удалось ему в Польше, во Франции и на Балканах; и не удалось ни для десанта в Англию, ни в Африке, ни в России.
                7. Вовлечение в войну слабой не воинственной Италии с разлагающимся фашизмом было прямой стратегической ошибкой, приведшей германцев в Африку; то же относится и к военно-несостоятельной Румынии. Стратегически слабый союзник есть всегда бремя и опасность.
                8. Далее, стратегия «молниеносной войны», придуманная для европейского пространства, не могла оправдаться ни в Африке, ни на востоке (Россия). Стратегическая координация времени и пространства была здесь глубоко ошибочна. Что было умно в европейской чересполосице, при европейских дорогах, в европейском климате, при европейской густоте населения и европейской психологии, то оказывалось стратегической глупостью применительно к русским условиям.
                9. Гитлер пошел на Россию, не зная русского народа, его пространства, его климата, его быта и его социальных отношений. Его армия не имела теплой одежды даже для первой зимы, грубая ошибка шведского полководца (Карла XII), повторенная французским полководцем (Наполеоном), ничему не научила немецкого дилетанта: последствия были аналогичны.
                10. Еще грубее была ошибка Гитлера - пытаться бороться сразу и с коммунистами, и с русским народом. Произошло это от сочетания невежества самомнения, психологии торопливого выскочки, расистского презрения к другим народам и прямого политико-психологического бессмыслия.
                11. Стратегия бесконечного наступления в глубь России, растягивание восточного фронта, цепляние за территорию; неспособность сначала воздержаться от "дающегося" пространства, а потом своевременно "расстаться" с ним; легкомыслие затяжного предкавказского топтания; неумение заштопать «стратегическую дыру» калмыцкой степи; уничтожение своих армий у Царицына - все это памятники стратегической несостоятельности Адольфа Гитлера.
                12. Если мы упомянем еще об его легкомыслии в стратегической оценке Соединенных Штатов; об его непонимании психологии английского народа, увидевшего свою столицу в разрушении и стиснувшего зубы; о легкомысленном наводнении Германии иностранными рабочими - враждебно настроенными саботажниками; и о неслыханно жестокой расправе со всем европейским еврейством - то мы приблизительно укажем основные стратегические ошибки Гитлера, погубившие его мировую затею и облегчившие победу над ним как западным державам, так и советскому штабу. Военная история несомненно вскроет еще и иные ошибки его командования.
                1948 г.


                Комментарий

                • Феликс
                  Ветеран

                  • 21 May 2007
                  • 2271

                  #83
                  Сообщение от Rulla
                  Тогда присоединяйтесь. Вы окажетесь на своём месте на любой из сторон.
                  Ответ остёр, отдаю Вам должное.

                  Но не более того.

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #84
                    Сообщение от Феликс
                    Ответ остёр, отдаю Вам должное.

                    Но не более того.
                    Мне ничего сверх должного и не надо.
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Феликс
                      Ветеран

                      • 21 May 2007
                      • 2271

                      #85
                      Ещё более остроумно.

                      Но того факта, что сия дискуссия есть именно то, чем я её назвал, - не отменяет.

                      Комментарий

                      • qxev
                        Участник

                        • 30 January 2011
                        • 6

                        #86
                        Имею потребность задать вопрос - для выяснения частных моментов по теме "почему Немцы потерпели поражение в Мировой Войне."

                        1) почему вермахт не продолжил наступление в обход Ленинграда?
                        2) зачем они тратили живую силу, технику и время - на штурм Одессы, Севастополя?

                        намного логичнее - блокировать города-крепости ( и уничтожать части РККА при попытках контрударов - на открытом пространстве)

                        3) почему не были разбомблены нефтепромыслы района Баку?

                        какие имеются соображения на этот счет?

                        Комментарий

                        • Avis
                          Ветеран

                          • 05 October 2010
                          • 6489

                          #87
                          Сообщение от Виталич
                          Не, не поэтому, а патамуша Адик - идиот: ни истории, ни географии - не знал.
                          вы лучше ответьте, почему развитая, христианская нация так легко повелась на лозунги этого человека...?

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от qxev
                          Имею потребность задать вопрос - для выяснения частных моментов по теме "почему Немцы потерпели поражение в Мировой Войне."


                          1) почему вермахт не продолжил наступление в обход Ленинграда?
                          2) зачем они тратили живую силу, технику и время - на штурм Одессы, Севастополя?

                          намного логичнее - блокировать города-крепости ( и уничтожать части РККА при попытках контрударов - на открытом пространстве)

                          3) почему не были разбомблены нефтепромыслы района Баку?

                          какие имеются соображения на этот счет?
                          ещё пара ваших вопросов, и может сложиться впечатление, что вы жалеете, о поражении фашизма...

                          Комментарий

                          • Виталич
                            мирянин

                            • 19 March 2011
                            • 27409

                            #88
                            Сообщение от Avis
                            вы лучше ответьте, почему развитая,
                            Расхожий штамп.
                            Нация , как нация -ни хуже, ни лучше других.
                            христианская нация
                            Во Христе - нет ни боша , ни скифа , ни еврея ,ни елина.
                            И немчига - тоже нет.
                            так легко повелась на лозунги этого человека...?
                            И не так легко , как может показаться на первый взгляд.
                            ............Ситуация в Германии после Версальского мира, коммуняцких Веймерских и проч. республик и непрестанной опеки со стороны "Интернационалов" от Кобы и Ко дали свои плоды.
                            Не сразу, но - дали.
                            "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
                            ......чьё?

                            Комментарий

                            • Avis
                              Ветеран

                              • 05 October 2010
                              • 6489

                              #89
                              а вы знаете что Гитлер считал себя верующим человеком...?


                              Мои чувства указывают мне, как христианину, что мой Господь и Спаситель - боец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья !) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь, наконец, восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма выводок гадюк* Как ужасна была Его борьба против еврейского яда ! Сегодня, после двух тысяч лет, обуян сильными эмоциями, я еще более ясно понимаю тот факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость Из речи 12 апреля 1922 года

                              Комментарий

                              • Виталич
                                мирянин

                                • 19 March 2011
                                • 27409

                                #90
                                Сообщение от Avis
                                а вы знаете что Гитлер считал себя верующим человеком...?
                                .......................и?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Avis
                                Мои чувства указывают мне, как христианину, что мой Господь и Спаситель - боец. Они указывают на человека, который однажды, будучи одинок и окружен малочисленными последователями, распознал истинную сущность евреев и призвал людей к борьбе против них, и Он (правда Божья !) был величайшим не только в страдании, но и в борьбе. В безграничной любви, как христианин и просто человек, я вчитываюсь в отрывок, который рассказывает нам, как Господь, наконец, восстал во всей своей мощи и, взявши плеть, изгнал из Храма выводок гадюк* Как ужасна была Его борьба против еврейского яда ! Сегодня, после двух тысяч лет, обуян сильными эмоциями, я еще более ясно понимаю тот факт, что именно для этого Он пролил Свою кровь на Кресте. Как христианин, я обязан не поддаваться обману, но быть борцом за правду и справедливость Из речи 12 апреля 1922 года
                                У М.Лютера ничего подобного не встречали?
                                "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
                                ......чьё?

                                Комментарий

                                Обработка...