Или почему Немцы потерпели поражение в Мировой Войне...

[Rulla]

Для Snow Leopard


Ведь Красная Армия приняла первый удар, не быв нему готовой

С чего бы вдруг "неготовой"? Очевидно, она была готова не хуже польской и французской армий. Собственно, не хуже любой другой армии. Потери же, понесённые в самый первый момент были невелики относительно численности самой армии. Кстати, они были бы больше, если бы Сталин выдвинул войска к границе.

Красная Армия была разбита в первые недели войны. Причём, такой поворот событий был вполне ожидаем немцами, даже спланирован. Причём, никакая "внезапность" в планы немцев не входила, ибо рассчитывать они на неё не могли. В самом деле: относительно их приготовлений протекло всё, вплоть до точной даты удара. Гитлер не мог предвидеть, что Сталин решит игнорировать информацию о приготовлениях немцев. По этому на эффект внезапности не рассчитывал. В "Барбароссе" этого нет.

Гитлер рассчитывал на подавляющий перевес в силах, которым располагал. Если бы он не располагал силами, заведомо способными оставить от РККА мокрое место, он не напал бы, а подготовился получше.

Но даже будучи в потрепанном, дезорганизованном (относительно) и безинициативном состогянии она приносила огромные потери немцам

Ну, уж не "огромные". А просто более тяжелые, чем немцы рассчитывали. Но ничего экстраординарного. Осенью немцы обнаружили, что зашиваются по срокам продвижения, и жаловались на заядлое упорство русских, но на то, что их части обескровлены и наступать некем - ещё не жаловались.

А что было бы, если бы наступала Красная Армия в полной боевой готовности

Немцы были бы в восторге. Во-первых, это дало бы возможность уничтожить РККА прямо у границ, - никто б не отступил Москву защищать. Не дали бы уйти. Потом бы немцы катились до Урала по пустому месту. Во-вторых, обороняться проще, чем наступать, так что потерь они бы сами не понесли вообще. Обороняющаяся сторона несёт большие потери только если потерпит поражение. Наступающая - всегда.

Даже сами немцы при всех своих достоинствах эпично проваливались, пытаясь наступать без хотя бы полуторного численного перевеса. Вышло бы как у них на Курской дуге, только в десять раз хуже.

Но это, разумеется, в случае наступления летом 41 при реально сложившемся соотношении сил. Если же Сталин действительно решил в 41 воевать (неважно, нападать или обороняться, здесь разницы нет никакой), он бы собрал на западной границе, минимум, вдвое большее войско. Возможность была. Тогда... легко бы не было. Но немцам бы тоже мало не показалось. Разбить бы их не разбили бы, но переть на Москву им было бы после этого реально некем.

на относительно неподготовленные немецкие войска?

А им-то с чего быть неподготовленными? Они бы тоже знали день и час начала русского наступления. Такие вещи утаить невозможно. Но если бы там было не 3, а 6 миллионов, они бы предпочли защищаться.

[Jarre]

Этого сделано не было, следовательно, план не был принят. Германия, в любом случае вела войну на восточном фронте, одновременно обороняя французское побережье. Наступать на Москву немцам это не мешало. После эвакуации десанта, необходимости усиливать эту группировку сверх обычного не было бы.

Что за ерунда? Во-первых, пока войска вернуться из-за моря, на континенте уже мало что останется, и прибывать они будут частями, и соответственно этими частями перемалываться. При этом немцы будут иметь дело не с разорванными на несвязанных 3 эшелона и не отмобилизованными и вообще ни к чему не готовыми 140 дивизиями приграничных округов, а с полноценными 250-300 дивизиями РККА в полной боевой готовности. Так что глупости вы говорите.

Помнится, для нападения на СССР немцы задействовали 17 тд из 19 наличествующих. 2300 танков это уже 10-15 тд, смотря по какого года штату

А Вы говоритете инвалиды, а оказывается вона как.

У Гитлера явно были сомнения. Планов десантирования в Америку он не строил, ибо такой вариант, действительно, фантастичен и нереализуем (американцы тоже не троили планов десантирования через океан). А, вот, планы высадки десанта в Англию и разгрома СССР за 3 месяца он строил. Причём, проверка одного из этих планов показала, что он далеко не так фантастичен, как казалось.

Факт, даже Гитлеру план разгрома Англии до разгрома СССР представлялся нереализуемой фантастикой. Иначе бы он на СССР не полез.

При чуть более благоприятных условиях (да, хотя бы если бы немцы заранее рассмотрели такую возможность до начала французской кампании) план высадки в Англии с её почти мгновенным выносом был бы вполне реализуем.

Не было таких условий, немцы могли высадится в Англии, но развить успех и обеспечить коммуникации нет, а без этого любой десант, просто лагерь для военнопленных.

План «Морской лев», предполагавший высадку 25 дивизий,

42 дивизии запомните эту цифру.

В 41 году у Гитлера было 210 дивизий.

Однако против СССР собрали только 155 у остальных нашлись дела поважнее. Учитывая что в Англию надо заслать порядка ста дивизий, считайте сколько можно привлечь для обороны на востоке.

Учитывая, что они не только собирались, но и почти разгромили за лето, СССР мало что мог в этом направлении предпринять. Разгром Англии, конечно, был крайне нежелателен, но тут уж приходилось полагаться на саму Англию, окопавшуюся на недоступном для немцев плацдарме.

Почти - не считается. Они ошиблись в своих расчетах. По любому не важно что они считали, хотя факты и говорят, операция по выносу Англии без разгрома СССР была неприемлема, иначе бы на СССР не напали.

Что бы победить Англию, требовались господство в воздухе и 25 дивизий (почти без танков).

Господство в вохдухе недостижимо, а двизий надо гораздо больше. Немцы считали что в Англии десять дивизий и выделяли для их разгрома в течении месяца 42 дивизии, на самом деле у Англичан уже было 40 дивизий. Соответсвенно немцам нужно было 120 -160 дивизий, и это осенью 40 года

Крупный десант в Англию, просто, нецелесообразен.

Нецелесообразен мелкий, а крупный просто невозможен ни в каком раскладе.

Никакие другие варианты никогда и никем не рассматривались. И не рассматривались бы в том случае, если бы СССР не существовал в природе. Многолетняя подготовка флота для массированного десанта с танками, а ля Оверлорд очевидно не имела смысла, так как строительство подлодок вернее вело к победе над Англией, чем строительство танкодесантных транспортов. Ещё Наполеон пришёл к выводу, что Англию проще сгноить в осаде, чем завоёвывать.

Строительство подлодок не могло привести к победе над Англией. Не привело же. Единственным способом вывести из игры Англию, Гитлеру представлялся разгром СССР, но и в этом он ошибся. Как всегда.

Таким образом, если и можно говорить о десанте в Англию в 41 году, то лишь силами, отсутствие которых на континенте никак не сказалось бы на способности вермахта загнать РККА за Можай.

Вы не в теме.

Почему, собственно, не могла? Гитлеру, например, не были известны причины, заведомо исключающие подавление английской авиации. Иначе он не стал бы пытаться сделать это.

Гитлеру по этому вопросу известно еще меньше чем Герингу, чем он руководствовался, бог знает, но явно не здравым смыслом, иначе он не напал бы на Польшу.

Этого не понял.

Ваши проблемы.

Но не надо понимать цитату буквально. Перспективы, даже неприемлемые, иногда приходится принимать. Если альтернатива не предлагается. Вот, и в данном случае, - ежели Гитлер, вообще, в Англии высаживается, то СССР, таки, остаётся с Германией один на один. Ведь, если уж высаживается, значит, добился подавляющего перевеса в силах.

Для СССР на тот момент альтернатива выглядит предельно просто, или война с Германией в союзе с Англией, или война с Германией без союзников. Выбор альтернативы очевиден.

Этого не мог не знать каждый негр в Алабаме.

Конечно же они не могли этого знать, скорее всего они вообще о теме не слышали никогда.

Это не то, что можно скрыть, не заметить или неправильно истолковать. Немцы-то не добились господства в воздухе над Ла-Маншем. И уже бомбят Англию только ночью. Англичане сами ночами бомбят Берлин. За зиму в метрополии появились пехота и танки. Никакой высадки не предвидится, потому что она уже невозможна. Не выполнены условия её осуществления.

На тот момент ни один человек в мире не знает реального положения дел. Вы оперируете суммой информации которая стала доступна спустя годы после окончания войны.

А он был уверен, - это-то не предположение, а точно известный факт.

Это не факт, а не более чем Ваше предположение, или не Ваше.

Вот, вы бы, если бы полагали, что ваш потенциальный союзник вот-вот падёт духом и сдастся, пожалуй, намекнули бы ему, мол, держись братан, я иду постепенно Сталин же молчал, как рыба, и Англию обнадёжить не стремился.

Не было смысла. Воевать уже решили, с Англией или без, а утечка информации могла все сорвать.

Следовательно, вариант выхода Англии из войны им даже не рассматривался.

Следовательно, утверждение неверное.

До весны 41 даже сам Гитлер не считал, что будет наступать в Средиземноморье. Предполагалось, что Италия справится сама.

Вы опять запутались. Что там считал Гитлер совершенно не важно, важно что считал Сталинн

К февралю 41 года англичане полностью вынесли итальянцев в Ливии, Абиссинии и Сомали, позахватывали многие французские колонии, разбили итальянский флот. К моменту нападения на СССР Роммель выправил положение, отвоевав назад бывшие итальянские владения, но англичане держались. И перспективы имели хорошие, так как само море (исключая прибрежные воды Италии) было в их руках. А предпринять что-либо пафосное в Африке без господства на море немцы едва ли могли. Потому-то Роммель так и прославился, что всё-таки, прежде чем слиться, неслабо повыпендривался даже в таких тяжёлых условиях.

В апреле англичанами без сопротивления слиты Балканы и Крит, что как бы доставляет, в случае вступления в войну Испании и Турции, наличие или отсутствие Итальянского флота становится не важным (к тому же никто не знает его реального состояния), британский флот лишается баз и будет вынужден покинуть Средиземноморье.

Да. Если бы это произошло, немцы и итальянцы смогли бы переломить войну на Средиземном море. Но в 41 году этого не произошло, так что, беспокоиться приходилось не за БИ, а за Муссолини.

Сталин этого не знал. Он мог оперировать только вероятностями.

Именно это и иллюстрирует его полоумие. Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией. Секретные переговоры участием второго лица вполне могли быть проведены на нейтральнойтерритории.

Говорить так определенно можно итолько сегодня, зная всю подоплеку собыитй.

Конспирологические теории с Гессом в главной роли позор даже для конспирологии. Ибо непонятно даже, что «правительства скрывают».

Факт, рассекречено не все.

Сталину было известно, что для переговоров с Англией Гитлеру не требуется сдавать в плен второе лицо. Следовательно, переговоры не могли быть целью визита.

Сталин не мог знать, как приняли Гесса. Как военнопленного или как официального представителя. Когда узнал, первичный срок вторжения уже прошел. Впрочем, я склонен считать, что Миссия Гесса действително не повлияла, на советские планы, и начало войны всегда прурочивалось к первой декаде июля.

Но эта миссия не могла быть связана с полётом Гесса. Миссию Гитлер организовал бы иначе. Сталин, решив в 42 заключить с Гитлером перемирие (ну, гипотетически) стал бы сбрасывать Молотова с парашютом?

Сталин не сделал бы очень многогго из того что делал гитлер, и что?

Следовательно, нет никак5ой речи не только о возможности успешной миссии, но и о миссии, как таковой.

Следовательно, ничего не следует.

То, что Сталин не планировал нападение на Германию в 41 году не предположение, а точно известный факт.

Точно известный факт, что собирался.

Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

Предположение не имеющее никаких оснований.

Да, беда. Совсем вы, друг мой, разучились читать. Германия имела возможность напасть в мае, имела она возможность напасть и сентябре, - чисто на своё усмотрение. Потому, что численность советской группировки на польской границе изменилась мало, и группировка была слабее тех сил, которые немцы могли собрать.

В мае Германия напасть не могла, так как никакой возможности собрать необходимую группировку к этому сроку у нее не было. Напала как только смогла собрать. А вот как раз СССР в начале июня, обладал на западе перевесом достаточным для наступления, но не успевал провести к этому времени мобилизацию. Так как немецкое нападение до начала мобилизации, считалось невероятным, рисковать не стали.

Не «якобы», а очевидно непринятым. Жуков требовал напасть, прежде чем немцы перебросят свои войска в Польшу.

И? До самого начала войны считалось что немцы этого не сделали. В чем проблема?

Да и сам план, по тексту, являлся реакцией на начавшуюся переброску немецких войск. Этого сделано не было, следовательно, план не был принят.

Никакая переброска на тот момент не начиналась.

Этого сделано не было, следовательно, план не был принят.

Конечно принят, ведь в дальнейшем действовали точно по нему.

Летом же следовать этому плану было уже нельзя ввиду радикального изменения баланса сил.

Никакого радикального изменения сил не было, так как план завышал немецкую группировку. Т.е если балланс и изменился, по сравнению с планом, то в пользу СССР.

План стал столь же очевидно невыполним, как немецкий десант в Англию.

План стал еще более реальным, так как немецкие силы меньше чем запланировано. В отличие кстати от плана высадки который английские силы занижал.

Причём, в плане нет никакого намёка на вывевысказанную вами глупость, что, де, в мае напасть было нельзя. Жуков считал, что вполне можно (да, войска не готовы, так и немецкие в Польше не готовы). Вопрос заключался в целесообразности.

В мае по этому плану напасть нельзя, та как он закончен не раньше середины мая, и требовал нескольких месяцев на осуществление.

Да. Очевидно. Планировали бы, вступили бы.

Правильно, но в мае не планировали, планировали в июле.

Ну как видите, ни о каком плане нападения и речи нет.

Как видите есть.

]Ведь крайний срок, когда оно возможно конец мая. Потом план нападения, даже если он существовал (а он не существовал, существуй он, об этом стало бы известно), всё равно пришлось бы отменять. Ввиду полной потери актуальности.

Никакого крайнего срока для СССР не существовало, так как в отличие от европейских армий РККА была способна вести наступательные действия в любое время года, а численность РККА ее вооружение и промышленный потенциал СССР после мобилизации обеспечивала безусловную победу над Вермахтом.

[Snow Leopard]

Для Rulla


С чего бы вдруг "неготовой"? Очевидно, она была готова не хуже польской и французской армий. Собственно, не хуже любой другой армии. Потери же, понесённые в самый первый момент были невелики относительно численности самой армии. Кстати, они были бы больше, если бы Сталин выдвинул войска к границе.

Она была в состоянии переоснащения и реорганизации. Не думаю что в польской и французской армии были такие же масштабные процессы, там было все более или менее устаканено, имхо. На счет потерь. Может и не были велики в первый момент, но дело даже не в потерях, а в усугублении дезорганизации, последовавшей за первыми поражениями и стремительным наступлением немцев. Контрнаступление танков без поддрежки пехоты или защиты тылов, контрнаступление пехоты без артподготовки и т.д., все это приводило к потерям; но даже в таком состоянии Красная Армия умудрялась наносить серьезные удары вплоть до массированного контрнаступления под Москвой.

Красная Армия была разбита в первые недели войны. Причём, такой поворот событий был вполне ожидаем немцами, даже спланирован.

Вот именно. Если бы нападение планировал Сталин потери несли бы немцы. Ведь нападение планируется по самым незащищенным местам. На первом этапе это сработало. Немцы думали, что этого задела хватит, чтобы выиграть войну. И когда задел иссяк, на первый план вышло именно соотношение сил. И тут немцы стали проигрывать. Что было бы, если бы Сталин не дал этой форы немцам, т.е. напал бы первым?

Гитлер рассчитывал на подавляющий перевес в силах, которым располагал. Если бы он не располагал силами, заведомо способными оставить от РККА мокрое место, он не напал бы, а подготовился получше.

Может у Гитлера не было выбора.


Ну, уж не "огромные". А просто более тяжелые, чем немцы рассчитывали. Но ничего экстраординарного. Осенью немцы обнаружили, что зашиваются по срокам продвижения, и жаловались на заядлое упорство русских, но на то, что их части обескровлены и наступать некем - ещё не жаловались.

Ну не знаю. Ленинград не захватили (одну из основных целей) в частности потому, что с этого направления постоянно снимали части для восполнения потерь на Московском направлении. Командование тех частей очень жаловалось на нехватку ресурсов для успешного наступления.

Обороняющаяся сторона несёт большие потери только если потерпит поражение. Наступающая - всегда.

Но у наступающей стороны есть возможность наносить самые сильные удары в самые слабые места с последующим окружением и разгромом окруженных. А в Европе особо не поотступаешь - пространство очень ограничено. Поэтому уже первые успешные удары привели бы к непоправимым (для немцев) последствиям. Тем более что они скорее всего остались бы без румынской нефти. Да и заводы вывозить было бы некуда.

Даже сами немцы при всех своих достоинствах эпично проваливались, пытаясь наступать без хотя бы полуторного численного перевеса. Вышло бы как у них на Курской дуге, только в десять раз хуже.

Немцы не проваливались эпично во Франции и Северной Африке без подавляющего численного превосходства. Что касается Курской дуги, то советские войска врылись в землю именно там, где ожидали наступление, и вообще это была спланированная оборонительная операция. Немцы же в случае наступления Красной Армии не имели бы такой мощной обороны, ведь невозможно всю линию фронта от средизеного моря до балтики превратить глубоко эшелонированную линию обороны как на Курской дуге.

Но это, разумеется, в случае наступления летом 41 при реально сложившемся соотношении сил. Если же Сталин действительно решил в 41 воевать (неважно, нападать или обороняться, здесь разницы нет никакой), он бы собрал на западной границе, минимум, вдвое большее войско. Возможность была. Тогда... легко бы не было. Но немцам бы тоже мало не показалось. Разбить бы их не разбили бы, но переть на Москву им было бы после этого реально некем.

Мне кажется разбили бы. Все-таки у СССР было гораздо больше ресурсов да и танки т34 и кв имелись, штук 500 в общей сложности наверно точно было. А если их применить в нужном месте и в нужное время...

А им-то с чего быть неподготовленными? Они бы тоже знали день и час начала русского наступления. Такие вещи утаить невозможно. Но если бы там было не 3, а 6 миллионов, они бы предпочли защищаться.

Потому что противник выбирает самые незащищенные места для удара. Если бы немцы в этом месте были хорошо подготовлены к атаке, то это место не было бы слабозащищенным, а одинаково мощную оборону на всех направлениях невозможно создать технически. Другое дело, что американцы стали бы помогать немцам в войне с коммунизмом, если бы советы стали побеждать, но это уже другой впрос.

[Jarre]

Другое дело, что американцы стали бы помогать немцам в войне с коммунизмом, если бы советы стали побеждать, но это уже другой впрос.

Никогда. Ведь они им не стали помогать в реале, правда?

[Rulla]

Для Jarre


Что за ерунда? Во-первых, пока войска вернуться из-за моря, на континенте уже мало что останется

Ну, если от 200 дивизий на континенте мало что останется, то вернувшиеся 25, действительно, ничего не изменят.

А Вы говоритете инвалиды, а оказывается вона как.

Ещё я говорил, что немцы перебросили боеспособные войска на Атлантический вал, увидев, что союзники созрели высаживаться.

Факт, даже Гитлеру план разгрома Англии до разгрома СССР представлялся нереализуемой фантастикой. Иначе бы он на СССР не полез.

Известна даже точная дата, когда план разгрома Англии показался Гитлеру фантастикой. В декабре 40 закончилась воздушная «битва за Британию». Поражением Геринга. Сразу тогда Гитлер приказал готовить нападение на СССР (как способ воздействия на Англию). Через три недели в январе 41 он отменил «Морской лев».

Высадка стала фантастикой, когда англичане отбили воздушное наступление немцев. Не отбили бы, не стала бы. До конца «битвы за Британию» высадка не казалась фантастикой ни немцам, ни англичанам.

Не было таких условий, немцы могли высадится в Англии, но развить успех

Если бы высадились, развивать бы ничего не понадобилось. Сопротивления не ожидалось вообще.

Видите ли, в 40 году, затевая против Франции, Гитлер наносить удар по Англии не планировал. Тотально зависимую от внешних поставок Англию проще сгноить в осаде, чем штурмовать. Но после Дюнкерка стала известна поразительная вещь никаких войск в метрополии, кроме эвакуированных, у англичан просто нет. Может наскребут десяток дивизий, половину из мокрых поляков и французов без оружия, остальное в колониях. Отсюда и мысль вдруг! - высаживаться и брать Англию голыми руками. Отсюда и паника на том берегу Ла-Манша. И заявления, что английское правительство будет продолжать войну из Канады.

Мысль о высадке возникла потому, что условия, как раз, были. Требовалось только захватить господство в воздухе над Ла-Маншем. И всё.

Учитывая что в Англию надо заслать порядка ста дивизий

План «Морской лев», предполагал высадку 25 дивизий с легким вооружением. Восьмую или девятую часть сил Рейха. И то чисто для оккупации. Если бы в Англии ожидалось сопротивление, высадка не имела бы смысла. Существовали более простые способы расправиться с Англией.

Почти - не считается. Они ошиблись в своих расчетах. По любому не важно что они считали, хотя факты и говорят, операция по выносу Англии без разгрома СССР была неприемлема, иначе бы на СССР не напали.

Решение напасть на СССР было принято Гитлером уже после отказа от мысли о высадке в Англии. Отказался же он от этой мысли не потому, что высадке мог помешать СССР, а потому что ей точно помешали бы сами англичане.

Господство в вохдухе недостижимо

Надо же. А англичане гордятся победой в «битве за Британию». Но оказывается, будучи вашей волей обречёнными на успех, ничего особенного они не совершили. Немцы, впрочем, тоже, ничего не зная о вашем мнении, до конца 40-го, всё-таки, надеялись пересилить.

Над Францией Спитфайры выносились Мессерами по мере обнаружения.

Строительство подлодок не могло привести к победе над Англией.

Надо же. А англичане гордятся победой в «битве за Атлантику». Но оказывается, будучи вашей волей обречёнными на успех, ничего особенного они не совершили. Немцы, впрочем, тоже, ничего не зная о вашем мнении, до конца 42-го, всё-таки, надеялись пересилить. Да и Черчилль говаривал что из всего на свете его особенно беспокоят немецкие подлодки и каждый день он начинает с доклада, сколько же грузов прибыло накануне.

Не привело же.

Не привело, потому что вписалась Америка, потому что в 42 англичане усовершенствовали радар, а также потому, что Германия душила Англию одной рукой, а не двумя. Правая была занята СССР. Двумя бы, таки, задушила. В 41 году немцы не имели оснований сомневаться в том, что задушат.

Для СССР на тот момент альтернатива выглядит предельно просто, или война с Германией в союзе с Англией, или война с Германией без союзников.

Или безопасное и прибыльное наблюдение за тем, как Англия воюет с Германией. А это у них надолго Выбор альтернативы очевиден.

На тот момент ни один человек в мире не знает реального положения дел. Вы оперируете суммой информации которая стала доступна спустя годы после окончания войны.

Советские дипломаты в Лондоне могли непосредственно наблюдать чьё небо. Это знал каждый негр в Алабаме. Это не то, что можно скрыть, не заметить или неправильно истолковать. Немцы-то не добились господства в воздухе над Ла-Маншем. И уже бомбят Англию только ночью. Англичане сами ночами бомбят Берлин. За зиму в метрополии появились пехота и танки. Никакой высадки не предвидится, потому что она уже невозможна. Не выполнены условия её осуществления.

Не было смысла. Воевать уже решили, с Англией или без, а утечка информации могла все сорвать.

Откуда вы взяли такую глупость про «воевать уже решили»? СССР не было никакого смысла влезать в германо-английский конфликт, пока Англия не находится под серьёзной угрозой.

Сталин этого не знал. мог оперировать только вероятностями.

Стали прекрасно знал, что Испания и Турция в войну не вступили, Италия уже лежит, а немцы без флота ничего решительного на Средиземном море предпринять неспособны. Так что беспокоиться за судьбу БИ даже на этом второстепенном участке пока не приходится.

Несомненно, если бы Испания и Турция в войну вступили, Сталин узнал бы об этом в тот же день и вот тогда начал бы беспокоиться за британцев на Средиземном море. Поражение в этом регионе ослабило бы Англию и могло бы привести к её полному разгрому через год другой. Но это ещё нужно было бы посмотреть.

Говорить так определенно можно итолько сегодня, зная всю подоплеку собыитй.

Какую ещё подоплёку? Что даже теоретически здесь можно не знать? То, что Гесс принадлежит к нацисткой верхушке? Именно это и иллюстрирует его полоумие. Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией. Секретные переговоры участием второго лица вполне могли быть проведены на нейтральной территории.

Сталин не мог знать, как приняли Гесса.

Какая разница, как приняли Гесса? Сталину было известно, что для переговоров с Англией Гитлеру не требуется сдавать в плен второе лицо. Следовательно, переговоры не могли быть целью визита.

Черчилль, решив что ему нужно что-то обсудить с коллегой, в любой момент мог лично встретиться с Гитлером в Испании. Причём, открыто. Потому что правительствам здесь нечего скрывать. Германии и Англии не о чем вести секретные переговоры. Потому что у Англии уже нет союзников, которых она могла бы предать (французы и поляки в изгнании под полным контролем и подпишут всё). Англия имеет полное право в любой момент пойти на мировую.

Понимаете, Ярре? У Гесса технически не могло быть секретной миссии с целью заключения мира, так как переговоры о мире между Англией и Германией не от кого было держать в секрете. Если б в 42 году, когда воют уже и СССР и США, а Англия ведёт сепаратные переговоры о мире для себя, тогда да. Стыдно. А в тот момент нет.

Точно известный факт, что собирался.

Откуда вы взяли такую глупость?

Предположение не имеющее никаких оснований.

О как. То, что люди совершают задуманное не в произвольный момент, а в тот, когда это возможно и имеет смысл, - предположение не имеющее никаких оснований.

Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

В мае Германия напасть не могла, так как никакой возможности собрать необходимую группировку к этому сроку у нее не было. Напала как только смогла собрать.

Верно. Германия напала, в момент когда нападение было возможным. Естественно, если бы не балканская кампания, силу удалось бы собрать в мае и нападение стало бы возможным тогда.

А вот как раз СССР в начале июня

А, вот, СССР не мог планировать нападение в начале июня, так как возможным оно было только до конца мая. Пока РККА имела перевес. После этого нападение на Германию стало такой же фантастикой, как немецкий десант в Англию. Как вы помните, Гитлер отменил операцию, как только стало ясно, что она неосуществима.

Вот, и Сталин, даже имея планы напасть на Германию в 41 году, неизбежно отказался бы от них в тот день, когда понял бы: до конца мая не успевает.

И? До самого начала войны считалось что немцы этого не сделали.

Кем считалось?! И советское и германское правительства точно знали у кого сколько сил и где. Это не то, что можно скрыть.

Более того. В самом плане, если помните, указывается, сколько было у немцев в Польше, сколько стало, сколько едет и сколько будет (как бы Жуков планировал наступление не зная, какие силы ему противостоят?). И там прямо указывается, что операция возможна до мая. Потом поздно.

Более того, весной 41 Гитлер был чрезвычайно озабочен тем, как объяснить Сталину нарастающую концентрацию войск на границе. Потому что Сталин, естественно, спрашивал.

«Барбаросса», впрочем, тоже составлялась на основании точных данных о силах СССР на западе.

Конечно принят, ведь в дальнейшем действовали точно по нему.

А эту фантастическую глупость вы откуда взяли?

Никакого крайнего срока для СССР не существовало, так как в отличие от европейских армий РККА была способна вести наступательные действия в любое время года

Время года здесь было не при чём. В мае менялся баланс сил. Ведь Германия стягивала войска в Польшу, а СССР свою группировку не наращивал. Хотя, конечно, мог бы.

[Snow Leopard]

Никогда. Ведь они им не стали помогать в реале, правда?

СССР не нападал на Германию, поэтому не помогали.

[Jarre]

Ну, если от 200 дивизий на континенте мало что останется, то вернувшиеся 25, действительно, ничего не изменят.

Для успешной высадки в на остров в 41 году необходимо не менее 100 дивизий. Для активных действий немцы не могут выделить более 155, именно столько использовано против СССР.

Ещё я говорил, что немцы перебросили боеспособные войска на Атлантический вал, увидев, что союзники созрели высаживаться.

Неправда, Вы сказали буквально следующее: "Пригнали и кое-какие танковые части". А оказывается, больше чем против СССР. В 42 году, на востоке действовало только 2/3 вермахта. Где же прятались остальные?

Высадка стала фантастикой, когда англичане отбили воздушное наступление немцев. Не отбили бы, не стала бы.

Немцы не могли выиграть "Битву за Британию",

До конца «битвы за Британию» высадка не казалась фантастикой ни немцам, ни англичанам.

Да и после тоже.

Если бы высадились, развивать бы ничего не понадобилось. Сопротивления не ожидалось вообще.

Это просто вранье.

Видите ли, в 40 году, затевая против Франции, Гитлер наносить удар по Англии не планировал. Тотально зависимую от внешних поставок Англию проще сгноить в осаде, чем штурмовать. Но после Дюнкерка стала известна поразительная вещь никаких войск в метрополии, кроме эвакуированных, у англичан просто нет. Может наскребут десяток дивизий, половину из мокрых поляков и французов без оружия, остальное в колониях. Отсюда и мысль вдруг! - высаживаться и брать Англию голыми руками. Отсюда и паника на том берегу Ла-Манша. И заявления, что английское правительство будет продолжать войну из Канады.

К моменту когда Германия могла продол подготовить операцию, в Англии уже было 30 дивизий из них 3 танковые, и никогда не было менее 15. Немцы в первом эшелоне не могли перебросить болеее 13 дивизий и без танков. Так что опять вранье.

План «Морской лев», предполагал высадку 25 дивизий с легким вооружением.

42 дивизии

Решение напасть на СССР было принято Гитлером уже после отказа от мысли о высадке в Англии. Отказался же он от этой мысли не потому, что высадке мог помешать СССР, а потому что ей точно помешали бы сами англичане.

Вы забыли о чем спор, Гитлер ошибся в расчетах. ЧТД

Надо же. А англичане гордятся победой в «битве за Британию». Но оказывается, будучи вашей волей обречёнными на успех, ничего особенного они не совершили. Немцы, впрочем, тоже, ничего не зная о вашем мнении, до конца 40-го, всё-таки, надеялись пересилить.

Парадокс но именно так. Немцы не могли выиграть. А Британцам есть чем гордиться.

Над Францией Спитфайры выносились Мессерами по мере обнаружения.

Ложь. Что они забыли над Францией? Бои шли над проливом и Британией. И решали потери бомбардировщиков, Спитфайры занимались именно ими.

Надо же. А англичане гордятся победой в «битве за Атлантику». Но оказывается, будучи вашей волей обречёнными на успех, ничего особенного они не совершили.

Немцы не смогли парализовать снабжение Британии подводной войной, это неопровержимый факт.

Не привело, потому что вписалась Америка, потому что в 42 англичане усовершенствовали радар, а также потому, что Германия душила Англию одной рукой, а не двумя. Правая была занята СССР. Двумя бы, таки, задушила. В 41 году немцы не имели оснований сомневаться в том, что задушат.

Немцы много в чем не сомневались, однако легко убедиться, что они жестоко ошибались.

Или безопасное и прибыльное наблюдение за тем, как Англия воюет с Германией. А это у них надолго Выбор альтернативы очевиден.

Очевидно, что советское руководство считало войну с Германией неизбежной, так что опять мимо.

Советские дипломаты в Лондоне могли непосредственно наблюдать чьё небо.

Ничего подобного они наблюдать конечно не могли.

Откуда вы взяли такую глупость про «воевать уже решили»? СССР не было никакого смысла влезать в германо-английский конфликт, пока Англия не находится под серьёзной угрозой.

Англия находилась под серьезной угрозой, в любом случае война с Германией неизбежна. Ведь ее не удалось избежать, правда?

Стали прекрасно знал, что Испания и Турция в войну не вступили,

Конечно же, но он не знал вступят ли, ибо не являлся даже сыном божьим, тем более богом.

Несомненно, если бы Испания и Турция в войну вступили, Сталин узнал бы об этом в тот же день и вот тогда начал бы беспокоиться за британцев на Средиземном море.

Как показал опыт с Францией, беспокоится могло оказаться поздно, в силу стремительности развития событий, поэтому вполне разумно взять инициативу в свои руки, благо никаких препятствий для этого нет. Страна готова к войне.

Какую ещё подоплёку? Что даже теоретически здесь можно не знать? То, что Гесс принадлежит к нацисткой верхушке? Именно это и иллюстрирует его полоумие. Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией. Секретные переговоры участием второго лица вполне могли быть проведены на нейтральной территории.

Все это не более чем домыслы, основанные на послезнании.

Какая разница, как приняли Гесса? Сталину было известно, что для переговоров с Англией Гитлеру не требуется сдавать в плен второе лицо. Следовательно, переговоры не могли быть целью визита.

А откуда Сталину знать, что его сдали в плен? Может все совсем иначе.

Черчилль, решив что ему нужно что-то обсудить с коллегой, в любой момент мог лично встретиться с Гитлером в Испании. Причём, открыто.

Это вряд ли. На следующий день, стал бы частным лицом и эмигрантом.

У Гесса технически не могло быть секретной миссии с целью заключения мира, так как переговоры о мире между Англией и Германией не от кого было держать в секрете.

Очевидно, что дело не только в секретности.

Если б в 42 году, когда воют уже и СССР и США, а Англия ведёт сепаратные переговоры о мире для себя, тогда да. Стыдно. А в тот момент нет.

Все это домыслы, не основанные на фактах. Сталин не знал ничего, о том что происходит на самом деле, а значит должен был иметь в виду самые неудачные варианты.
Откуда вы взяли такую глупость?

О как. То, что люди совершают задуманное не в произвольный момент, а в тот, когда это возможно и имеет смысл, - предположение не имеющее никаких оснований.

У вас нет достаточных данных, что бы судить что они задумали и что считали возможным. Гипотеза, о том что люди ведут себя рационально давно опровергнута.

Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

В мае не собирались, а возможность была в любой момент, с начала мировой войны, и даже ранее.

Верно. Германия напала, в момент когда нападение было возможным. Естественно, если бы не балканская кампания, силу удалось бы собрать в мае и нападение стало бы возможным тогда.

Вот и нечего врать, что могла напасть в мае.

А, вот, СССР не мог планировать нападение в начале июня, так как возможным оно было только до конца мая. Пока РККА имела перевес. После этого нападение на Германию стало такой же фантастикой, как немецкий десант в Англию. Как вы помните, Гитлер отменил операцию, как только стало ясно, что она неосуществима.

РККА к середине июля имела бы необходимый перевес. Ведь Вы надеюсь в курсе кто выиграл войну. Провал был в конце июня, когда немцы уже сосредоточились, а мы только начали. К несчастью немцы угодили именно в это узкое окно возможности. Причем совершенно случайно.

Вот, и Сталин, даже имея планы напасть на Германию в 41 году, неизбежно отказался бы от них в тот день, когда понял бы: до конца мая не успевает.

Не было никакой необходимости успевать до конца мая.

Кем считалось?!

Руководством СССР, ведь необходимых мер обороны не было принято до последнего момента.

И советское и германское правительства точно знали у кого сколько сил и где. Это не то, что можно скрыть.

Конечно не знали. Ни немцы, ни наши, это бесспорный факт.

Это именно то что можно скрыть. Более того. В самом плане, если помните, указывается, сколько было у немцев в Польше, сколько стало, сколько едет и сколько будет (как бы Жуков планировал наступление не зная, какие силы ему противостоят?).

Разведсводки опубликованы, из них совершенно очевидно что немецкую группировку не оценивали как угрожающую, что подтверждается отсутствием оборонительных мер до последнего момента.

Более того, весной 41 Гитлер был чрезвычайно озабочен тем, как объяснить Сталину нарастающую концентрацию войск на границе. Потому что Сталин, естественно, спрашивал.

Весной ничего не нарастало, немецкая группировка стала заметно расти только в июне, но истинных намерений немцев и численности немецких войск разведка не вскрыла.

«Барбаросса», впрочем, тоже составлялась на основании точных данных о силах СССР на западе

Немцы знали только общее количество, соединений и их дислокацию в западных округах, но они катастрофически ошиблись в их боевых возможностях, понятия не имели о реальной численности и качестве танков а выдвижение армий из внутренних округов и даже сам факт их существования были для них полным сюрпризом. От немедленной катастрофы их спасло только чудовищное везение, задержка еще на неделю другую и все пошло бы совершенно по другому.

А эту фантастическую глупость вы откуда взяли?

Это легко наблюдаемый факт, начиная с середины мая, действия СССР идут в полном соответствии с данным планом.

Время года здесь было не при чём. В мае менялся баланс сил. Ведь Германия стягивала войска в Польшу, а СССР свою группировку не наращивал. Хотя, конечно, мог бы.

Кроме короткого периода в конце июня, баланс сил всегда был бы в пользу РККА. Немцам просто повезло. И да, надеюсь Вы в курсе кто выиграл войну.

[Jarre]

СССР не нападал на Германию, поэтому не помогали.

Разве штатам не все равно кто на кого напал? Но когда СССР стал побеждать (вы же так сказали) США Германии не стали помогать.

[Rulla]

Для Snow Leopard
Она была в состоянии переоснащения и реорганизации.

Это естественное и постоянное состояние всякой армии. Особенно в 30-40-х, когда новейшее оружие за 3 года устаревало.

дело даже не в потерях, а в усугублении дезорганизации

Это следствие поражения, а не нападения как такового.

Вот именно. Если бы нападение планировал Сталин потери несли бы немцы.

Если бы Сталин планировал нападение, он бы озаботился концентрацией сил, позволяющей нанести немцам поражение и вызвать дезорганизацию в их рядах. Кстати, он озаботился бы и достижением господства в воздухе. И озаботился. Но достигалось оно, путём перевооружения авиационных частей, в довольно отдалённой перспективе.

Может у Гитлера не было выбора.

А с чего бы Гитлеру не иметь выбора? Очевидно, армия, которую он намеревался уничтожить за шесть недель, не могла вызывать у него беспокойство.

Ну не знаю. Ленинград не захватили

А зачем? Будучи блокированным, он чем-то мешал или зачем-то был нужен? Особенно учитывая, что немцы рассчитывали закончить войну к зиме.

Но у наступающей стороны есть возможность наносить самые сильные удары в самые слабые места с последующим окружением и разгромом окруженных.

Только если она располагает достаточными силами, чтобы сковать и обездвижить вражеские части на «сильных местах». В противном случае, прорыв ликвидируется, а прорвавшиеся «в слабом месте» части сами попадают в окружение и уничтожаются.

Немцы не проваливались эпично во Франции и Северной Африке без подавляющего численного превосходства.

Во Франции немцы имели 123 дивизии против 94 французских (включая 13 стационарных, которые в сражении не участвовали). Много французских войск оставалось в колониях и на юге против Италии и Испании. Англичане ещё только выгружались, бельгийцы и голландцы были разбиты прежде, чем французы соединились с ними. Фактически, немцы располагали полуторным перевесом. А он и есть подавляющий, так как позволяет создавать на главных направлениях перевес в любое количество раз.

В Северной Африке немцы, таки, провалились. Хотя, местный театр боевых действий имел свою специфику: очень узкий фронт (пустыня практически непроходима); незначительная ценность территории (отступление на триста-четыреста километров и англичанами и немцами считалось тактическим).

Что касается Курской дуги, то советские войска врылись в землю именно там, где ожидали наступление

Немцы это прекрасно знали. И, собрав достаточно сил, прорвали все шесть линий обороны. После чего были остановлены контрударом.
Немцы же в случае наступления Красной Армии не имели бы такой мощной обороны

Потому что знали, что большевикам наступать некем. Если бы опасность нападения со стороны СССР существовала, немцы бы окопались, как на Зееловских высотах.

ведь невозможно всю линию фронта от средизеного моря до балтики превратить глубоко эшелонированную линию обороны как на Курской дуге.

В 44 году немцы это делали. Но их уже было меньше.

Правда в том, что любую линию обороны можно прорвать. Как бы укреплена она не была, для противника это лишь вопрос необходимой концентрации сил (и, разумеется, он должен представлять себе мощность укреплений). Самое интересное начинается потом: хватит ли у обороняющейся стороны сил на контратаку.

Мне кажется разбили бы. Все-таки у СССР было гораздо больше ресурсов

Вообще-то, ресурсов у СССР было вдвое меньше. Германия (с оккупированной Европой) имела двойной перевес в промышленности. В частности, в выплавке стали. Но благодаря предельной милитаризации производства СССР во время войны поддерживал паритет в производстве вооружений.

Это и есть причина, по которой СССР очень не хотел воевать с Германией в одиночку. Провести блицкриг Сталин не надеялся (и Гитлер, нападая на Францию, кстати, не надеялся). Никакого блица против немцев и не получилось. В затяжном же конфликте Германия должна была передавить, как передавила в Первую Мировую.

да и танки т34 и кв имелись, штук 500 в общей сложности

Немцев они огорчили, но препятствий не создали. Ранее немцы точно также не могли уничтожать английские Матильды и французские S-39. Приходилось просто не обращать внимания. Точно также в 44-45 русская армия ставила игнор на Тигры. Если где-то выползали тяжёлые немецкие танки, наступление развивалось на других направлениях. В итоге, немцы, чтобы избежать окружения, вынуждены были неисправные танки бросать и взрывать. Это был основной метод борьбы с Тиграми.

Другое дело, что американцы стали бы помогать немцам в войне с коммунизмом

Не стали бы. Идеологические различия не принимаются во внимание в геополитике. С конца 30-х СССР и США уже являлись союзниками, объединяя усилия против Японии в Китае. Интересы держав нигде не сталкивались. Америка охотна продавала СССР технологии, тогда как Германии отказывала.

[Rulla]

Для Jarre
Для успешной высадки в на остров в 41 году необходимо не менее 100 дивизий.

Сосредоточьтесь. Для успешной высадки необходимо, чтобы у Англии не было пехоты на островах. Вообще. Это принципиальное и категорическое условие. Иные возможности никогда никем даже не рассматривались.

По этому, план «Морской лев», предполагавший высадку 25 дивизий, вообще, относится к 40 году. Понимаете? К 40, а не к 41. В декабре 40 Гитлер уже решил идти на Россию, а не на Англию. И когда у Англии к лету 41 - появились 40 дивизий, никакого плана высадки не существовало уже несколько месяцев.

По этой причине, как-то соотносить планы десанта в Англию с сухопутной операцией против 20-40 английских дивизий патология. Когда появились дивизии, давно уже не было плана.

В 42 году, на востоке действовало только 2/3 вермахта. Где же прятались остальные?

Остальные оккупационные части, стационарные дивизии во Франции и Норвегии, части отведённые с фронта для пополнения и переформирования, новые формирующиеся дивизии, депо-дивизии, прочая барахолка, плюс несколько дивизий в Африке.

Немцы не могли выиграть "Битву за Британию"

Повторение мантры в качестве возражения не принимается. В то время, когда сама битва велась, и немцы и англичане имели мнение отличное от вашего. Несомненно, оно имело под собой основания.

До конца «битвы за Британию» высадка не казалась фантастикой ни немцам, ни англичанам.
Да и после тоже.

После неудачи в «Битве за Британию» высадка стала чистой фантастикой. Так думал Гитлер, переставший даже рассматривать такую возможность. А ему уж точно лучше знать, чем вам.

К моменту когда Германия могла подготовить операцию, в Англии уже было 30 дивизий

Да. После неудачи Геринга, Гитлер именно так и прикинул. По этому, операцию и отменил.
В случае же удачи, появилась бы возможность активно препятствовать подготовке англичан, путём бомбардировок инфраструктуры, заводов и портов. После Дюнкерка даже стрелковое оружие англичане покупали в Америке, так как произвести не успевали.

Ложь. Что они забыли над Францией?

Видите ли, во Франции сражался английский экспедиционный корпус, все танки (причём, все потеряны, кроме оставшихся в Африке) и почти вся авиация. Большей частью с английских же аэродромов. Союзники же. Но ничего против немецких самолётов англичане сделать не смогли. Даже над Дюнкерком небо было полностью немецким. После же поражения Франции, люфтваффе к тому же ещё и получило двойной перевес в численности.

И решали потери бомбардировщиков, Спитфайры занимались именно ими.

Бомбардировщиками занимались Харрикейны, для воздушного боя малопригодные и сливающие при появлении Мессеров без спасброска. Занимались вполне успешно, но проблема заключалась в том, что бомбить юг Англии наиболее населённая треть территории они могли под прикрытием Мессеров. Так что, задача заключалась в выносе Мессеров, с чем Спитфайры ещё летом 40 решительно не справлялись. Отсюда уверенность Геринга.

Немцы не смогли парализовать снабжение Британии подводной войной, это неопровержимый факт.

Мантра в качестве аргумента не принимается.

А неопровержимый факт вот: англичане гордятся победой в «битве за Атлантику», немцы же также на победу рассчитывали. Следовательно, в 41 году (мы же говорим о том, какой информацией располагали лидеры в 41 году, не так ли?) не только могли исходить из того, что Англия может быть побеждена подводной войной, но и реально исходили из этого. Англичане же вполне реально этого опасались.



Очевидно, что советское руководство считало войну с Германией неизбежной, так что опять мимо.

Неизбежной. Хотя бы потому что в такой заварушке грех не урвать свой кусок пирога. Вопрос когда. И ответ: чем позже, тем лучше. Безопасное и прибыльное наблюдение за тем, как Англия воюет с Германией (а это у них надолго) являлся очевидным и беспроигрышным выбором.

Ничего подобного они наблюдать конечно не могли.

Ярре, это уже истерика. Ещё один выкрик в таком духе, я не буду тратить время с вами.

Не видеть, кто господствует в небе над Англией, могли только слепые советские дипломаты. Но и они должны были слышать сирены и взрывы бомб. А об остальном могли спросить у зрячих. Например, у советских же шпионов, наблюдающих за английской оборонкой и армией.

Влюбом случае война с Германией неизбежна. Ведь ее не удалось избежать, правда?

Не аргумент. Ярре, если завтра вам не удастся избежать гибели под колёсами самоката, это не будет означать, что сегодня вы должны считать свою гибель именно завтра и именно под самокатом неизбежно.

Конечно же, но он не знал вступят ли

Вот, после того, как Испания и Турция вступили бы в войну, у Сталина появились бы основания для опасений за судьбу БИ. И только на Средиземном море. А пока не вступили, никаких оснований беспокоиться не имелось.

J Но, пользуясь вашими методами полемики (исключительно для иллюстрации того, как жалко они выглядят). Испания и Турция не могли вступить в войну на стороне Германии. Доказательство? Так, не вступили же.

Как показал опыт с Францией, беспокоится могло оказаться поздно

Угу. Ведь Лондон находится на реке Нил.
Англичане в какой-то момент реально намеревались оставить Египет. Но трагедией и катастрофой это не считали.

Все это не более чем домыслы, основанные на послезнании.

Хорошо. Давайте конкретно: где здесь «послезнание».

То, что Гесс принадлежит к нацисткой верхушке? А Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией?
То, что Гитлер имел лучшие возможности вести переговоры, в том числе и лично?
То, что засекречивать мирные переговоры между Англией и Германией не имелось смысла, так как их можно было вести открыто?

А откуда Сталину знать, что его сдали в плен?

Да оттуда, что как обойтись с Гессом, de facto оставлялось на усмотрение англичан. Даже посулив ему безопасность, они ведь могли обмануть, правда?

Это вряд ли. На следующий день, стал бы частным лицом и эмигрантом.

С чего бы? Войны кончаются заключением мира, причём, подписи ставят именно главы государств или правительств. Это абсолютно нормально. Мир, который предлагал Гесс, легко можно было бы представить, как победу Англии. В том же случае, если бы положение страны являлось отчаянным, народ бы тем более понял этот шаг.

Другой вопрос, что Англия в отчаянном положении не находилась, и Черчилль действительно не шёл на переговоры, так как рассчитывал заключить мир на лучших условиях. Без потери влияния на континенте.

Очевидно, что дело не только в секретности.

О как. Если не в ней, то зачем правительства скрывают что-то не секретное?

Все это домыслы, не основанные на фактах. Сталин не знал ничего

????? Сталин не знал, что Англия, оставшись без союзников, чьё согласие надо спросить, имеет полное право в любой момент заключить мир с Германией, а значит делать секрет из таких переговоров нет смысла?

А, вот, технически, как вы себе такое представляете: как этого можно не знать?

Гипотеза, о том что люди ведут себя рационально давно опровергнута.

Не надо пытаться объяснить глупость собственной версии чьей-то чужой глупостью. Это ж вы придумали нечто необъяснимое рационально. Стал быть, вы сами и дурак.

В мае не собирались, а возможность была в любой момент

Возможность для нападения имеется только в момент, когда достигнуто благоприятное соотношение сил. Таковое в Польше имелось до конца мая. Причём, имелось абсолютно реально. В наличие.

Гельдер (7 апреля 40): Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».

РККА к середине июля имела бы необходимый перевес.

А эту глупость вы откуда взяли? Каким бы образом Сталин за месяц увеличил группировку в 2-2.5 раза, при том, что за предыдущие полгода увеличил её только на 25% (и быстрее, к маю например, как вы утверждаете, категорически не успевал). Если бы Сталин мог вытащить из рукава 3-4 миллиона боеготовых солдат, он бы вытащил их раньше.

Провал был в конце июня, когда немцы уже сосредоточились, а мы только начали. К несчастью немцы угодили именно в это узкое окно возможности. Причем совершенно случайно.

Никакой случайности. Немцы прекрасно знали сколько у Сталина войск на Западе, и прекрасно знали, что существенным образом это количество не изменится. Не может измениться. Вдруг выпрыгивающие ниоткуда 3-4 миллиона их планами не предусматривались. В противном случае, они бы упомянули в Барбароссе о необходимости упредить концентрацию советских войск. Но там этого нет. Затягивание сроков концентрации собственных сил из-за Балканской кампании их также не беспокоило.

Руководством СССР, ведь необходимых мер обороны не было принято до последнего момента.

Не принятие мер к обороне только в очень больном воображении эквивалентно подготовке к нападению. Сталин мер к обороне не принимал, так как был уверен: Гитлер только пугает; не закончив с Англией, с Россией он не начнёт. Это было вполне здравое рассуждение.

Конечно не знали. Ни немцы, ни наши, это бесспорный факт.

Да? Ну, и как бы немцы могли, не зная сколько у Сталина сил, во-первых, составить план Барбаросса (блестящей победы над противником неизвестной силы), а во-вторых в плане прямо (и точно) упомянуть, сколько советских дивизий они намерены разгромить? Это они на кофейной гуще нагадали?

А вот из записки Жукова:

В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Прим: все абсолютно точно
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Прим: все абсолютно точно
Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пехотных дивизий, Румыния до 25 пехотных дивизий.
Прим: все абсолютно точно
(далее идёт изложение уже немецких планов войны, - сколько дивизий на каких направлениях, - тоже довольно точное)

Немцы знали только общее количество, соединений и их дислокацию в западных округах, но они катастрофически ошиблись в их боевых возможностях

Учитывая, что немецкий план на ранних этапах был полностью осуществлён, они нисколько не ошибались. Они ошиблись в оценке мобилизационных возможностей.

[Jarre]

пвыгодный

Сосредоточьтесь

Сосредоточьтесь. Мы обсуждаем следующий тезис.

Адику надо было не о лебенсрауме фантазировать, а добивать Англию. Ведь если бы все ресурсы не были брошены на войну с СССР, то выбили бы англичан и с Африки, и с ближнего востока.

Для успешной высадки необходимо, чтобы у Англии не было пехоты на островах . Вообще.

Чушь. На островах Всегда была пехота, однако план вторжение существовал.

По этому, план «Морской лев», предполагавший высадку 25 дивизий,

42 дивизии.

В декабре 40 Гитлер уже решил идти на Россию, а не на Англию. И когда у Англии к лету 41 - появились 40 дивизий, никакого плана высадки не существовало уже несколько месяцев.

Несомненно, но мы обсуждаем не это. Проснитесь.

По этой причине, как-то соотносить планы десанта в Англию с сухопутной операцией против 20-40 английских дивизий патология. Когда появились дивизии, давно уже не было плана.

Вы не в курсе.

Остальные оккупационные части, стационарные дивизии во Франции и Норвегии, части отведённые с фронта для пополнения и переформирования, новые формирующиеся дивизии, депо-дивизии, прочая барахолка, плюс несколько дивизий в Африке.

Вот видите их невозможно использовать для активных боевых действий ни в коем случае. Никаких 200 дивизий максимум 155.

Повторение мантры в качестве возражения не принимается. В то время, когда сама битва велась, и немцы и англичане имели мнение отличное от вашего. Несомненно, оно имело под собой основания.

Их мнение по этому вопросу не играет никакой роли. Они не знали реального положения дел, а я знаю.

После неудачи в «Битве за Британию» высадка стала чистой фантастикой. Так думал Гитлер, переставший даже рассматривать такую возможность. А ему уж точно лучше знать, чем вам.

Несомненно нет. Ведь он не стал капитулировать, значит на что-то надеялся.

Да. После неудачи Геринга, Гитлер именно так и прикинул. По этому, операцию и отменил.

Прикидки Гитлера не причем к середине сентября на острове было 30 дивизий из них 3 танковые. До этого срока высадка не была возможна вне зависимости от хода воздушного сражения. Ввиду неготовности переправочных средств и войск.

В случае же удачи, появилась бы возможность активно препятствовать подготовке англичан, путём бомбардировок инфраструктуры, заводов и портов. После Дюнкерка даже стрелковое оружие англичане покупали в Америке, так как произвести не успевали.

Даже в случае удачи никаких шансов. Вот в СССР Гитлеру удача сопутствовала, а толку ноль.

Видите ли, во Франции сражался английский экспедиционный корпус, все танки (причём, все потеряны, кроме оставшихся в Африке) и почти вся авиация. Большей частью с английских же аэродромов. Союзники же

Мы Вроде за битву за Британию беседуем. Сосредоточтесь.

Но ничего против немецких самолётов англичане сделать не смогли. Даже над Дюнкерком небо было полностью немецким.

Чепуха, Вы не в курсе.

Бомбардировщиками занимались Харрикейны, для воздушного боя малопригодные и сливающие при появлении Мессеров без спасброска

Сказки, харрикейны хотя и уступали мессерам, но не так как вы врете

но проблема заключалась в том, что бомбить юг Англии наиболее населённая треть территории они могли под прикрытием Мессеров.

Совершенно верно, в результате они просто ничего не могли толком бомбить.

Так что, задача заключалась в выносе Мессеров

Нет, задача заключалась в выносе бомберов, достаточно посмотреть потери авиации. Истребители прикрытия, обычно просто связывают боем, сбивать их не обязательно.

Спитфайры ещё летом 40 решительно не справлялись.

Прекрасно справлялись, как и Харрикейны. Проблемы были только в количестве.

Мантра в качестве аргумента не принимается.

Это факт, которому плевать на ваше мнение.

А неопровержимый факт вот: англичане гордятся победой в «битве за Атлантику», немцы же также на победу рассчитывали.

Факт состоит в том что немцы не могли эту битву выиграть, так как теряли самолеты и экипажи быстрее чем британцы. А Британцы восстаннавливали численность авиации бысрее чем ее теряли. Все остальное, не более чем бессмысленное словоблудие.

Следовательно, в 41 году (мы же говорим о том, какой информацией располагали лидеры в 41 году, не так ли?) не только могли исходить из того, что Англия может быть побеждена подводной войной, но и реально исходили из этого. Англичане же вполне реально этого опасались.

Это однако не отменяет того, что выиграть подводную войну немцы не могли. Впрочем я рад что Вы признали, что так можно думать. Ведь и Сталин мог так думать, правда?

Неизбежной. Хотя бы потому что в такой заварушке грех не урвать свой кусок пирога. Вопрос когда. И ответ: чем позже, тем лучше. Безопасное и прибыльное наблюдение за тем, как Англия воюет с Германией (а это у них надолго) являлся очевидным и беспроигрышным выбором.

Ответ не верный, может оказаться слишком поздно. Начать надо в выгодный момент. 41 год - выгодный

Ярре, это уже истерика. Ещё один выкрик в таком духе, я не буду тратить время с вами.

Ничего кроме лампочки на потолке бомбоубежища, дипломаты не могли видеть. Истинное состояние ВВС и ПВО дипломатам знать не дано.

Не видеть, кто господствует в небе над Англией, могли только слепые советские дипломаты. Но и они должны были слышать сирены и взрывы бомб. А об остальном могли спросить у зрячих. Например, у советских же шпионов, наблюдающих за английской оборонкой и армией.

Дипломаты технически не могут видеть, кто господствует в небе над Англией. Максимум наблюдать результаты налетов на Лондон. Об общей картине это ничего не говорит. На самом деле истинного положения дел не знал вообще никто, не то что дипломаты. Немцы например несколько раз заявляли об уничтожении Английских ВВС и потом горько разочаровывались. Англичане от них не сильно отставали.

Не аргумент. Ярре, если завтра вам не удастся избежать гибели под колёсами самоката, это не будет означать, что сегодня вы должны считать свою гибель именно завтра и именно под самокатом неизбежно.

Это наблюдаемый факт, вы конечно можете считать его случайностью, но это Ваши и только ваши проблемы. Он закономерен.

Вот, после того, как Испания и Турция вступили бы в войну, у Сталина появились бы основания для опасений за судьбу БИ

После этго ему можно было надевать белые тапочки и ползти на кладбище, с очень большой вероятностью. Зачем ипытывать судьбу.

Но, пользуясь вашими методами полемики (исключительно для иллюстрации того, как жалко они выглядят). Испания и Турция не могли вступить в войну на стороне Германии. Доказательство?

Конечно не могли. Но Сталин этого не знал, а прверять на пркатике что будет не резон. Слишком рисковано.

Угу. Ведь Лондон находится на реке Нил.

На Ниле находится ключ от Лондона.

Англичане в какой-то момент реально намеревались оставить Египет. Но трагедией и катастрофой это не считали.

Считали трагедией и катастрофой. И стремились не допустить этого любой ценой.

Хорошо. Давайте конкретно: где здесь «послезнание».

Везде.

То, что Гесс принадлежит к нацисткой верхушке? А Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией?

Значит он был уверен что ему ничего не грозит.

То, что Гитлер имел лучшие возможности вести переговоры, в том числе и лично?

Не имел, по телефону не все можно решать, а лично риск для репутации в случае неудачи.

То, что засекречивать мирные переговоры между Англией и Германией не имелось смысла, так как их можно было вести открыто?

Конечно нельзя, ведь гарантии успешного завершения переговоров нет, иначе нафиг переговоры, а репутация пострадает. А так списали все на сумасшедшего Гесса и порядок.

Да оттуда, что как обойтись с Гессом, de facto оставлялось на усмотрение англичан.

Так может его приняли с почестями и военным салютом.

С чего бы? Войны кончаются заключением мира, причём, подписи ставят именно главы государств или правительств. Это абсолютно нормально.

Абстрактно да, в конкретной ситуации, Англии и Черчилля это не релизуемо.

Мир, который предлагал Гесс, легко можно было бы представить, как победу Англии. В том же случае, если бы положение страны являлось отчаянным, народ бы тем более понял этот шаг.

Примерно так Сталин и мог подумать.

Другой вопрос, что Англия в отчаянном положении не находилась, и Черчилль действительно не шёл на переговоры, так как рассчитывал заключить мир на лучших условиях. Без потери влияния на континенте.

Но Сталин то этого не знал. А значит мог ожидать заключения мира. По мнению Иосифа Бергера «к «миссии» Рудольфа Гесса в СССР относились вполне серьезно, и сам Сталин считал, что ведутся переговоры»

О как. Если не в ней, то зачем правительства скрывают что-то не секретное?

Вы о чем? Я о формате мисси Гесса она не была секретной. А правительства скрывают, факт.

Сталин не знал, что Англия, оставшись без союзников, чьё согласие надо спросить, имеет полное право в любой момент заключить мир с Германией, а значит делать секрет из таких переговоров нет смысла?

Никто секрета и не делал. Миссия Гесса не была секретной. Засекретили ее англичане, постфактум.

Не надо пытаться объяснить глупость собственной версии чьей-то чужой глупостью. Это ж вы придумали нечто необъяснимое рационально. Стал быть, вы сами и дурак.

Слив защитан.

Возможность для нападения имеется только в момент, когда достигнуто благоприятное соотношение сил.

СССР всегда был сильнее Германии. Германия всегда воевала на два фронта. Куда уж выгоднее.

Таковое в Польше имелось до конца мая

Врете. Еще 12 июня, СССР имел на западе 128 дивизий против 55 немецких. В девять раз больше танков, в четыре раза самолетов и в два раза артиллерии. Подавляющее превосходство Вермахта так и брызжет.

Гельдер (7 апреля 40): Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».

Вот видите. О чем я и говорю, могли напасть в любой момент. Но решили в июле так как тогда бы имели группировку превосходящую не только немецкие силы в Польше но и весь Вермахт с союзниками.

А эту глупость вы откуда взяли? Каким бы образом Сталин за месяц увеличил группировку в 2-2.5 раза, при том, что за предыдущие полгода увеличил её только на 25% (и быстрее, к маю например, как вы утверждаете, категорически не успевал). Если бы Сталин мог вытащить из рукава 3-4 миллиона боеготовых солдат, он бы вытащил их раньше.

Глупость сказали Вы, мобилизация - один месяц, после нее у СССР будет развернуто 303 дивизи из них 260 на западе. Если начать мобилизацию 23 июня, как раз к середине июля все будет на мази. Учите матчасть.

Никакой случайности. Немцы прекрасно знали сколько у Сталина войск на Западе,

Весьма приблизительно знали.

и прекрасно знали, что существенным образом это количество не изменится.

А вот этого не знали, они так думали. Но случилось совсем иначе.

Не может измениться. Вдруг выпрыгивающие ниоткуда 3-4 миллиона их планами не предусматривались.

Конечно не предусматривалось. Но выпрыгнуло гораздо больше. Не думал что Вы такой профан.

В противном случае, они бы упомянули в Барбароссе о необходимости упредить концентрацию советских войск. Но там этого нет.

Конечно нет, ведь немцы ничего об этом не знали и даже не пытались узнать.

Не принятие мер к обороне только в очень больном воображении эквивалентно подготовке к нападению.

Только отсутствие да, но дело в том что подготовка к войне велась, а подготовка к обороне нет, тут то собака и порылась.

Сталин мер к обороне не принимал, так как был уверен: Гитлер только пугает; не закончив с Англией, с Россией он не начнёт. Это было вполне здравое рассуждение.

Совершенно верно, но увы он ошибся.

Да? Ну, и как бы немцы могли, не зная сколько у Сталина сил, во-первых, составить план Барбаросса

План Барбаросса был авантюрой от начала и до конца, он провалился уже через неделю после начала. Несомненно он исходил из совершенно фантастических представлений об РККА и СССР. Дальше пошла импровизация, впрочем довольно удачная.

Это они на кофейной гуще нагадали?

Если бы. Даже этого не сделали.

а всего около 284

А всего 200

всего до 180 дивизий

А на самом деле только 153 из них в первой линии 128. И так далее, удивительная точность.

Учитывая, что немецкий план на ранних этапах был полностью осуществлён, они нисколько не ошибались.

План Барбаросса провалился за неделю, дальше шла импровизация по обстановке.

[Rulla]

Для Jarre


Сосредоточьтесь. Мы обсуждаем следующий тезис.
Адику надо было не о лебенсрауме фантазировать, а добивать Англию. Ведь если бы все ресурсы не были брошены на войну с СССР, то выбили бы англичан и с Африки, и с ближнего востока.

Ну, и обсуждайте. А я причём?

На островах Всегда была пехота

То, что осталось после Дюнкерка округлялось до ноля. Черчилль, впрочем, округлял до 40 тысяч и 40 танков. Но немцы бы сразу округлили до ноля.

Вы не в курсе.

В декабре 40 Гитлер уже решил идти на Россию, а не на Англию. И когда у Англии к лету 41 - появились 40 дивизий, никакого плана высадки не существовало уже несколько месяцев. По этой причине, как-то соотносить планы десанта в Англию с сухопутной операцией против 20-40 английских дивизий патология. Когда появились дивизии, давно уже не было плана.

Вот видите их невозможно использовать для активных боевых действий ни в коем случае.

Стационарные и депо- дивизии для этого и не предназначены.

Их мнение по этому вопросу не играет никаой роли.

Играет роль только мнение непосредственных участников, основываясь на котором они и принимали свои решения. Послезнание событий (в то время большей частью даже не предопределённых), как раз, роли не играет.

В то время, когда сама битва велась, и немцы и англичане имели мнение отличное от вашего.

Они не знали реального положения дел, а я знаю.

Ярре вот вы лично ничего не можете знать в принципе. По природе своей. Может обсуждаться, что известно истории. Но не вам. Вы слишком эмоциональны и ангажированы.

Несомненно нет. Ведь он не стал капитулировать

После неудачи в «Битве за Британию» высадка стала чистой фантастикой. Так думал Гитлер, переставший даже рассматривать такую возможность. А ему уж точно лучше знать, чем вам.

Не стал же Гитлер капитулировать по очевидной причине. Отказ от высадки вовсе не означал отказ от разгрома Англии. Каковой, по мнению Гитлера, вполне мог быть достигнут другими средствами.

Даже в случае удачи никаких шансов.

Гитлер думал иначе. И скорее всего был прав. Англия тотально зависима от внешних поставок, так что для срыва любых оборонительных начинаний вполне достаточно было бы парализовать бомбардировками работу портов.

Чепуха, Вы не в курсе.

Если желаете возражать, то извольте. Но вопли подобные вашему данному в полемике означают согласие с утверждением.

Видите ли, во Франции сражался английский экспедиционный корпус, все танки (причём, все потеряны, кроме оставшихся в Африке) и почти вся авиация. Большей частью с английских же аэродромов. Союзники же. Но ничего против немецких самолётов англичане сделать не смогли. Даже над Дюнкерком небо было полностью немецким.

Совершенно верно, в результате оги просто ничего не могли толком бомбить.

Э? Мессеры мешали своим бомбардировщикам?

Если уж комментируете глупыми репликами, то хотя бы читайте. Что комментируете.

Факт состоит в том что немцы не могли эту битву выиграть, так как теряли самолеты и экипажи быстрее чем британцы.

Битву за Атлантику немцы вели не самолётами, а подлодками. Так Вообще-то.

Что же касается самолётов и экипажей в битве за Британию, то позже английские пилоты, сбитые над Германией попадали в плен, а немецкие возвращались в строй. Но битву союзники, между тем, выиграли.

Кроме того, в битве за Бриатнию немцы могли позволить себе в воздухе вдвое большие потери. Численный перевес был за ними.

Это однако не отменяет того, что выиграть подводную войну немцы не могли. Впрочем я рад что Вы признали, что так можно думать. Ведь и Сталин мог так думать, правда?

Наверняка думал. Гарантированно. Недаром же он сам такие тучи подлодок клепал. И не против Германии, кстати. Против Германии подлодки не сильны. Несомненно, он пристально и с беспокойством следил за тем, как подводная война сказывается на экономике Англии. Но англичане держались.

Ответ не верный, может оказаться слишком поздно.

Только в ваших фантазиях. Способа быстро вывести Англию из войны не существовало (и вы это несколько раз подчёркивали, - де немцы то «не могли», это «не могли»). В реальности же к концу 40 Гитлер это осознал. И понял, что, борьба с Альбионом предстоит долгая и двусторонне мучительная. Хотя, конец немного предсказуем: против всей Европы Англия не выстоит. В этом Гитлер нисколько не сомневался. Вполне справедливо. Но он решил ускорить процесс, ликвидировав «последнюю надежду» англичан СССР.

Сталин располагал теми же сведениями, что и Гитлер. Соответственно, не мог иметь иного мнения: Англия продержится долго.

Ничего кроме лампочки на потолке бомбоубежища, дипломаты не могли видеть.

Ну, как хотите.

[Jarre]

Ну, и обсуждайте. А я причём?

Вы милейший стряли в обсуждение, причем почему то постите сови возражения мне, а не Мардуку.

То, что осталось после Дюнкерка округлялось до ноля.

Следите за руками да... Смишно.

Черчилль, впрочем, округлял до 40 тысяч и 40 танков. Но немцы бы сразу округлили до ноля.

Только из Дюнкерка эвакуировано 215 тысяч человек. С танками тоже явная лажа.

В декабре 40 Гитлер уже решил идти на Россию, а не на Англию. И когда у Англии к лету 41 - появились 40 дивизий

30 дивизий (три танковые) были уже в сентябре 1940, задолго до окончания "Битвы за Британию" и отказа немцев от вторжения.,

никакого плана высадки не существовало уже несколько месяцев. По этой причине, как-то соотносить планы десанта в Англию с сухопутной операцией против 20-40 английских дивизий патология. Когда появились дивизии, давно уже не было плана.

Соответственно данное утверждение неверно.

Стационарные и депо- дивизии для этого и не предназначены.

Вот и не надо их считать, как это делаете Вы. Никаких 200 дивизий у Гитлера не было.

Играет роль только мнение непосредственных участников, основываясь на котором они и принимали свои решения.

Их мнение не имеет роли, ибо результат от него не зависит.

Ярре вот вы лично ничего не можете знать в принципе. По природе своей. Может обсуждаться, что известно истории. Но не вам. Вы слишком эмоциональны и ангажированы.

Еще один слив. Рулла Вы такой жалкий сегодня. Болеете?

После неудачи в «Битве за Британию» высадка стала чистой фантастикой.

Она и до этого была фантастикой.

Так думал Гитлер, переставший даже рассматривать такую возможность. А ему уж точно лучше знать, чем вам.

Конечно гитлер так не думал. Он просто отложил операцию до лучших времен. Ведь стало ясно без разгрома СССР, с Британией ничего не сделать, хоть с высадкой хоть без.

Не стал же Гитлер капитулировать по очевидной причине. Отказ от высадки вовсе не означал отказ от разгрома Англии.

Правильно. Соответственно, отказ от высадки в 41 году, не означает отказа от этой идеи навсегда.

Гитлер думал иначе. И скорее всего был прав. Англия тотально зависима от внешних поставок, так что для срыва любых оборонительных начинаний вполне достаточно было бы парализовать бомбардировками работу портов.

После сноса СССР, выбор методов был бы полностью в его руках, можно блокаду, а можно и десант подготовить. По обстоятельствам.

Если желаете возражать, то извольте. Но вопли подобные вашему данному в полемике означают согласие с утверждением.

Вы не в курсе. Я не собираюсь вам доказывать что 2*2=4, посты и без того длинные. Можете продолжать оставаться в неведении относительно истины, мне пофиг.

Видите ли, во Франции сражался английский экспедиционный корпус, все танки (причём, все потеряны, кроме оставшихся в Африке) и почти вся авиация. Большей частью с английских же аэродромов. Союзники же. Но ничего против немецких самолётов англичане сделать не смогли.

Вопрос был только в количестве. Но производство авиатехники за это время в Англии выросло на прядок. Сравняться не успели, но даже имея вдвое меньше самолетов вынесли Люфтваффе над Англией.

Даже над Дюнкерком небо было полностью немецким

Полностью не было, немцам неплохо вломили, но немцы взяли числом.

Э? Мессеры мешали своим бомбардировщикам?

Да, из-за ограниченного радиуса действия.

Если уж комментируете глупыми репликами, то хотя бы читайте. Что комментируете.

Вы пять не в теме. Лучше бы Вам про эволюцию писать, там у Вас хорошо получается. А вот с военной историей, увы проблемы.

Битву за Атлантику немцы вели не самолётами, а подлодками. Так Вообще-то.

Хм. Не успеваю за полетом Вашей мысли, я все еще про Битву за Британию. Впрочем в Атлантике та же картина, союзники строили суда быстрее чем немцы их топили. Зато немцы потери подлодок восстанавливать не успевали.

Что же касается самолётов и экипажей в битве за Британию, то позже английские пилоты, сбитые над Германией попадали в плен, а немецкие возвращались в строй.

Позже, положение Люфтваффе стало совершенно безнадежным, и даже это им уже не могло помочь. Ничто не могло. Но в Битве за Британию, это было критично для Британцев. У них были проблемы с экипажами, а не с техникой.

Кроме того, в битве за Бриатнию немцы могли позволить себе в воздухе вдвое большие потери. Численный перевес был за ними.

Они и позволили сначала, но скоро поняли что долго так не протянут. Так как англичане пополняли свои ВВС быстрее чем немцы их сбивали.

Наверняка думал.

Значит с его точки зрения Британия могла капитулировать и без вторжения немцев на остров. ЧТД.

Способа быстро вывести Англию из войны не существовало

Несомненно.

В реальности же к концу 40 Гитлер это осознал.

Абсолютно верно.

И понял, что, борьба с Альбионом предстоит долгая и двусторонне мучительная. Хотя, конец немного предсказуем: против всей Европы Англия не выстоит. В этом Гитлер нисколько не сомневался. Вполне справедливо. Но он решил ускорить процесс, ликвидировав «последнюю надежду» англичан СССР

Мои аплодисменты. Я не пойму, зачем Вы повторяете тезисы, которые я уже неоднократно озвучил? Вы хотите что-то себе объяснить?

Сталин располагал теми же сведениями, что и Гитлер.

Нет. Это в принципе невозможно. Гитлер не знал положения Англии, но положение Германии знал, Сталин не знал ни того ни другого, поэтому и ошибся.

Ну, как хотите.

Факт, реальное положение дел, в ВВС и ПВО Англии знало всего несколько человек, и советских дипломатов среди них точно не было. Наблюдая за воздушными боями над Лондоном, они никаким образом не могли такую информацию получить.

[Snow Leopard]

Разве штатам не все равно кто на кого напал? Но когда СССР стал побеждать (вы же так сказали) США Германии не стали помогать.

Не стали помогать так как были в состоянии войны с Германией. К тому же Гитлер переборщил со своими лагерями и т.п. чтобы кто-то вообще хотел с ним иметь дело.

[Jarre]

Не стали помогать так как были в состоянии войны с Германией.

Они по любому были бы в состоянии войны, ведь это Гитлер объявил войну США.

К тому же Гитлер переборщил со своими лагерями и т.п. чтобы кто-то вообще хотел с ним иметь дело.

Что, если бы СССР напал первым, что то в этом изменилось бы? Нет.