Или почему Немцы потерпели поражение в Мировой Войне...

[Rulla]

Если бы немцы взялись добивать, Англию, то новый 42 год, Красная Армия встречала бы в Берлине.

Ну, это вряд ли Откуда бы такой безудержный оптимизм? Едва ли бы даже самое активное добивание Англии отвлекло бы больше немецких сил, чем объединённый англо-американский второй фронт. То есть, примерно треть. На самом деле, даже столько Гитлер бы задействовать не смог физичски. Ввиду отсутствия средств переправки.

Оставшихся двух третей, конечно, не хватило бы для того, чтобы гнать Красную Армию до Москвы. Но, просто, отбиться в 41 году немцы легко смогли бы и одной левой (не то, что одной правой).

Так что, ни в каком бы Берлине Красная армия к Новому году не была бы. А была бы в сильно побитом виде и в окопах где-то между Варшавой и Минском (как повезёт). А в 42 году, наплевав на Англию (всё равно же англичане не высадятся) немцы ещё бы и пошли в наступление. В реале же пошли и не слабо. И далее всё развивалось бы примерно так, как и развивалось в действительности. Ведь, никакие сослагательные наклонения в истории не меняют соотношения сил, которое было в пользу Германии.

Если бы Сталин питал на сей счёт какие-то иллюзии, он сам бы напал в мае, когда немцы ушли воевать пусть и не в Англию, но на Балканы и в Северную Африку.

[Jarre]

Едва ли бы даже самое активное добивание Англии отвлекло бы больше немецких сил, чем объединённый англо-американский второй фронт.

Пару танковых групп (армий) из трех минимум. На самом деле есть принципиальная разница. На контиенте немцы свободно перебрасывали силы между двумя фронтами, в случае заморской операции десант полностью выключается из игры.

На самом деле, даже столько Гитлер бы задействовать не смог физичски. Ввиду отсутствия средств переправки.

Тогда просто не напал бы, ибо третью сил бесперспективно. Собственно так в реале и случилось, именно по этой причине.

Оставшихся двух третей, конечно, не хватило бы для того, чтобы гнать Красную Армию до Москвы. Но, просто, отбиться в 41 году немцы легко смогли бы и одной левой

За что Вы ненавидите русских? И да, одна треть не больше, или все на месте.

Так что, ни в каком бы Берлине Красная армия к Новому году не была бы.

Согласен, к годовщине Октябрьской революции закончили бы. По любому, положение Германии было бы безнадежно, ведь они не выиграли нанеся первый удар всеми силами по неготовой к обороне РККА и дойдя до Москвы.

А была бы в сильно побитом виде и в окопах где-то между Варшавой и Минском

Если СССР нападет до вторжения в Англию может быть, если после, вряд ли, в худшем случае Висла или Одер.

А в 42 году, наплевав на Англию (всё равно же англичане не высадятся) немцы ещё бы и пошли в наступление.

Аххаха. Они гораздо более выгодной ситуации в 42 м ничего сделать не смогли.

Если бы Сталин питал на сей счёт какие-то иллюзии, он сам бы напал в мае, когда немцы ушли воевать пусть и не в Англию, но на Балканы и в Северную Африку.

Ну не шмогла. Немцы вон тоже должны были в мае напасть, а напали сами знаете когда. К тому же надо было выяснить чем закончится миссия Гесса. И да разве в мае началась высадка в метрополию или хотя бы в Африку? Мы ведь именно об этом варианте толкуем?

[Полковник]

Оставшихся двух третей, конечно, не хватило бы для того, чтобы гнать Красную Армию до Москвы. Но, просто, отбиться в 41 году немцы легко смогли бы и одной левой (не то, что одной правой).

Сам же себя и высек:

Ну, это вряд ли Откуда бы такой безудержный оптимизм?

.

[Rulla]

Для Jarre


Пару танковых групп (армий) из трех минимум.

Если бы мог, то, да. И не две из трёх, а почти все танковые дивизии. Как против СССР. Чем больше, тем лучше.
В реальности же Гитлер надеялся высадить в Англии только 25 дивизий.

На самом деле есть принципиальная разница. На контиенте немцы свободно перебрасывали силы между двумя фронтами, в случае заморской операции десант полностью выключается из игры.

Наоборот. На самом деле, обороняясь на двух фронтах, немцы не могли, вдруг, забрать все войска с Запада и отправить на Восток. В случае же десанта в Англию, пусть и с трудом, с потерями, они могли отказаться от этого фронта вообще. Эвакуировать войска. Ведь, если десант, вообще, состоялся, значит пролив под немецким контролем, не так ли? Англичане за ними не погнались бы.

Да и обошли бы немцы без 25 дивизий.

Тогда просто не напал бы, ибо третью сил бесперспективно.

1/9 сил, которые он реально имел возможность задействовать, действительно было бесперспективно.
Третью сил бы немцы Англию конечно сделали бы. В 41 в метрополии, был не такой голяк, как в 40. Но тоже не орды.

Собственно так в реале и случилось, именно по этой причине.

Тогда в чём суть сослагательности? Высадить в Англии миллионы солдат Германия могла бы только в каком-то шибко альтернативном мире, о котором ни Гитлер, ни Сталин представления не имели. С таким же успехом можно было бы сказать "если бы армия Германии в 41 ограничивалась 100 тысячным рейхвером, совецкие танки были бы в Берлине через неделю".

Согласен, к годовщине Октябрьской революции закончили бы.

Угу Аккурат к тридцатой.

По любому, положение Германии было бы безнадежно, ведь они не выиграли нанеся первый удар всеми силами по неготовой к обороне РККА и дойдя до Москвы.

Да? А выше вы пишете, что без стратегических поставок союзников СССР ничего бы не произвёл. Между тем, Гитлер и в реале мог бы пресечь их, если бы счёт такую задачу приоритетной: переброска осаждающих Англию волчьих стай на Север; если не поможет, захват Мурманска. Японцы, кстати, закрыли для советских кораблей курильские проливы. Оставался бы только малоиспользуемый маршрут через Иран (было бы очень надо, немцы бы и его перекрыли бы, втянув в войну Турцию, но было не надо, там даже отсутствовала железная дорога) и воздушный мост через Чукотку.

Они гораздо более выгодной ситуации в 42 м ничего сделать не смогли.

Только добежали до Волги и Кавказа.

Ну не шмогла. Немцы вон тоже должны были в мае напасть

У немцев был выбор. Имея подавляющий перевес в силах, они никому и ничего должны не были. Могли напасть, когда хотели.

У СССР выбора не было. Цейтнот. Или в мае, или уже, стало быть, 100% не в 41, а неизвестно когда. Нападение приобретало смысл только в условиях временного или локального перевеса. Весной 41 года в Польше он был. Но уже сплывал.

К тому же надо было выяснить чем закончится миссия Гесса.

В смысле, отправят ли его в лагерь военнопленных или в психушку? А важно ли это? К тому же, откуда Сталину знать про то, что у Гесса весной случится обострение?

[Jarre]

Чем больше, тем лучше.

Чем больше, тем лучше.

Минимум две.

Наоборот.

Нет.Обратная переброска сложная операция требующая времени и сопряженная с потерями, на континнте это делалость почти мгновенно. Резервы вообще были общие для обеих фронтов.

На самом деле, обороняясь на двух фронтах, немцы не могли, вдруг, забрать все войска с Запада и отправить на Восток.

Все не надо. Тем более что в любом случае они не могли перебросить все войска на восток, был фронт на континенте или нет.

Ведь, если десант, вообще, состоялся, значит пролив под немецким контролем, не так ли?

Угу. Только контроль сам по себе потребует усилий, например всей авиации.

Англичане за ними не погнались бы.

Почему же, Ведь немцы бросят ВСЕ силы на восток, не?

Третью сил бы немцы Англию конечно сделали бы. В 41 в метрополии, был не такой голяк, как в 40. Но тоже не орды.

Вряд ли, впрочем треть или две, по существу ничего не меняет. И как это согласуется с:Чем больше, тем лучше?

Тогда в чём суть сослагательности? Высадить в Англии миллионы солдат Германия могла бы только в каком-то шибко альтернативном мире, о котором ни Гитлер, ни Сталин представления не имели. С таким же успехом можно было бы сказать "если бы армия Германии в 41 ограничивалась 100 тысячным рейхвером, совецкие танки были бы в Берлине через неделю".

Речь о том, никакого разгрома Англии в 41 быть не могло. Даже если каким то чудом немцы могли, обеспечить, высадку за морем, они не могли обеспечить тыл. А удар СССР, в таком раскладе неизбежен. И если о судьбе Польши и Пруссии можно спорить, то Румыния и Скандинавия, были бы окукупированы.

Да? А выше вы пишете, что без стратегических поставок союзников СССР ничего бы не произвёл.

И что? Он бы их не получил?

Между тем, Гитлер и в реале мог бы пресечь их, если бы счёт такую задачу приоритетной: переброска осаждающих Англию волчьих стай на Север; если не поможет, захват Мурманска.

Коммуникации и необходимость войны в центе не позволяют, он итак выделил максимум возможного. Хуже чем было в реале быть не могло.

Японцы, кстати, закрыли для советских кораблей курильские проливы.

Пруф пожалуйста, чет я сомневаюсь что Японцы могли рисковать поставками нефти с Сахалина. Союзников не пускали это да, война же.

Оставался бы только малоиспользуемый маршрут через Иран

Очень даже используемый.

было бы очень надо, немцы бы и его перекрыли бы, втянув в войну Турцию,

Ахаха им не надо было, они же выиграли войну и без этого!

Только добежали до Волги и Кавказа.

И чем это для них кончилось? И это в гораздо более выгодной ситуации.

У немцев был выбор. Имея подавляющий перевес в силах, они никому и ничего должны не были. Могли напасть, когда хотели.

Зато у СССР не было, разгром Англии недопустим, а более выгодного момента для вступления в войну, чем высадка Вермахта за морем найти трудно.

У СССР выбора не было. Цейтнот. Или в мае, или уже, стало быть, 100% не в 41, а неизвестно когда. Нападение приобретало смысл только в условиях временного или локального перевеса. Весной 41 года в Польше он был. Но уже сплывал.

Вы съехали с темы, спор о том, мог ли Гитлер разгромить Англию без Выноса СССР.

В смысле, отправят ли его в лагерь военнопленных или в психушку? А важно ли это? К тому же, откуда Сталину знать про то, что у Гесса весной случится обострение?

К чему, это кривляние а-ля школота? Возможность мирного соглашения в результате этого полета, не исключалась. А Сталин не имел о происходящем достоверной информации. впрочем это уже совсем другая тема.

[Rulla]

Для Jarre


Нет.Обратная переброска сложная операция требующая времени и сопряженная с потерями

Но возможная. В отличие от отзыва войск с фронта, на котором наступает противник. Тем более, что враги на разных фронтах имеют обычай координировать действия.

Только контроль сам по себе потребует усилий, например всей авиации.

Вообще-то, если немцы, таки, высадились, предполагается, что английские авиация и флот подавлены.

Почему же, Ведь немцы бросят ВСЕ силы на восток, не?

Не. Разве в реале они бросали на восток все силы в буквальном смысле? Порядка 600 тыс в любом случае оставалось во Франции и Голландии. Восновном в виде стационарных и прочих неполноценных дивизий. Этого хватало для того, чтобы англичане не пытались высадиться. У англичан, на самом деле, были те же проблемы. Не только у немцев в начале войны не было десантного флота Союзники строили армаду, позволяющую разом перевезти уберармию и задавить немцев числом, полных два года.

Вряд ли, впрочем треть или две, по существу ничего не меняет. И как это согласуется с:Чем больше, тем лучше?

Если б Гитлер мог напасть на англичан двумя сотнями дивизий, он бы так и сделал, прикрыв восточную границу лишь венграми, макаронниками, мамалыжникам и взорванными мостами. Поскольку кампания закончилась бы в считанные дни и без потерь, немцы прибежали бы назад, прежде чем кровавый Сталин заставил бы румын мосты починить.

Только, Гитлер на самом-то деле и 25 дивизиями не мог напасть. Не мог их в Англию доставить.

Речь о том, никакого разгрома Англии в 41 быть не могло.

Да. Во всяком случае, немецкие стратеги и Гитлер пришли именно к такому выводу.

Даже если каким то чудом немцы могли, обеспечить, высадку за морем, они не могли обеспечить тыл.

Нет. Вот это их не беспокоило. Если желаете поспорить, приведите хоть какой-то источник, где бы немецкий стратег рассматривал СССР, как помеху высадке в Англии. Без 25 дивизий, которые Гитлер выделял на "Морской Лев" вермахт не обессилил бы.

А удар СССР, в таком раскладе неизбежен. И если о судьбе Польши и Пруссии можно спорить, то Румыния и Скандинавия, были бы окукупированы.

Ну, и что? Немцы вернулись бы и отобрали бы их назад. В реале без нефти Германия воевала ещё год. Под прессингом тотально превосходящего противника.

Пруф пожалуйста, чет я сомневаюсь что Японцы могли рисковать поставками нефти с Сахалина.

Да, виноват. Советские корабли японцы только досматривали.

Зато у СССР не было, разгром Англии недопустим

Так, он в 41 году и не ожидается.

а более выгодного момента для вступления в войну, чем высадка Вермахта за морем найти трудно.

Момент никакой выгоды не предполагает. При каких условиях немцы вообще могли бы высадиться в 41 году? Если бы Англия за зиму подготовилась хуже, если бы Геринг не хвастал, а действительно подавил английскую авиацию, взял бы под полный контроль пролив и разбомбил бы береговую оборону. Таки да, немцы устраивают "Морской Лев" 25 дивизиями, и недели за три кончают со всей этой бодягой. Если бы соотношение сил такого развития событий не предполагало, немцы не напали бы вообще. В реале оно и не предполагало, Геринг хвастал, Рёдер трусил, и Германия высаживаться не попыталась.

Сталин в этот момент мог бы напасть, а мог бы не нападать. Если бы напал, пока вся немецкая авиация и 3.5 танка штурмуют Тауэр, получил бы некоторое преимущество. Но Англии ничем бы уже не помог, а Германии не помешал. Англии был бы конце по любому. Так что, мог бы и не напасть, например, полагаясь на то, что перевооружение авиации и танковых войск новыми машинами к 42 году скорее склонит чашу весов в его пользу, чем возможность пнуть Гитлера в зад.

Вы съехали с темы, спор о том, мог ли Гитлер разгромить Англию без Выноса СССР.

А о чём спор? В 41 и с выносом не мог, и без выноса не мог. А что будет в 42 - вступят ли в войну Америка и Япония, какие реузльтаты даст морская блокада, кто-кого лучше разбомбит, - этого не знали наверняка ни Сталин, ни Гитлер, ни Черчилль.

По этому я вам и говорил раньше, говорю и сейчас. Сталин не только не планировал начинать войну в 41, он, вообще, на тот момент каких-то определённых планов иметь не мог. Ввиду неопределённости ситуации вцелом.

Возможность мирного соглашения в результате этого полета, не исключалась.

Исключалась. Если бы Гитлер и Черчилль захотели вести переговоры, то они бы сделали это не с помошью астролога-парашютиста, а цивилизованным путём. Через тайных агентов, либо через шведских, советских или американских дипломатов. Либо по телефону. Кабель под ЛаМаншем никуда не исчезал.

А Сталин

А Сталин по поводу произошедшего изолил иронизировать, спрашивая кто из палитбюро умеет пилотировать самолёт и прыгать с парашютом и кого, стал быть, сбрость на Рейхстаг, дабы упросить Гитлера не нападать на СССР.

не имел о происходящем достоверной информации. впрочем это уже совсем другая тема.[/QUOTE]

[Jarre]

Но возможная.

Не вопрос. Возможно все. В теории. На практике, такие операции удаются плохо. Дай бог живую силу наполовину вытащить.

В отличие от отзыва войск с фронта, на котором наступает противник.

Угу, только он не всегда наступает, что открывает широкие возможности для маневра.

Тем более, что враги на разных фронтах имеют обычай координировать действия.

Только в теории. На практике, проблемы.

Вообще-то, если немцы, таки, высадились, предполагается, что английские авиация и флот подавлены.

Нет конечно. Достаточно изолировать зону высадки и коммуникации. Полное подавление английского флота авиации и флота невозможно в принципе. Даже союзники такого в Нормандии не добились

Восновном в виде стационарных и прочих неполноценных дивизий.

Не только.

Этого хватало для того, чтобы англичане не пытались высадиться.

Неполноценных не хватало.

Союзники строили армаду, позволяющую разом перевезти уберармию и задавить немцев числом, полных два года.

Ага, против неполноценных дивизий

Е Поскольку кампания закончилась бы в считанные дни и без потерь, немцы прибежали бы назад, прежде чем кровавый Сталин заставил бы румын мосты починить.

Ваш прогноз чрезмерно оптимистичен и оторван от реалий.

Только, Гитлер на самом-то деле и 25 дивизиями не мог напасть. Не мог их в Англию доставить.

Доставить мог, не мог достаточно долго удержать плацдарм и наладить снабжение. И да, откуда Вы взяли эту цифру? Минимум 41 дивизия даже по предварительным прикидкам 40 года, в 41 этого уже совершенно недостаточно.

Да. Во всяком случае, немецкие стратеги и Гитлер пришли именно к такому выводу.

О чем тогда спор?

Если желаете поспорить, приведите хоть какой-то источник, где бы немецкий стратег рассматривал СССР, как помеху высадке в Англии.

СССР не мешал высадке. Никаким образом. Он просто пытался вынести в этом случае Германию, с хорошими шансами на успех. Берлин не Берлин, а к 43 году, все было бы кончено наверняка.

Без 25 дивизий, которые Гитлер выделял на "Морской Лев" вермахт не обессилил бы.

Забудьте эту странную цифру, Вас обманули.

Ну, и что? Немцы вернулись бы и отобрали бы их назад. В реале без нефти Германия воевала ещё год. Под прессингом тотально превосходящего противника.

Может вернулись, но скорее всего нет. В любом случае, для Германии это катастрофа, за возвращение пришлось бы дорого заплатить, нефтепромыслы разрушены, время потеряно, перспектив никаких.

Так, он в 41 году и не ожидается.

Э... Посмотрите с чего начался спор.

Момент никакой выгоды не предполагает. При каких условиях немцы вообще могли бы высадиться в 41 году? Если бы Англия за зиму подготовилась хуже, если бы Геринг не хвастал, а действительно подавил английскую авиацию, взял бы под полный контроль пролив и разбомбил бы береговую оборону. Таки да, немцы устраивают "Морской Лев" 25 дивизиями, и недели за три кончают со всей этой бодягой. Если бы соотношение сил такого развития событий не предполагало, немцы не напали бы вообще. В реале оно и не предполагало, Геринг хвастал, Рёдер трусил, и Германия высаживаться не попыталась.

Как бы, поциэнт аноснсировал идею, что Гитлер легко мог Вынести британию в 41.

Сталин в этот момент мог бы напасть, а мог бы не нападать.

Не мог не напасть. Перспектива остаться с Гитлером один на один совершенно неприемлема.

А о чём спор? В 41 и с выносом не мог, и без выноса не мог.

Ну вот и ладушки.

По этому я вам и говорил раньше, говорю и сейчас. Сталин не только не планировал начинать войну в 41, он, вообще, на тот момент каких-то определённых планов иметь не мог. Ввиду неопределённости ситуации вцелом.

Отходя, то темы спора, скажу коротко, Вы неправы. Ситуация вполне определена. Тянуть больше нельзя. Поэтому, дожидаться переправы фрицев за море не стали, но это совсем другая история.

Исключалась. Если бы Гитлер и Черчилль захотели вести переговоры, то они бы сделали это не с помошью астролога-парашютиста, а цивилизованным путём. Через тайных агентов, либо через шведских, советских или американских дипломатов. Либо по телефону. Кабель под ЛаМаншем никуда не исчезал.

Сталину не могло быть ничего известно о подобного рода контактах. С его точки зрения полет Гесса мог быть предварительно согласован именно таким образом. Впрочем, наиболее вероятная версия, что просто не успевали раньше, так как решение на упреждающий удар было принято в апреле-мае, после захвата Германией Балкан.

[MARDUK]

Если бы немцы взялись добивать, Англию, то новый 42 год, Красная Армия встречала бы в Берлине. И да, без английских и американских станков и инструментов, а так же кое-каких материалов, типа брони и алюминия СССР не произвел бы ничего.

РККА на момент начала войны находилась в крайне плачевном состояниии до Берлина никак добраться бы не смогла. Да и смысла не было. Гитлер в качестве союзника был выгодней чем в качестве врага.

[Jarre]

РККА на момент начала войны находилась в крайне плачевном состояниии

Чушь

Гитлер в качестве союзника был выгодней чем в качестве врага.

Чушь собачья.

[Rulla]

Для Jarre
Не вопрос. Возможно все. В теории.

Вот. Эвакуировать десант теоретически возможно. А забрать все войска с фронта, где нужно держать оборону, невозможно даже в теории.

Ага, против неполноценных дивизий

Нет. Против вполне полноценных. Ведь двухгодичная подготовка к высадке не могла быть секретом, правда? Она и не была. Когда союзники собрались высаживаться, немцы собрались отражать. Пригнали и кое-какие танковые части.

Ваш прогноз чрезмерно оптимистичен и оторван от реалий.

Да. Столь же оторван от реалий, как и десантирование в Англию основной массы вермахта. Это фантастика.

Вы взяли эту цифру? Минимум 41 дивизия даже по предварительным прикидкам 40 года, в 41 этого уже совершенно недостаточно.

Из энциклопедии. Первоначальный план образца лета 40 года подразумевал именно 25. Никаких планов 41 года не было, по той простой причине, что сам «Морской Лев» был отменён, как только руководство Рейха вышло на работу после новогодних праздников.

Вполне вероятно, что план мог мутировать, в сентябре 40, в октябре 50, в ноябре 60 дивизий. Но в любом случае обсуждалось сколько их нужно, а не сколько можно высадить. Ибо по общему признанию возможности сильно уступали потребностям.

СССР не мешал высадке. Никаким образом. Он просто пытался вынести в этом случае Германию, с хорошими шансами на успех.

Но, ведь, одно подразумевает другое, правда? Угроза со стороны СССР, пусть косвенно, но препятствует операции против Англии. Если желаете поспорить, приведите хоть какой-то источник, где бы немецкий стратег рассматривал СССР, как помеху высадке в Англии.

С другой стороны, Ярре, - даже теоретически, - каким образом СССР мог бы препятствовать осуществлению плана, все равно неосуществимому по совершенно независящим от СССР обстоятельствам? Гитлер не смог бы высадиться в 41 году даже если бы СССР не существовал.

Может вернулись, но скорее всего нет. В любом случае, для Германии это катастрофа, за возвращение пришлось бы дорого заплатить, нефтепромыслы разрушены, время потеряно, перспектив никаких.

Почему никаких? В случае победы в Англии, румынская нефть Германии не была бы нужна. И время стало бы работать на Германию.

Как бы, поциэнт аноснсировал идею, что Гитлер легко мог Вынести британию в 41.

Как бы, да. При более благоприятном соотношении сил мог бы. Причём, затевая в 40 году воздушное наступление на Англию, Гитлер явно рассчитывал на успех. То есть, разница между желаемым условиями, при которых высадка возможна, и действительным положением дел, была не настолько велика, чтобы бросаться в глаза.

Если бы Англия за зиму подготовилась хуже, если бы Геринг не хвастал, а действительно подавил английскую авиацию, взял бы под полный контроль пролив и разбомбил бы береговую оборону. Таки да, немцы устраивают "Морской Лев" 25 дивизиями, и недели за три кончают со всей этой бодягой.

Если бы соотношение сил такого развития событий не предполагало, немцы не напали бы вообще. В реале оно и не предполагало, Геринг хвастал, Рёдер трусил, и Германия высаживаться не попыталась.

Не мог не напасть. Перспектива остаться с Гитлером один на один совершенно неприемлема.

Это, собственно, цитата из меня любимого. Ярре, я треплюсь с вами, между прочим, исключительно ради того, что вы в конце концов принимаете ту точку зрения, против которой когда-то стояли до конца. Так сказать, вопреки осознанной воле сползаете в сторону адеквата.

Но не надо понимать цитату буквально. Перспективы, даже неприемлемые, иногда приходится принимать. Если альтернатива не предлагается. Вот, и в данном случае, - ежели Гитлер, вообще, в Англии высаживается, то СССР, таки, остаётся с Германией один на один. Ведь, если уж высаживается, значит, добился подавляющего перевеса в силах.

Вот, только никакой высадки не предвидится. Немцы-то ничего не добились.

Отходя, то темы спора, скажу коротко, Вы неправы. Ситуация вполне определена. Тянуть больше нельзя.

Это почему? Как раз, можно потянуть. Немцы не высаживаются в мае, и, вообще, над Ла-Маншем не их берёт, так что высадка в обозримой перспективе исключена. А там, пусть немцы с англичанами бьют друг друга как можно дольше. Снабжая воюющие стороны, СССР и США могут неплохо заработать.

Поэтому, дожидаться переправы фрицев за море не стали, но это совсем другая история.

История простая. Как бы всем и Сталину, и Черчиллю, и Гитлеру к началу 41 ясно стало, что дождаться этого не судьба. Англию можно взять только морской блокадой.

Сталину не могло быть ничего известно о подобного рода контактах.

Знаете ли, вот именно по этой причине Германия и Англия, пожелав что-то обсудить, контактировали бы именно как-то так через агентов, встречи на виллах в Португалии, иностранных дипломатов, - а не посредством полоумного парашютиста.

С его точки зрения полет Гесса мог быть предварительно согласован именно таким образом.

Конспирологические теории с Гессом в главной роли позор даже для конспирологии. Ибо непонятно даже, что «правительства скрывают».

Ну, допустим, официальная версия лжёт, и Гесс реально был послан Гитлером. Это означает лишь, что весеннее обострение случилось у Гитлера, а не у Гесса. И что? Да. Гитлер был психом. Ему это не мешало.

Ну, допустим, официальная версия лжёт, и англичане не просто отвергли предложения Гесса, а отвергли их после шибко секретных переговоров. В чём разница-то? Английские политики и не отрицали, что говорили с Гессом.

Ну, допустим даже, официальная версия лжёт, и англичане не отвергли предложения Гесса, а согласились заключить мир при условии, что Гитлер нападёт на СССР (Гесс их звал вместе воевать с коммунизмом). Ну, и дураки они, значит. И те, и другие. Гитлер, - что поверил англичанам, а они, что поверили Гитлеру, который решил напасть на СССР ещё в декабре 40, совершенно безотносительно к позиции Англии.

Впрочем, наиболее вероятная версия, что просто не успевали раньше, так как решение на упреждающий удар было принято в апреле-мае, после захвата Германией Балкан.

То, что Сталин не планировал нападение на Германию в 41 году не предположение, а точно известный факт. Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

Если даже допустить, что таки планировал, но в мае он не успел, то далее он не смог бы следовать прежнему плану, так как изменились обстоятельства. Нападение уже стало невозможным. То есть, к лету Сталин должен был бы иметь какой-то другой план.

[Jarre]

Вот. Эвакуировать десант теоретически возможно. А забрать все войска с фронта, где нужно держать оборону, невозможно даже в теории.

Мы уже вроде согласились, что все снять невозможно по любому. Германия не может не оборонять французское побережье. А вот срокки переброски будут весьма различаться. Тут ведь даже не очень нужно что бы Немцы намертво за морем застряли, достаточно что бы прибывали на фронт частями. Надеюсь Вам понятно к чему это приведет.

Нет. Против вполне полноценных. Ведь двухгодичная подготовка к высадке не могла быть секретом, правда? Она и не была. Когда союзники собрались высаживаться, немцы собрались отражать. Пригнали и кое-какие танковые части.

Танковые части были дислоцированы во Франции и метрополии,(что одно и тоже) постоянно. Ну да кое какие части пригнали, полтора миллиона человек и 2300 танков, семечки

Да. Столь же оторван от реалий, как и десантирование в Англию основной массы вермахта. Это фантастика.

В этой части я и не спорю. Я рассматриваю гипотетический вариант, который мог бы принести успех Германии, нет ни малейшего сомнения что такой вариант не реализуем ни при каких условиях. Тему задал не я так что вопрос не ко мне.

Из энциклопедии.

Выкиньте на помойку.

Вполне вероятно, что план мог мутировать, в сентябре 40, в октябре 50, в ноябре 60 дивизий. Но в любом случае обсуждалось сколько их нужно, а не сколько можно высадить. Ибо по общему признанию возможности сильно уступали потребностям.

Это не интересно. Интересно то, что если в 40 требовалось 42, то в 41 потребовалось бы больше. Ориентировочно на дефензе осталось бы дивизий 70 и одна танковая группа. Оказать серьезного сопротивление РККА они бы не смогли.

Но, ведь, одно подразумевает другое, правда? Угроза со стороны СССР, пусть косвенно, но препятствует операции против Англии. Если желаете поспорить, приведите хоть какой-то источник, где бы немецкий стратег рассматривал СССР, как помеху высадке в Англии.

Совершенно не важно, что они думали, оно вон СССР собирались за лето разгромить. Важно лишь то, что СССР не мог допустить разгрома Англии.

С другой стороны, Ярре, - даже теоретически, - каким образом СССР мог бы препятствовать осуществлению плана, все равно неосуществимому по совершенно независящим от СССР обстоятельствам? Гитлер не смог бы высадиться в 41 году даже если бы СССР не существовал.

Для тех кто в танке, тему задал не я. Задавайте этот вопрос Мардуку.

Почему никаких? В случае победы в Англии, румынская нефть Германии не была бы нужна. И время стало бы работать на Германию.

Что бы победить Англию надо оставить ударные силы в Англии, в этом случае РККА точно в Берлине.

Как бы, да. При более благоприятном соотношении сил мог бы. Причём, затевая в 40 году воздушное наступление на Англию, Гитлер явно рассчитывал на успех. То есть, разница между желаемым условиями, при которых высадка возможна, и действительным положением дел, была не настолько велика, чтобы бросаться в глаза.

Какой-то у вас плюрализм в голове наблюдается.

Если бы Англия за зиму подготовилась хуже, если бы Геринг не хвастал, а действительно подавил английскую авиацию, взял бы под полный контроль пролив и разбомбил бы береговую оборону. Таки да, немцы устраивают "Морской Лев" 25 дивизиями, и недели за три кончают со всей этой бодягой.

Германия не могла подавить английскую авиацию, будь Геринг сама скромность. И забудьте эту цифру 25.

Это, собственно, цитата из меня любимого. Ярре, я треплюсь с вами, между прочим, исключительно ради того, что вы в конце концов принимаете ту точку зрения, против которой когда-то стояли до конца. Так сказать, вопреки осознанной воле сползаете в сторону адеквата.

Это точка зрения на которой я стоял всегда, Вы что-то перепутали.

Но не надо понимать цитату буквально. Перспективы, даже неприемлемые, иногда приходится принимать. Если альтернатива не предлагается. Вот, и в данном случае, - ежели Гитлер, вообще, в Англии высаживается, то СССР, таки, остаётся с Германией один на один. Ведь, если уж высаживается, значит, добился подавляющего перевеса в силах.

Вот не надо этой пропаганды. Германия ведет полноценную войну с Англией.

Вот, только никакой высадки не предвидится. Немцы-то ничего не добились.

Увы Сталин этого не мог знат, более того он не мог быть уверен в том что Англия не выйдет из войны просто так, без всяких немецких высадок.

Это почему? Как раз, можно потянуть. Немцы не высаживаются в мае, и, вообще, над Ла-Маншем не их берёт,

Вообще-то известно, что Сталин считла - Гитлер будет наступать в Средиземноморье. Атам как раз все выглядело ниочень для Бриттов, А уж если бы немцам удалось втянуть в войну Турцию и Испанию, что не представлялось невероятным, то совем плохо.

так что высадка в обозримой перспективе исключена.

Сталин этого не знал, как и не знал точных намерений британцев. Ошибка моогла стоить слишком дорого.

История простая. Как бы всем и Сталину, и Черчиллю, и Гитлеру к началу 41 ясно стало, что дождаться этого не судьба. Англию можно взять только морской блокадой.

Это Вы сами придумали. Вне всякого сомнения.

Знаете ли, вот именно по этой причине Германия и Англия, пожелав что-то обсудить, контактировали бы именно как-то так через агентов, встречи на виллах в Португалии, иностранных дипломатов, - а не посредством полоумного парашютиста.

Полоумный парашутист был вторым лицом в Германии. Такое уж там руководство было. Вот если бы он из клиники сбежал, в вашем тезисе был бы смысл.

Конспирологические теории с Гессом в главной роли позор даже для конспирологии. Ибо непонятно даже, что «правительства скрывают».

Факт, кое что до сих пор засекречено.

Ну, допустим, официальная версия лжёт, и Гесс реально был послан Гитлером. Это означает лишь, что весеннее обострение случилось у Гитлера, а не у Гесса. И что? Да. Гитлер был психом. Ему это не мешало.

Сталину известно лишь, то что второе лицо в Германии внезапно рвануло в Англию, с неизвестными целями, из этого и надо исходить при оценке ситуации. Впрочем я уже сказал что не настаиваю, на этой версии, это Мельтюхова идея.

Ну, допустим, официальная версия лжёт, и англичане не просто отвергли предложения Гесса, а отвергли их после шибко секретных переговоров. В чём разница-то? Английские политики и не отрицали, что говорили с Гессом.

Сталин ничего этого не знал. Возможность успешной мирной миссии не могла быть исключена.

Ну, допустим даже, официальная версия лжёт, и англичане не отвергли предложения Гесса, а согласились заключить мир при условии, что Гитлер нападёт на СССР (Гесс их звал вместе воевать с коммунизмом). Ну, и дураки они, значит. И те, и другие. Гитлер, - что поверил англичанам, а они, что поверили Гитлеру, который решил напасть на СССР ещё в декабре 40, совершенно безотносительно к позиции Англии.

Все это Сталину неизвестно. У него только факт полета с неизвестными целями. А политики, особым умом не блещут. Гитлер войну от большого ума развязал? А Сталин вспышку от гениальности про-л?

То, что Сталин не планировал нападение на Германию в 41 году не предположение, а точно известный факт.

Факт что планировал.

Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

Германия собиралась напасть в мае, а напала в июне, бида. СССР не мог напасть в мае, так как окончательное решение вступить в войну, не могло прийти раньше конца апреля-середины мая. Что косвенно подтверждается известным планом Жукова-Тимошенко-Василевского, якобы не принятым.

Если даже допустить, что таки планировал, но в мае он не успел, то далее он не смог бы следовать прежнему плану, так как изменились обстоятельства. Нападение уже стало невозможным. То есть, к лету Сталин должен был бы иметь какой-то другой план.

Совершенно очевидно, что вступать в войну в мае не планировали. Самый ранний срок, середина июня, но в этом случае пришлось бы атаковать не закончив мобилизацию, только силами западных округов.

[Snow Leopard]

Оставшихся двух третей, конечно, не хватило бы для того, чтобы гнать Красную Армию до Москвы. Но, просто, отбиться в 41 году немцы легко смогли бы и одной левой (не то, что одной правой).

Не факт. Если бы РККА навалилась всеми своими 20000 танками и летающими самолетами (а не разбитыми на аэродромах), то немцам мало не показалось бы.

[Rulla]

Не факт. Если бы РККА навалилась всеми своими 20000 танками и летающими самолетами (а не разбитыми на аэродромах), то немцам мало не показалось бы.

Так им мало и не показалось, когда РККА на них навалилась. Так и говорили: доннерветтер, откуда столько? мы думали будет 4 000, а их 14 000 (немцы танкетки к танкам не присчитывали)! Но на то, что советские танки (кроме Т-34) им как-то мешают, немцы не жаловались.

Что же касается "самолётов разбитых на аэродромах" то это чистая фантазия Резуна, пересказывающего чистую же фантазию советской пропаганды. Ну, уничтожили немцы в первый день на аэродромах не то 500, не то 800 машин. Это жалкие проценты от всей советской авиации.

Просто, СБ, И-16 и И-153 им тоже совсем не мешали, совершенно независимо от количества.

[Rulla]

Для Jarre
Мы уже вроде согласились, что все снять невозможно по любому. Германия не может не оборонять французское побережье.

Германия, в любом случае вела войну на восточном фронте, одновременно обороняя французское побережье. Наступать на Москву немцам это не мешало. После эвакуации десанта, необходимости усиливать эту группировку сверх обычного не было бы.

Танковые части были дислоцированы во Франции и метрополии,(что одно и тоже) постоянно. Ну да кое какие части пригнали, полтора миллиона человек и 2300 танков, семечки

Помнится, для нападения на СССР немцы задействовали 17 тд из 19 наличествующих. 2300 танков это уже 10-15 тд, смотря по какого года штату.

Я рассматриваю гипотетический вариант, который мог бы принести успех Германии, нет ни малейшего сомнения что такой вариант не реализуем ни при каких условиях.

У Гитлера явно были сомнения. Планов десантирования в Америку он не строил, ибо такой вариант, действительно, фантастичен и нереализуем (американцы тоже не троили планов десантирования через океан). А, вот, планы высадки десанта в Англию и разгрома СССР за 3 месяца он строил. Причём, проверка одного из этих планов показала, что он далеко не так фантастичен, как казалось.

При чуть более благоприятных условиях (да, хотя бы если бы немцы заранее рассмотрели такую возможность до начала французской кампании) план высадки в Англии с её почти мгновенным выносом был бы вполне реализуем.

Выкиньте на помойку.

Это как вам угодно

Это не интересно. Интересно то, что если в 40 требовалось 42,

План «Морской лев», предполагавший высадку 25 дивизий, был отменён уже 9 января 41 года. Соответственно, ни о каких 40 дивизиях в 42 году речь никогда не шла. Ввиду отсутствия самого плана.

Ориентировочно на дефензе осталось бы дивизий 70 и одна танковая группа.

В 41 году у Гитлера было 210 дивизий.

Совершенно не важно, что они думали, оно вон СССР собирались за лето разгромить. Важно лишь то, что СССР не мог допустить разгрома Англии.

Учитывая, что они не только собирались, но и почти разгромили за лето, СССР мало что мог в этом направлении предпринять. Разгром Англии, конечно, был крайне нежелателен, но тут уж приходилось полагаться на саму Англию, окопавшуюся на недоступном для немцев плацдарме.

Что бы победить Англию надо оставить ударные силы в Англии, в этом случае РККА точно в Берлине.

Что бы победить Англию, требовались господство в воздухе и 25 дивизий (почти без танков). Никакие другие варианты никогда и никем не рассматривались. И не рассматривались бы в том случае, если бы СССР не существовал в природе. Многолетняя подготовка флота для массированного десанта с танками, а ля Оверлорд очевидно не имела смысла, так как строительство подлодок вернее вело к победе над Англией, чем строительство танкодесантных транспортов. Ещё Наполеон пришёл к выводу, что Англию проще сгноить в осаде, чем завоёвывать.

Таким образом, если и можно говорить о десанте в Англию в 41 году, то лишь силами, отсутствие которых на континенте никак не сказалось бы на способности вермахта загнать РККА за Можай. Крупный десант в Англию, просто, нецелесообразен.

Германия не могла подавить английскую авиацию, будь Геринг сама скромность.

Почему, собственно, не могла? Гитлеру, например, не были известны причины, заведомо исключающие подавление английской авиации. Иначе он не стал бы пытаться сделать это.

Вот не надо этой пропаганды. Германия ведет полноценную войну с Англией.

Этого не понял. Попробуем ещё раз.

Но не надо понимать цитату буквально. Перспективы, даже неприемлемые, иногда приходится принимать. Если альтернатива не предлагается. Вот, и в данном случае, - ежели Гитлер, вообще, в Англии высаживается, то СССР, таки, остаётся с Германией один на один. Ведь, если уж высаживается, значит, добился подавляющего перевеса в силах.

Увы Сталин этого не мог знат

Этого не мог не знать каждый негр в Алабаме. Это не то, что можно скрыть, не заметить или неправильно истолковать. Немцы-то не добились господства в воздухе над Ла-Маншем. И уже бомбят Англию только ночью. Англичане сами ночами бомбят Берлин. За зиму в метрополии появились пехота и танки. Никакой высадки не предвидится, потому что она уже невозможна. Не выполнены условия её осуществления.

более того он не мог быть уверен в том что Англия не выйдет из войны просто так, без всяких немецких высадок.

Вы бредите? Раз был уверен, значит, мог. Капитан Очевидность. А он был уверен, - это-то не предположение, а точно известный факт. Вот, вы бы, если бы полагали, что ваш потенциальный союзник вот-вот падёт духом и сдастся, пожалуй, намекнули бы ему, мол, держись братан, я иду постепенно Сталин же молчал, как рыба, и Англию обнадёжить не стремился. Хотя послать весточку Черчиллю в тайне от Гитлера мог так же легко, как и Гитлер в тайне от него. Следовательно, вариант выхода Англии из войны им даже не рассматривался.

Вообще-то известно, что Сталин считла - Гитлер будет наступать в Средиземноморье.

До весны 41 даже сам Гитлер не считал, что будет наступать в Средиземноморье. Предполагалось, что Италия справится сама.

Атам как раз все выглядело ниочень для Бриттов,

К февралю 41 года англичане полностью вынесли итальянцев в Ливии, Абиссинии и Сомали, позахватывали многие французские колонии, разбили итальянский флот. К моменту нападения на СССР Роммель выправил положение, отвоевав назад бывшие итальянские владения, но англичане держались. И перспективы имели хорошие, так как само море (исключая прибрежные воды Италии) было в их руках. А предпринять что-либо пафосное в Африке без господства на море немцы едва ли могли. Потому-то Роммель так и прославился, что всё-таки, прежде чем слиться, неслабо повыпендривался даже в таких тяжёлых условиях.

Плохо для бриттов (линкоры и авианосцы выбиты, немцы прут к Нилу) всё стало выглядеть только в 42 году. И на короткое время.

А уж если бы немцам удалось втянуть в войну Турцию и Испанию, что не представлялось невероятным, то совем плохо.

Да. Если бы это произошло, немцы и итальянцы смогли бы переломить войну на Средиземном море. Но в 41 году этого не произошло, так что, беспокоиться приходилось не за БИ, а за Муссолини.

Полоумный парашутист был вторым лицом в Германии.

Именно это и иллюстрирует его полоумие. Гитлер не стал бы отправлять в руки врага лицо владеющее совсекретной информацией. Секретные переговоры участием второго лица вполне могли быть проведены на нейтральной территории.

Факт, кое что до сих пор засекречено.

Конспирологические теории с Гессом в главной роли позор даже для конспирологии. Ибо непонятно даже, что «правительства скрывают».

Сталину известно лишь, то что второе лицо в Германии внезапно рвануло в Англию

Сталину было известно, что для переговоров с Англией Гитлеру не требуется сдавать в плен второе лицо. Следовательно, переговоры не могли быть целью визита.

Возможность успешной мирной миссии не могла быть исключена.

Но эта миссия не могла быть связана с полётом Гесса. Миссию Гитлер организовал бы иначе. Сталин, решив в 42 заключить с Гитлером перемирие (ну, гипотетически) стал бы сбрасывать Молотова с парашютом? Следовательно, нет никак5ой речи не только о возможности успешной миссии, но и о миссии, как таковой.

А политики, особым умом не блещут.

Не стоит объяснять глупостью политиков явный идиотизм собственной версии.

Факт что планировал.

То, что Сталин не планировал нападение на Германию в 41 году не предположение, а точно известный факт. Собирался бы напасть напал бы в мае, когда была возможность сделать это.

Германия собиралась напасть в мае, а напала в июне, бида.

Да, беда. Совсем вы, друг мой, разучились читать. Германия имела возможность напасть в мае, имела она возможность напасть и сентябре, - чисто на своё усмотрение. Потому, что численность советской группировки на польской границе изменилась мало, и группировка была слабее тех сил, которые немцы могли собрать. А, вот, СССР мог напасть в мае, так как имел преимущество на данном участке, но потом уже не мог. Так как преимущество потерял.

СССР не мог напасть в мае, так как окончательное решение вступить в войну, не могло прийти раньше конца апреля-середины мая. Что косвенно подтверждается известным планом Жукова-Тимошенко-Василевского, якобы не принятым.

Не «якобы», а очевидно непринятым. Жуков требовал напасть, прежде чем немцы перебросят свои войска в Польшу. Да и сам план, по тексту, являлся реакцией на начавшуюся переброску немецких войск. Этого сделано не было, следовательно, план не был принят. Был бы принят, напали бы (КО). Летом же следовать этому плану было уже нельзя ввиду радикального изменения баланса сил. План стал столь же очевидно невыполним, как немецкий десант в Англию.

Причём, в плане нет никакого намёка на вывевысказанную вами глупость, что, де, в мае напасть было нельзя. Жуков считал, что вполне можно (да, войска не готовы, так и немецкие в Польше не готовы). Вопрос заключался в целесообразности.

Совершенно очевидно, что вступать в войну в мае не планировали.

Да. Очевидно. Планировали бы, вступили бы. Никаких форсмажеров по немецкому образцу, вроде Муссолини провалившегося во всех начинаниях, у СССР не было.

Самый ранний срок, середина июня

Ну как видите, ни о каком плане нападения и речи нет. Ведь крайний срок, когда оно возможно конец мая. Потом план нападения, даже если он существовал (а он не существовал, существуй он, об этом стало бы известно), всё равно пришлось бы отменять. Ввиду полной потери актуальности.

[Snow Leopard]

Так им мало и не показалось, когда РККА на них навалилась. Так и говорили: доннерветтер, откуда столько? мы думали будет 4 000, а их 14 000 (немцы танкетки к танкам не присчитывали)! Но на то, что советские танки (кроме Т-34) им как-то мешают, немцы не жаловались.

Что же касается "самолётов разбитых на аэродромах" то это чистая фантазия Резуна, пересказывающего чистую же фантазию советской пропаганды. Ну, уничтожили немцы в первый день на аэродромах не то 500, не то 800 машин. Это жалкие проценты от всей советской авиации.

Просто, СБ, И-16 и И-153 им тоже совсем не мешали, совершенно независимо от количества.

Спорно. Ведь Красная Армия приняла первый удар, не быв нему готовой и понеся большие потери. Но даже будучи в потрепанном, дезорганизованном (относительно) и безинициативном состогянии она приносила огромные потери немцам вплоть до серьезного контрнаступления под Москвой. А что было бы, если бы наступала Красная Армия в полной боевой готовности, с инициативой на относительно неподготовленные немецкие войска? Несколько раз споткнулись бы о немецкую тактику оборонительного боя, но не думаю что это привело бы к серьезному поражению и отступлению Красной Армии.