Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Виталич]

Интересно, с какой поры работы профессионального историка стали моветоном?
Почему надо верить не самому успешному спаленному и перевербованному разведчику, а не историкам и не только российским и советским, но и западным?
Да и разведчик то из него так себе. Не Пеньковский и не Гордиевский.

Не прибегая к Исаеву сразу могу сказать-вся книга Резуна "Ледокол"одна

отнюдь.

большая брехня.

не одна и не только брехня.

Утверждение, чтоСССР готовил удар по вермахту и Гитлер просто опередил буквально на сутки-двое,не выдерживает вообще никакой критики ни с политической, ни с технической ни с военной точек зрения.

а газету " Правда" не читали?

Мало того, СССР ни в коем случае нельзя было начинать войну первыми.

как ни странно , но я подозреваю, что Сталин этого и не хотел .

почти уверен, что он хотел ответить на удар, к этому и готовился, но не расчитал силу удара вермахта и его воздействие и деморализуюещее -тоже.

- - - Добавлено - - -

...Не смешно?
Вот эту гниловатую идейку, что Гитлер не виноват, его вынудили, Резун и проталкивает.

))
более того :конкретно - втюхивается , что именно Сталин-то и вынудил.

[Полковник]

как это ни странно покажется, но после 2014г. это его место определяется всё более конкретно, и достаточно просто послушает его интервью , хотя бы - Гордону.

А это уж как ты веришь, Витальч. Я супротив твоей веры... ни-ни-ни... как можно-то?

да-да.
и именно эти переломанные немчиги -мёрзлые и без ресурсов - умудрились ещё докатиться аж до Волги...................... по инерции?

не?

Дак в лету 42-го дэцэл оттаяли... Или...???




- - - Добавлено - - -

почти уверен, что он хотел ответить на удар, к этому и готовился, но не расчитал силу удара вермахта и его воздействие и деморализуюещее -тоже.

А я почти уверен, что у вас, рыбяты, логика напрочь отключается вот в этом месте... Да что там почти - так и есть... Это фсьо от промытия моска совдеповской агиткой. Ну вот сам подумай - КАК можно рассчитать т.н. "ответный удар", если для расчёта нет вообще ничего - ни количества сил, ни конфигурации линии фронта к тому времени... ВООБЩЕ ничего! Вот КАК считать-то???

.

[Elf18]

как ни странно , но я подозреваю, что Сталин этого и не хотел .

почти уверен, что он хотел ответить на удар, к этому и готовился, но не расчитал силу удара вермахта и его воздействие и деморализуюещее -тоже.

- - - Добавлено - - -
.

Зачем ждать удар ? Да СССР воевал с Финляндией, Польшей, аннексировал страны Балтии, угрожал войной Румынии.
Кстати, по В. Суворову "умный " Сталин забрал у Румынии Бессарабию и более того поддержал передачу Венгрии Трансильвания И Добруджи Болгарии.
В итоге в Румынии произошёл переворот к власти пришёл Антонеску и король Михай 1, Румыния стала прогерманской, а Гитлер получил треть нефти нужной для войны с СССР

[Hanky]

почти уверен, что он хотел ответить на удар, к этому и готовился, но не расчитал силу удара вермахта и его воздействие и деморализуюещее -тоже.

Тут такая штука...вообщем даже не знаю, как написать то...но готовность, Виталич, это такая фигня, которая определяется такой категорией, как "время".

Т.е. вы проводите ряд мероприятий, чтобы быть готовым, к такому то времени. К дате.

Ну и на когда т.Сталин ожидал нападения т.Гитлера, чтобы к этому моменту быть готовым нанести ответный удар?

[Виталич]

А это уж как ты веришь, Витальч. Я супротив твоей веры... ни-ни-ни... как можно-то?

там нет ни капли веры , просто слушаю ( например у Гордона) как Грызун тупо выродился в пропагандиста и русофоба -кондового и , предполагаю - обоснованно, что его русофобство эпистолярно стартонуло именно в цикле его книг о ВМВ, краткая резуновская суть которых проста как кирпич: великий и злой русский гений Сталин создал и совратил лоха Адика в мировую войну.

- - - Добавлено - - -

точно же , Полкан -и к бабке ни ходи.

- - - Добавлено - - -

А это уж как ты веришь, Витальч. Я супротив твоей веры... ни-ни-ни... как можно-то?


Дак в лету 42-го дэцэл оттаяли... Или...???

ааааа ну тогда - ой: оттаявшие и полудохлые немчиги точно были способны дотопать аж до Волги - без ресурсов совсем.

к бабке тоже ходить не стоит.

- - - Добавлено - - -

...
А я почти уверен, что у вас, рыбяты, логика напрочь отключается вот в этом месте... Да что там почти - так и есть... Это фсьо от промытия моска совдеповской агиткой. Ну вот сам подумай - КАК можно рассчитать т.н. "ответный удар", если для расчёта нет вообще ничего - ни количества сил, ни конфигурации линии фронта к тому времени... ВООБЩЕ ничего! Вот КАК считать-то???

.

по большевицки , гер Оберст .....читай г. " Правда" и Гофмана , кто простодушно приводит тезис М. Калинина : пусть Гитлер нападёт и чем быстрее тем вернее мы своротим ему шею.

- - - Добавлено - - -

и первое предположение ждать удар ? ...

мотивы могу только предположить и первое предположение основано на явном превосходстве РККА по численности
живой силы и вооружений над Вермахтом.

- - - Добавлено - - -

Тут такая штука...вообщем даже не знаю, как написать то...

пиши как пишется и без лишних экивоков

- - - Добавлено - - -

....Ну и на когда т.Сталин ожидал нападения т.Гитлера, чтобы к этому моменту быть готовым нанести ответный удар?

когда

- 22.06.2019

чтобы к этому моменту

не, не к этому моменту.

революционная и болшевицкая военная теория предполагала навязывание агрессору своей - коммуняцкой - тактики ведения войны , тем более когда РККА на порядок многочисленнее чем какой-то там Гитлер.

- - - Добавлено - - -

именно поэтому уже через неделю после нападения Сталин был вынужден подитожить : " просра...ли" .

всё "прос-и "
и превосходство
и время
и возможность навязать оккупанту свою тактику ..........и пропустили немчигов на оперативный простор, по которому они доехали аж до Волги , по пути сминая наспех импровизированную оборону.

[Hanky]

- 22.06.2019
не, не к этому моменту.

Так на когда т.Сталин ожидал нападения т.Гитлера, чтобы к этому моменту быть готовым нанести ответный удар? Он же готовился? - да, конечно. Ты же сам утверждаешь:

он хотел ответить на удар, к этому и готовился

ну а раз готовился, то у подготовки и готовности есть сроки.

революционная и болшевицкая военная теория предполагала навязывание агрессору своей - коммуняцкой - тактики ведения войны , тем более когда РККА на порядок многочисленнее чем какой-то там Гитлер.

Так тем более, если есть "агрессор", то должна быть предполагаемая дата агрессии, к которой т.Сталин готовился, чтобы как только агрессор нападёт, то дать ответ.
Неподготовленная армия ответ даст слабый.

именно поэтому уже через неделю после нападения Сталин был вынужден подитожить : " просра...ли" .


всё "прос-и "
и превосходство
и время
и возможность навязать оккупанту свою тактику ..........и пропустили немчигов на оперативный простор, по которому они доехали аж до Волги , по пути сминая наспех импровизированную оборону.

Не, ту вы вместе с т.Сталиным, противоречите т.Сталину:

он хотел ответить на удар, к этому и готовился

т.е. готовился, но на 22 июня 1941 г. оказался неготов. Ну это не секрет. Нападение было неожиданным, вероломным, бойцы в трусах из казарм выскакивали и т.д....ведь не к такому же началу готовился т.Сталин.
Ведь он готовился.

Поэтому вопрос в силе:
Так на когда т.Сталин ожидал нападения т.Гитлера, чтобы к этому моменту быть готовым нанести ответный удар?

[Виталич]

...



т.е. готовился,

да.

но на 22 июня 1941 г. оказался неготов.

с чьей т.з?

по мнению Жукова обр. 21.06.41г. ( исходя из его дир. №1) -готов вполне : иначе логично объяснить эту генштабовскую дурь Георгия Костантиновича я не могу.

Ну это не секрет.

для кого?

Нападение было неожиданным,

и опять нужно уточнение : для кого?

вероломным,

)
таки- да : чью то веру оно сломало.
))

бойцы в трусах из казарм выскакивали и т.д

точно?



))

....ведь не к такому же началу готовился т.Сталин.

да.

предполагаю, что Сталин готовился к другому : к такому удару , после нанесения которого Гитлером ,Сталин сможет перенести войну на территорию Гитлера , вот как раз к такому контрудару он и готовил СССР с начала 30-х годов.


поэтому мостов не рвал .


и, заметьте - не одну неделю после 22.06.41 , отступая и оставляя территорию- мостов не рвал.

Ведь он готовился.

факт.


и с начала 30-х годов.

[Виталич]

ps

Поэтому вопрос в силе:
Так на когда т.Сталин ожидал нападения т.Гитлера, чтобы к этому моменту быть готовым нанести ответный удар?

))
дело в том, сэр, чьто Ваш вопрос может иметь идеальный ответ лишь от Вас, бо Вы зашили в него некотрые ...ммм...ээээ - несуразности -скажем так .

рискнёте продемонстировать свой идеальный ответ?


....а я уже ответил на него - чуть выше.
и по частям .
потрудитесь вкурить

[Полковник]

точно же , Полкан -и к бабке ни ходи.

Откуда я знаю что ты там смотришь. Лично я, не читаю перед обедом советских газет.

к бабке тоже ходить не стоит.

Так фигли ты по бапкам шляешься-то....

по большевицки , гер Оберст .....читай г. " Правда" и Гофмана , кто простодушно приводит тезис М. Калинина : пусть Гитлер нападёт и чем быстрее тем вернее мы своротим ему шею.

Когда речь заходит о сурьёзных веСчах, то пропаган***-ы пусть нервно покурят в сторонке.

революционная и болшевицкая военная теория предполагала навязывание агрессору своей - коммуняцкой - тактики ведения войны , тем более когда РККА на порядок многочисленнее чем какой-то там Гитлер.

То есть мы первыми нападаем. Не, ну а КАК ты ещё СВОЮ волю противнику навязать хочешь???

по мнению Жукова обр. 21.06.41г. ( исходя из его дир. №1) -готов вполне : иначе логично объяснить эту генштабовскую дурь Георгия Костантиновича я не могу.

Ух-ты!
А попробуй объяснить сию дурь с точки зрения т.н. "ответного удара".
Вот смотри, что нам надо чтобы нанести "ответный удар"... ну кроме всего прочего,.... так вот, сначала нам надо отразить нападение противника, для чего выстроить мощную оборону и посадить в неё войска.
Т.н. "генштабовкая дурь", прямо запрещала любые действия без приказов сверху.
И???
Что делать?

предполагаю, что Сталин готовился к другому : к такому удару , после нанесения которого Гитлером ,Сталин сможет перенести войну на территорию Гитлера , вот как раз к такому контрудару он и готовил СССР с начала 30-х годов.

Вот как раз это и есть дурь несусветная.
Зачем ждать удар???
НИКТО из т.н. антирезуноидов, так и не удосужился дать ответ на сей вопрос.
ИТАК:
ЗАЧЕМ ЖДАТЬ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА???
Объясняй!

....а я уже ответил на него - чуть выше.
и по частям .
потрудитесь вкурить

Вот не кури больше, а то последние моски просрёшь.

.

[JDunS]

ИТАК:
ЗАЧЕМ ЖДАТЬ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА???
Объясняй!

.

Я вот не слежу, а в реале кто-нибудь сопротивляется истине - профессора Генштаба и пр? И тщательно обходят этот вопрос ?

[Виталич]

...
ИТАК:
ЗАЧЕМ ЖДАТЬ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА???
Объясняй!...
.

объясняю.
согласен : Полковник - военный и даже , в некоторых местах - излишне военный , только Сталин был ещё и политиком.

- - - Добавлено - - -

ущипни Ханки , нехай она тебе пояснит многранность проблемы, которую замутил Гитлер в Европе и мире в 30-х годах прошлого столетия, военны.

- - - Добавлено - - -

ps

...Вот не кури больше....

логин не забыл переключить, ВашеСкобородие?

- - - Добавлено - - -

остальные перлы переберём позжее -сорри , цейтнот.

[Сергей5511]

А полковник все продолжает насасывать из самого компетентного источника- пальца.
Особенно радует это вычмоканное - " Сталин хотел, но Гитлер опередил"
При этом, полковник ссылается на " действия", которые якобы "свидетельствуют"
И так , приступим к рассмотрению документов , которые полковник ну никак не хочет смотреть, а если смотрит, то видимо через через призму ушибленного антисоветской пропагандой.
Начнем
В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.


Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.


Тут само название плана уже как бэ намекает.




Было выделено пять основных вопросов:




1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.


2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.


3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.


4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.


5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
СОБЕННИКОВ ПЕТР ПЕТРОВИЧ
генерал-лейтенант


В 1941 г. Командующий войсками 8-й Армии Прибалтийского особого военного округа
(Северо-Западного фронта)
«Насколько неожиданно для подходивших войск началась война можно судить например по тому, что личный состав тяжелого артиллерийского полка, двигавшийся по железной дороге на
рассвете 22 июня, прибыв на ст. Шауляй и увидев бомбежку наших аэродромов, считал, что
«начались маневры».


А в это время уже почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной авиадивизии, долженствовавшей поддерживать 8 Армию, к 15 часам 22 июня осталось 5 или 6 самолетов СБ.»
Даже в ночь на 22 июня я лично получил приказание от начальника штаба фронта КЛЕНОВА в весьма категорической форме к рассвету 22 июня отвести войска от границы, вывести их из
окопов, что я категорически отказался сделать и войска оставались на позициях.»
Баграмян
«Войска прикрытия первый оперативный эшелон, дислоцировались непосредственно у границ и начали развертывание под прикрытием укрепленных районов с началом военных действий.»
«Заблаговременный их выход на подготовленные позиции Генеральным Штабом был запрещен, чтобы не дать повода для провоцирования войны со стороны фашистской Германии.»


ИВАНОВ НИКОЛАЙ ПЕТРОВИЧ
генерал-майор


В 1941 г. начальник штаба 6-й Армии
Киевского особого военного округа
(Юго-Западного фронта)
Несмотря на безусловные признаки крупного сосредоточения немецких войск, командующий войсками Киевского особого военного округа запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 г. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории.»


АБРАМИДЗЕ ПАВЕЛ ИВЛИАНОВИЧ
генерал-майор


В 1941 г. начальник оперативного отдела штаба Киевского особого военного округа
(Юго-Западного фронта)
«Войска прикрытия - первый оперативный эшелон, дислоцировались непосредственно у границ и начали развертывание под прикрытием укрепленных районов с началом военных действий. Заблаговременный их выход на подготовленные позиции Генеральным Штабом был запрещен, чтобы не дать повода для спровоцирования войны со стороны фашистской Германии.»
ЗАШИБАЛОВ МИХАИЛ АРСЕНТЬЕВИЧ
генерал-майор


В 1941 г. Командующий 86-й стрелковой дивизией 5-го стрелкового корпуса 10-й Армии Белорусского особого военного округа (Западного фронта)
«В час ночи 22 июня 1941 года Командиром корпуса был вызван к телефону и получил нижеследующие указания штаб дивизии, штабы полков поднять по тревоге и собрать их по месту расположения. Стрелковые полки по боевой тревоге не поднимать, для чего ждать его приказа.»


Как видим, нет и речи о подготовке первого или упреждающего удара.
Просто отсутствует как класс.Все крутится вокруг обороны границы.


Воспоминания очевидцев и непосредственных участников первых дней войны, безусловно, не лишены субъективности, тем не менее их рассказы это доказательство того, что советское правительство и высшее командование реально оценивая обстановку периода 1940-1941 годов, чувствовали неполную готовность страны и армии к отражению нападения со стороны фашистской Германии противника сильного и хорошо вооруженного за счет ограбления стран Западной Европы, с двухлетним опытом ведения боевых действий. Исходя из объективной реальности того времени, приказом привести войска в полную боевую готовность руководство страны не хотело дать повод Гитлеру для развязывания войны в крайне не выгодных для нас условиях, надеялось оттянуть войну.
Посмотреть сканы документов можно здесь
Так начиналась война

[Сергей5511]

почти уверен, что он хотел ответить на удар, к этому и готовился, но не расчитал силу удара вермахта и его воздействие и деморализуюещее -тоже.

План реорганизации армии, усиление границ должен был быть выполнен только в 1942 году.
Просто и тупо не успели.Я не знаю, о каких планах нападения на Германию толкует полковник,но СССР к большой войне был не готов.
- - - Добавлено - - -

))
более того :конкретно - втюхивается , что именно Сталин-то и вынудил.

Так и есть.Это из речи Гитлера- "Пока Германская армия ведет смертельный бой с Англией, Красная Армия может нам ударить в спину......."
Ну и Грызун это все обыгрывает.

- - - Добавлено - - -

А я почти уверен, что у вас, рыбяты, логика напрочь отключается вот в этом месте... Да что там почти - так и есть... Это фсьо от промытия моска совдеповской агиткой. Ну вот сам подумай - КАК можно рассчитать т.н. "ответный удар", если для расчёта нет вообще ничего - ни количества сил, ни конфигурации линии фронта к тому времени... ВООБЩЕ ничего! Вот КАК считать-то???

.

Трындец! И тут полковник начинает отжигать
Вермахт оказывается не детектировался как тролль 80 левела
Разведка не работала и все пили пиво, рисуя планы от фонаря.
Да ну нафиг.

[Сергей5511]

Вот как раз это и есть дурь несусветная.
Зачем ждать удар???
НИКТО из т.н. антирезуноидов, так и не удосужился дать ответ на сей вопрос.
ИТАК:
ЗАЧЕМ ЖДАТЬ НАПАДЕНИЕ ГИТЛЕРА???
Объясняй!



.

Так объяснялось не раз и что характерно,даже не два.
Но мне не лень повторить
1 Не готовность армии. И хотя ты ссылаешься на количество танчегов, то танков то пригодных для условий той войны(КВ, Т 34) было в войсках мизер.
Т34 вообще по ходу войны допиливали устанавливая на него 85 мм пушку, которая реально и с больших дистанций могла бить немецкие танки.
Все остальное было старьем, иногда с бензиновыми двигателями и слабой броней, которую даже 12,7 пробивал.
Устаревшая стрелковка. Автоматическое оружие начало массово поступать в войска только в конце 41 года
Отсюда вытекает пункт
2 Неготовность промышленности

3 При нападении на Гитлера, тот объявлял освободительную войну в Европе с вытекающими из этого последствиями.Если еще проще, то ни в коем случае нельзя было первыми нарушать мирный договор с Гитлером.При этом, в войну ввязывались бы даже страны сохранявшие нейтралитет.И фиг его знает, что бы было с ленд лизом
4 Нападение на Гитлера было стратегически не выгодно

[Hanky]

по мнению Жукова обр. 21.06.41г. ( исходя из его дир. №1) -готов вполне : иначе логично объяснить эту генштабовскую дурь Георгия Костантиновича я не могу.

Каким образом из Д№1 следует, что СССР готов вполне к войне с Германией?

для кого?

Для того, кто хоть немного интересуется темой.
Простейший пример. Открываем Вики и читаем:

Военно-политическое руководство СССР в 23:30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. В директиве предписывалось проведение только части мероприятий по приведению в полную боевую готовность, которые определялись оперативными и мобилизационными планами. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объёме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». Эти ограничения вызывали недоумение, последовали запросы в Москву, в то время как до начала войны оставались уже считанные минуты.

400 Bad Request

т.е. на случай войны предусматривался ввод в действие ПП. Они не были введены в действие, следовательно

на 22 июня 1941 г. оказался неготов

и опять нужно уточнение : для кого?

Для бОльшей части советских войск прикрытия. Как минимум.
вот ниже, как раз примеры:

В 1941 г. Командующий войсками 8-й Армии Прибалтийского особого военного округа
(Северо-Западного фронта)
«Насколько неожиданно для подходивших войск началась война можно судить например по тому, что личный состав тяжелого артиллерийского полка, двигавшийся по железной дороге на
рассвете 22 июня, прибыв на ст. Шауляй и увидев бомбежку наших аэродромов, считал, что
«начались маневры».




А в это время уже почти вся авиация Прибалтийского военного округа была сожжена на аэродромах. Например, из смешанной авиадивизии, долженствовавшей поддерживать 8 Армию, к 15 часам 22 июня осталось 5 или 6 самолетов СБ.»

таки- да : чью то веру оно сломало.

Из песни слов не выкинешь:

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключён договор о ненападении

точно?

Да, точно.