Судьбы русской интеллигенции

[Алексей Штейнер]

Вы, действительно, не понимаете, что народ без чётко обозначенного примата интеллигенции, является маловменяемой биомассой?

Примата людей отвечающих за качество жизни социума. В них включены и ИНТЕЛЛЕКТУАЛы.

1. Врачи.
2. Учителя.
3. Воины.
4. Полицейские.
5. Учёные, наконец.

Страты под номером 3 и 4 к интеллектуалам не относятся.

Это не я писал, какой-то американец.

[Cenzor]

Прошу прощенья у благородного собрания, но выбратся в Интернет настолько надолго, чтобы ответить - получилось только сейчас. Отвечать буду последовательно, на то, что показалось интересным.

А самого себя вы, собственно, к какой страте относите?

Да, мне кстати, этот же вопрос давно хочется Цензору задать.

К пролетариату.

[Cenzor]

ЮлияК

Я хотела вам показать, что не все интеллигенты пускали дела в России на самотёк и иногда очень решительно брались за дело, чтобы изменить что-то к лучшему в России.

Феерически. ) Феерически, Юлия. Понимаете, проблема нашей интеллигенции - не в том, что она пускает все на самотек, вовсе не в том. Ее проблема - в том, что она как раз "очень решительно берется за дело". Нет ничего хуже инициативного дурака - помните? Вы приводите в качестве положительного (!) примера человека, организовывашего (!!) интервенцию в собственную страну - причем мало того - _чью_ интервенцию? Интервенцию армии, жизенно заинтересованной в том, чтобы Россия понесла максимальный ущерб, причем неважно от чего - хоть от революции, хоть от ее подавления Антантой. Юлия, Вы, приводя в пример Мережковского, действительно хотели возразить тезису о том, что интеллигенция - говно? ))) Можете представить себе Уильяма Рассела, организующего российскую интервенцию в Британию?

Елизавета ценила успех, который шёл на пользу Англии, а русский царь требовал к себе уважения. Вот вам разные менталитеты.

Типичная ошибка. ) В деле привлечения на свою службу бывших врагов и разного рода "низших людей" - как раз московские цари могли бы дать фору всем европейским монархам с полкилометра. Наиболее показательные случаи - Ермак, который мало того что был нерусским, так еще и - разбойником, собственно. И - ничего, выдали царский указ и отправили покорять Сибирь - которая, кстати, покорялась тем же методом, как покорялся сам Ермак. Стандартный метод: "Разбили - обласкали - взяли присягу царю - дали указ идти дальше" - действовал всегда - в завоевании царства Кучума его собственные бывшие подданые сырали гораздо большую роль, чем кучка казаков Ермака. Причем действовало это не только на востоке, но и на западе - большая часть войск, подавлявших польские восстания, были набрано из нее же. Причем действовало даже в отношении лидеров - не помню уже фамилию знатного поляка, пойманного во время очередного их рокоша и сосланного в Сибирь... на должность командира пограничного гарнизона. Причем товарищ командовал весьма и весьма, успешно отразил несколько нападений с китайской стороны.

[Cenzor]

Snow Leopard

Наверно все-таки не у всей интеллигенции плодятся такие сентенции в умах. Или у всей?

Тут, лорд Сноу, такое дело. Ясное дело, что - не у всей. И я в своей фредленте в ЖЖ читаю некоторых людей, которых можно с полным на то основанием назвать гуманитарной интеллигенцией - и никаких претензий у меня к ним нет. Но, понимаете, тут ведь не библейский сюжет, где можно было бы удовольствоватся одним праведником в городе. В реальной жизни нам важен общий тренд, общая тональность, если хотите. А она, эта общая тональность - просто отвратительна. Откровенная гадость и мерзость ("трупы федералов") считается частью права на свободное волеизъявления - эти люди не подвергаются никакому осуждению. Зато, люди, осмелившиеся хотя бы робко намекнуть, что секта свидетелей МБХ уже изрядно подзаклала уши - подвергаются массовой обструкции.

Что касается Латыниной то есть мнение, что ей приплачивают с Запада.

Понимаете, Сноу, это как раз и неважно. Неважно, приплачивают ей или нет. Хотя скорее всего, нет - дураков не сеют и не пашут, они сами. Важно, как реагирует на нее наша интеллигенция. Если люди (к чьим вполне разумным высказываниям я, может и был бы готов прислушаться), когда им тыкаешь в лицо очередным высером Валерии Ильиничны или Сергея Адамовича - потупляют глаза и говорят что-то вроде: "ну, да, это высер, мы согласны" - и тут же, через недельку-другую, высказываются о тех же лицах вполне уважительно - как охарактеризовать такое сообщество?
Как можно не извергнуть из своей среды откровенных моральных уродов, оценивая их действия по принципу "тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем"?
Именно в этом проблема, а вовсе не в отсутствии в среде нашей интеллигенции нормальных людей. Взять вот, хотя бы Вас. ) Сейчас Вы легко выбрасываете на моральную помойку Юлию Латынину - но если я предложу Вам тоже самое сделать с людьми, которые не согласятся сделать то же (а круг их будет очень широк, и каждый придумает кучу оправданий для своего решения) - Вы откажетесь.

Что касается позитивной идеологии - дали позитивную идеологию, которая в 91 году вылилась в конкретные действия (я сейчас про СССР).

Нет. Тут Вы, как и Юлия чуть выше, приводите феерически противоположный пример. Идеология революции - нифига не позитивная, это, напротив, квинтэссенция деструктивной. Позитивная идеология не ведет к повальному воровству и коррупции, импотенции закона, развалу страны на куски и потере нацией гордости и самоуважения, знаете ли.

[Cenzor]

Вот что-то красные это обходят горделивым молчаньем. Как с Родиной-то быть? Намерено пишу это слово с большой буквы.

По логике красных - у которых, как и у Вас, Родины не было, ее заменял мировой рабочий класс. И с этой точки зрения они считали вполне естественным для немцев желать поражения III рейха - ради победы мирового интернационального рабочего класса. По логике распостранителей демократии выходят, кстати, те же выводы - только там (а) вместо рабочего класса выступает буржуазия и (б) все много лицемернее, потому что для себя-то они как раз патриотизм предусматривают.

По логике же нормального человека - немцы, собиравшиеся проиграть войну ради свержения фашизма - вызывают более чем смешаные чувства.
Гораздо более понятны те немецкие генералы, которые собирались уничтожить фашизм, не проигрывая войну. Например, те, кто собирался убить Гитлера - Роммель, например.

[Cenzor]

Хм. А Разве не Ленин считал это своей главной задачей? Этого добивались именно большевики.

Точно. Вообще, если ты еще не заметил - то Владимир Ильич и Валерия Ильинична - две аватары одной и той же сущности.

Сущности, которую надо выжигать каленым железом, а потом еще то место, где она росла, засыпать метровым слоем соли.

[BJIaquMup]

По логике красных - у которых, как и у Вас, Родины не было, ее заменял мировой рабочий класс. И с этой точки зрения они считали вполне естественным для немцев желать поражения III рейха - ради победы мирового интернационального рабочего класса. По логике распостранителей демократии выходят, кстати, те же выводы - только там (а) вместо рабочего класса выступает буржуазия и (б) все много лицемернее, потому что для себя-то они как раз патриотизм предусматривают.

По логике же нормального человека - немцы, собиравшиеся проиграть войну ради свержения фашизма - вызывают более чем смешаные чувства.
Гораздо более понятны те немецкие генералы, которые собирались уничтожить фашизм, не проигрывая войну. Например, те, кто собирался убить Гитлера - Роммель, например.

Очень хорошо. Обличительно.
Не буду клястся в любви к Родине. Только вопрос задам. Вам, как логику.
А где границы Вашей Родины? Ведь у Вас она, в отличие от меня, есть. Вот где она проходит?
Грузия солнечная не так давно была частью Родины. А теперь это чужбина. Я что, должен по ту сторону контрольно-следовой полосы тосковать по Родине, а по сю сторону сиять от щастья?

[Ольгерд]

Типичная ошибка. ) В деле привлечения на свою службу бывших врагов и разного рода "низших людей" - как раз московские цари могли бы дать фору всем европейским монархам с полкилометра. Наиболее показательные случаи - Ермак, который мало того что был нерусским, так еще и - разбойником, собственно. И - ничего, выдали царский указ и отправили покорять Сибирь - которая, кстати, покорялась тем же методом, как покорялся сам Ермак.

Негодный пример. Английские монархи еще как чествовали пиратов, которые точно так же, как и Ермак, создали основу величия Империи.

Стандартный метод: "Разбили - обласкали - взяли присягу царю - дали указ идти дальше" - действовал всегда - в завоевании царства Кучума его собственные бывшие подданые сырали гораздо большую роль, чем кучка казаков Ермака.

Это стандартный метод только для РИ. За бугром, зачастую обходились и без первого пункта.
Это только в России обласкивают только после того как поставят раком.

[Cenzor]

Йицхак

Если тезисно по сути, ставя всё с головы на ноги

Нет, Йицхак. Вы не ставите все с головы на ноги, а банально передергиваете тему. В том числе и с термином "интеллигенция" - подменяя ее общепринятое на сегодня значение первоначальным узкоспециализированным. Поэтому, с Вашего позволения, я отвечу только на то, что заинтересовало, ок? )

1) ну, не продавали лендлорды крестьян во время огораживания. И продавать не могли по определению.
А почему? А потому, что советский человек имеет очень советское образование. Хорошо если хотя бы среднее. Ну, не знает советский человек, что английские крестьяне времен огораживания были свободными людьми, и арендовали землю у лендлордов. Лендлорды просто по окончании срока договора аренды больше этот договор не продляли. И ничего другого. Никакой продажи.

О, Йицхак. Вы в своем стиле - где я писал, что крестьян продавали лендлорды? )) Я писал, что их продавало _правительство_. Лендлорды-то, в самом деле, юридически всего лишь сгоняли крестьян с земли - что делало их бродягами. Бродягами, Йицхак - потому что никому из других лендлордов арендаторы тоже были не нужны. Ну, а свободный человек в статусе "бродяга" - согласно британским законам, видите ли, оставался им в Великобритании ровно до первого патруля, который, кстати, не замедливал появится - лендлорд заранее извещал кого надо.

2) ну, не ловили матросов в военный флот Великобритании. Разве только тех, кто совершил преступление и пытался уйти от правосудия, уйдя в матросы торгового судна. Да, таким констебль или мировой судья (как получится) вежливо предлагал или перейти на военную службу Её Величества за деньги или перейти на службу Её Величества на галеры. Но уже бесплатно. Галерником.

1) Йицхак, Вы, ей-богу. Поинтересуйтесь, что-ли, почему в британских пабах пивные кружки до сих пор обязательно с прозрачным дном. Нет, правда. Интересный обычай - рассказать, почему он возник? ))
2) Ни о какой вежливости при приеме в королевский флот речи, естественно, не шло. Тех самых "бродяг" из серии выше - ждало две судьбы:
- Если повезет, и Его(Ее) Величеству в данный конкретный настоящий момент больше нужно пушечное мясо - то их кучей забирал конвой морской пехоты (поинтересуйтесь, кстати, еще и отношениями между морской пехотой и матросами британского флота - отношениями, отголоски которых сохранились до сих пор, и даже отразились на флоте американском).
- Если не повезет, и Его(Ее) Величеству в данный конкретный настоящий момент больше нужны деньги - то их продавали в рабство на колониальные плантации. Именно в рабство, Йицхак. Юридически - на срок тюремного заключения, но фактически на плантациях дольше двух лет никто не жил.
3) Ловля моряков торговых кораблей - настолько распостраненная практика, что мне даже и неловко как-то Вам об этом рассказывать. Это даже в британской литературе начала XX века описывается как обычная практика, собственно.

[Cenzor]

Дубль...............................

[Cenzor]

Дубль........................

[Cenzor]

maestro

С трудом понимаю, какая муха теба покусала и присоединяюсь к вопросу Руллы.

Ты так говоришь, как будто я когда-либо положительно отзывался от нашем думающей прослойке. Сейчас я просто сформулировал в объединяющем тексте все то, о чем говорил раньше разрозненно - в том числе и тебе, собственно, в аське.

И, тем не менее, позволь мне разъяснить маленькую тонкость.
Личный враг королевы Уильям Рассел спокойно жил, ел, пил и писал то, что сам считал нужным. А потому, у него были некие основания подозревать, что он живет в не самом плохом месте.
Потому, он и критиковал методы ведения войны, срывал призывы- но был патриотом.

Понимаешь, какая штука... теперь, позволь мне тебе объяснить маленькую тонкость. Чувство Родины - оно не зависит от благосостояния человека. Это, просто не пересекающиеся понятия. "Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки" - помнишь? Великая фраза, черт возьми. Рассел был патриотом не потому, что он жил в неплохом месте - при желании расковыривать раны вместо их лечения ужасов в Викторианской Британии можно было бы нарыть на вагон и маленьку тележку - но Рассел жил в неплохом месте, потому что он был патриот. Его "Никто из атаки живым не вернулся - смерть челюсти сыто свела" - не имеет ничего общего с "трупами федералов" - и именно поэтому она часть школной программы. И именно поэтому в Британии появился стандарт журналистики - ругать власти можно и нужно, ведь это можно и нужно совмещать с патриотизмом. А у нас - не появился, и вовсе не потому что наших Расселов гнобили, а британского - нет. Его - тоже гнобили. Только он при всем при этом не путал Родину и власти.

Почему ты винишь интеллигенцию, но не замечаешь, как царевы люди воровали принадлежащее солдатам, как продавали корпию англичанам, как довели страну до деревянный флот vs железный и до положения страны, против которой ведется война колониального типа?

А потому, что обвинений в адрес казнокрадов и неумелых полководцев - довольно предъявлено и без меня. Это уже общее место, знаешь ли. Так почему нам не осветить - хотя бы немножко и _остальных_ виновных? Я вижу всех, Маэстр, но сейчас обвиняю тех, кто технично делает вид, что он не при делах, запашок - от кого угодно, только не от него. Зачем ты требуешь от меня реверансов в сторону давно обмусоленных вещей, когда я хочу осветить ранее не освещенные?

А потому, через века отрицательной селекции патриотов, сознательно критикующих власть, но желающих процветания своей стране и являющихся патриотом- не осталось. Истребили.
Поизведя своих Расселов- стоит ли удивляться, что порода обмельчала?

Ничего подобного. Отрицательной селекцией критиков власти занимались _везде_. Это общее место, вообще, со времен греческих полисов. Может, в том, что порода поизмельчала, виновато не столько внешнее давление среды, сколько стремление самой породы получить себе благосостояние (духовная свобода имеется в виду) - не платя за это ссылкой в Сибирь или на Кавказ? Ну чтоб - боротся, но непременно в теплом Петербурге, на балу под хруст французской булки? Знаешь ли, в Европе - за свободу слова еще и не так платили. И ко времени Рассела заплатили уже более чем с лихвой - что позволило ему сделать следующий шаг. И заплатить в свою очередь свою цену.

Я знаю и постоянно читаю starshinаzapasa, navalny и многих других- это, патриоты и вполне вменяемые критики. Почему их не слышат?

Вообще-то слышат. Навальный - так частый гость на телеэкране, с ним ведут прямые политические дебаты люди на уровне заместителей министра экономики, или ректора ВШЭ, например. Другой вопрос, что он не очень-то компетентен. Для народного трибуна это простительный недостаток - на то он и народный, но все-таки решения должны приниматься профессионалами, при безусловном контроле и отчетности со стороны людей типа Навального. Что, еще раз повторюсь - имеет место. Но сколько на одного Навального у нас Ковалевых, Боровых, Латыниных, Бабицких, Пионтковских и Шендеровичей?

Есть на нашем форуме парочка совершенно потрясающих людей. Один из них тебе задал вопрос. Эти люди вполне способны быть разумными критиками и патриотами.

Я, видел. И более того, я знаю таких людей и в ЖЖ, Знаешь, в любой куче экскрементов обязательно есть жемчужины. Только тон задают не они.

Почему их не слушают? Причем, буквально- даже ты! Что говорить о прочих группировках, разведенных по разные радикальные стороны, у которых система "свой-чужой" напрочь заслоняет логику и разум?

Я - слушаю. Но, опять же, повторюсь - тон задают не они. А они - (например, Радзиховский) часто не готовы отказатся от тех, кто задает этот тон. Например, я тут некоторое время назад был осчастливлен возможностью пообщатся с г-ном Миловым, известным нашим демократическим лидером - его, вместе с прочими Немцовым, Каспаровым, Касьяновым, наша интеллигенция в целом называет достойной альтернативой Путину. Нашел абсолютно тоталитарное сознание, абсолютно не приемлющее никаких аргументов против своей позиции, вдобавок еще и хамливое. Вообще, я за их партию хотел голосовать, если что. Ну, типа, думал, их партия - она демократическая в естественном понимании этого слова, а не в понимании Госдепа. Потерпел фейл, да.

Кому будут вещать разумные критики-патриоты, если обществом это не востребовано и все жаждут панацеи?

Давай так: Ты сначала покажи разумных критиков, а за мной будут благодарные слушатели, ок? А то мы как-то телегу впереди лошади ставим - ты на каком лакмусе хочешь увидеть адекватность слушателей?

На Вкраини мылий про такэ кажуть: "Хто всрався? Невистка!"

Хорошая поговорка, но никак не подходит к обсуждаемому вопросу.

Остается удивится только тому, почему при отсутствии русской интеллигенции в других странах- там все равно возникают революции.

И это говорит человек, в соседней теме рассказывающий Полковнику, что ин риал лайф простых ответов не бывает, а всегда работает комплекс причин.
Революция - она, процесс, имеющий сложную и объективную природу. Ее нельзя остановить, но ее вред можно как смягчить, так и усугубить до полной деструкции. Угадай, чем в обоих случаях наших революций занималась наша интеллигенция.

Понимаешь, Цензор, в последнее время твои посты вызывают у меня недоумение. У тебя на эту тему появился пунктик и ты пробуешь превратиться в какого-то мега-охранителя. Забывая, что стабильность- она стабильность только тогда, когда смен времен года и развития живого. Любая иная стабильность- лишь стабильность разрушающегося камня.

Кто сказал, что я за твердокаменную стабильность? Я всеми фибрами души буду привествовать эволюционые изменения к демократии, свободе слова, благоволению человеков и тэ дэ и тэ пэ. _Эволюционные_, понимешь? Ну, то есть такие, чтоб ничего важного с хрустом не ломалось, а недостатки - улучшались. Неужто я буду против? Да только за.
Только вот, наша либеральная интеллегенция не предлагает такого. Она предлагает - "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем...".
Сорри.Вот это вот - мы уже проходили дважды. Пошли они на... совсем. Мне, может быть, и мало демократии, но я не готов пожертвовать ради нее своей страной в третий раз.

[Cenzor]

О русской интелегенции четко сказал Петр Струве ("Интеллигенция и революция")

"Идейной формой русской интеллигенции является ее отщепенство, ее отчуждение от государства и враждебность к нему.
..Поэтому в известном смысле марксизм, с его учением о классовой борьбе и государстве как организации классового господства, был как бы обострением и завершением интеллигентского противогосударственного отщепенства. ...

Вот.
Товарищ Струве очень верно все подметил.

[Ольгерд]

"Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки" - помнишь? Великая фраза, черт возьми.

Абсолютно фашистская, по сути. Вы фашист? Нет, в этом ничего плохого нет. Просто нужно себя понимать.

И именно поэтому в Британии появился стандарт журналистики - ругать власти можно и нужно, ведь это можно и нужно совмещать с патриотизмом. А у нас - не появился, и вовсе не потому что наших Расселов гнобили, а британского - нет. Его - тоже гнобили. Только он при всем при этом не путал Родину и власти.

Так кому претензию предъявлять будем? Интеллигенции, типа Боткина, или царям-батюшкам с их малообразованной дворянской кодлой, верноподданическим Синодом и 3,14дорами типа Уварова. Которые только ждали повода, чтобы втоптать в грязь, а лучше уничтожить людей типа Грибоедова.

Может, в том, что порода поизмельчала, виновато не столько внешнее давление среды, сколько стремление самой породы получить себе благосостояние (духовная свобода имеется в виду) - не платя за это ссылкой в Сибирь или на Кавказ?

Так от кого зависело отправить критикана Лермонтова в ссылку на Кавказ, а лизоблюда Уварова приблизить и обласкать?

Знаешь ли, в Европе - за свободу слова еще и не так платили. И ко времени Рассела заплатили уже более чем с лихвой - что позволило ему сделать следующий шаг. И заплатить в свою очередь свою цену.

В России за свободу слова платили куда дороже.

но все-таки решения должны приниматься профессионалами,

Кто виноват в том, что нет профессионалов или их не слышат?

Но сколько на одного Навального у нас Ковалевых, Боровых, Латыниных, Бабицких, Пионтковских и Шендеровичей?

Кто им дает трибуну? И главный вопрос - ЗАЧЕМ?

Я, видел. И более того, я знаю таких людей и в ЖЖ, Знаешь, в любой куче экскрементов обязательно есть жемчужины. Только тон задают не они.

ЖЖ? А причем здесь интеллигенция?

Я - слушаю. Но, опять же, повторюсь - тон задают не они. А они - (например, Радзиховский) часто не готовы отказатся от тех, кто задает этот тон. Например, я тут некоторое время назад был осчастливлен возможностью пообщатся с г-ном Миловым, известным нашим демократическим лидером - его, вместе с прочими Немцовым, Каспаровым, Касьяновым, наша интеллигенция в целом называет достойной альтернативой Путину.

И кто виноват, что задают тон "они"? Может быть всё-таки власть?

Нашел абсолютно тоталитарное сознание, абсолютно не приемлющее никаких аргументов против своей позиции, вдобавок еще и хамливое.

Одного этого достаточно, чтобы отказать носителям такого сознания в праве называться интеллигентами. Но вы упорно продолжаете их так именовать. Вы плоть от плоти дитя постмодерна. Вы верите надписям на заборах.

Давай так: Ты сначала покажи разумных критиков, а за мной будут благодарные слушатели, ок? А то мы как-то телегу впереди лошади ставим - ты на каком лакмусе хочешь увидеть адекватность слушателей?

"Разумность" критиков вы, как я понимаю, будете оценивать самостоятельно. Но оценочный дискурс, это системообразующая феня зазубцовых. У них все построено на персональных оценках. Измените себя, прежде чем другим пенять.

Угадай, чем в обоих случаях наших революций занималась наша интеллигенция.

Боролась насмерть с тоталитаризмом коммунистической власти. А вы что думали?

Только вот, наша либеральная интеллегенция не предлагает такого. Она предлагает - "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем...".

Вам явно кто-то это подсказал. Знаете кто?

Сорри.Вот это вот - мы уже проходили дважды. Пошли они на... совсем. Мне, может быть, и мало демократии, но я не готов пожертвовать ради нее своей страной в третий раз.

У вас нет страны, по одной простой причине - вы не являетесь субъектом внутриполитических процессов. Оглянитесь и приглядитесь повнимательней - вас кто-то пользует.

[Ольгерд]

Вот.
Товарищ Струве очень верно все подметил.

Тов.Струве здесь прогнал откровенную лажу.
Хотя, учитывая некоторые обстоятельства, я склонен думать, что он этого не писал.