Судьбы русской интеллигенции

[Wulfila]

Об этом Расселе не слышал, зато знаю о другом - гениальном математике и философе, Нобелевском лауреате. Которого в 20 веке в насквозь свободной и демократической Англии в возрасте 89 лет заключили в тюрьму за участие в мирной демонстрации в Лондоне за запрещение ядерного оружия.
А вспомните не очень давние события: начало войны в Ираке. В Лондоне демонстрация против участия Англии в войне собрала 1,5 миллиона участников (кажется, даже в книгу Гиннесса занесли). И что, прислушалась власть? Плевала с высокой колокольни.
Власть там не менее деспотична (если не более), чем у нас, просто она лучше умеет это скрывать и замыливать глаза сказками о "свободе" и "демократии".

Не все поймут вас. Дайте время.
Ведь истинная, классическая демократия держится не только на "свободных" гражданах, бегающих на агоры, спорящих, дерущихся, назначающих и свергающих диктаторов, но, главным образом, на бесправных рабах, создающих тот материальный достаток, который позволяет "свободным" заниматься собой. И демократия может строиться ТОЛЬКО на такой основе, что в США, что в Европе, что в нынешней России.
А нам, туристам, показывают всегда фасады, улицы и кирхи.

[maestro]

Wulfila

И демократия может строиться ТОЛЬКО на такой основе, что в США, что в Европе, что в нынешней России.

Когда человеку необразованному показывают машину и рассказывают о работе двигателя внутреннего сгорания, то максимум, чего можно добится- это, что садясь за руль, он будет осенять себя не троекратным крестным знамением- а лишь однократным. И уразумеет, что в двигателе не шайтан сидит, а какой-то Пары Бензина.

Так что, Вулфила- даешь царя православного, понятного, заместь всех этих бесовских разделений властей и прав и свобод гражданина?

[Wulfila]

Wulfila



Когда человеку необразованному показывают машину и рассказывают о работе двигателя внутреннего сгорания, то максимум, чего можно добится- это, что садясь за руль, он будет осенять себя не троекратным крестным знамением- а лишь однократным. И уразумеет, что в двигателе не шайтан сидит, а какой-то Пары Бензина.

Так что, Вулфила- даешь царя православного, понятного, заместь всех этих бесовских разделений властей и прав и свобод гражданина?

Не кидайтесь в крайности - речь только о том, что людям кажется, что "там" лучше и "демократичнее", чем здесь. А "элита", что наша, что заграничная - не пользуется внутри себя понятиям и"патриотизм, родина, государство, и т.д., - это все мелочное, суетное,- когда каждый день видишь реальное положение дел, подноготную всех сделок, соглашений, в общем, движение денег, то мыслишь совершенно другими категориями, непонятными для человека, не живущего этим. Царь, президент, имам, или хрен с горы - какая разница, если этой разницы-то и не будет?

[казашка]

И демократия может строиться ТОЛЬКО на такой основе, что в США, что в Европе, что в нынешней России.
А нам, туристам, показывают всегда фасады, улицы и кирхи.

Абсолютно верно. Демократия в том виде, как ее понимают сейчас появилась в странах Западной Европы не просто так. Сначала прибавочный продукт (гораздо больший, чем у нас, в силу более мягких климатических условий) позволял элитариям подкармливать плебс, потом колонии. Да и плотность населения диктовала: твои права кончаются там, где начинаются мои. Европа выварилась в своих пределах. У нас недовольные пассионарии уходили кто куда, кто на Дон, кто на Волгу, кто в Сибирь.
Отсюда и необходимость крепостничества, при наших просторах и плотности населения просто собрать страну - и то заслуга. Расцвет искусств, литературы - все это дополнительные материальные ресурсы, которыми Россия обладала гораздо в меньших количествах. Поэтому силовая составляющая в русской истории больше. чем в Европе.

[Йицхак]

Разве дореволюционная партия кадетов это не интеллигентская партия?

Нет, конституционные демократы в интеллигентствованиях не замечены, хотя, разумеется, высшее образование имели
Чистые консерваторы.

Интеллигент-то, по мнению автора этого термина Боборыкина, это не тот у кого образование, и не тот, кто на умственной работе, а тот кто посвящает себя поискам сермяжной правды и размышлениям о судьбах, с использованием этого образования и умственного труда.

[Йицхак]

Да, ибо поражения без потери армии, гражданских и экономичекого развала не бывает.

Значит, такие пожелания могут быть благом.

Прочитал наугад публикации. Ничего особенного там не нашел. Может укажете на конкретную статью?

Я ж написал, не просто публикации этих газет, а их публикации политических заявлений национальной партии Уэльса и национальной партии Шотландии (эти программы и высказывания их лидеров о Великобритании тоже вполне можно найти).

Дату публикации, к сожалению, не помню, поскольку не этот год.

[maestro]

Wulfila

Царь, президент, имам, или хрен с горы - какая разница, если этой разницы-то и не будет?

У нас, пока- не будет. А вообще- есть.

Абсолютная власть, как вы наверное слышали- она развращает абсолютно. Поэтому приличные общества устроены так, что ни у кого такой чрезмерной власти нет.

Поэтому, воруют конечно- но с оглядкой. Тырют- но не целыми отраслями и десятками процентов ВВП. Популисты попадаются- но не совсем оторванные от жизни. Враги у королевы случаются- но живут долго и счастливо. Власть не всегда слышит демонстрантов- но не может делать вид, что в Багдаде все спокойно.

Собственно- это то единственное, чего надо добится. Чиновники должны перестать быть правящим мега-классом, пилиющим на все остальное подведомственное население. И, соотвественно, предприятия должны честно конкурировать и производить добавочную стоимость посредством товаров и услуг, а не распилом бюджета.

Скажите- разве это не совершенно четкая, конкретная и понятная цель?

казашка

которыми Россия обладала гораздо в меньших количествах.

И поэтому на Урале паровые машины не строили? А все по старинке- приписными крестьянами да водобойными колесами?

Отсюда и необходимость крепостничества, при наших просторах и плотности населения просто собрать страну - и то заслуга.

Но негров-то при этом бьют только в Америке- да? Местные Салтычихи ( и ее многочисленные неведомые истории последователи), да содержатели крепостных гаремов, да и просто рабовладетели, конечно- только ради духовности и подъема России с колен этим занимались- да?

[Йицхак]

Интеллигенция есть везде

Только "везде" - об этом не знают и называют интеллигенцией свои разведывательные службы

просто у нас она

У нас - где? В СССР, в современной России?
Автор термина "интеллигеция" Боборыкин в гробу бы перевернулся, узнав, что интеллигенция - это, навскидку, колхозный счетовод (бо он закончил сельхозинститут и занимается исключительно умственным трудом).
А вот по советской мерке - это чистая интеллигенция.

Интеллигенты оказывали сильное влияние на российское общественное мнение в XIXм веке хотя бы, вспомните, сколько молодых людей из обеспеченных семей (и не очень) ушло из семей, чтобы просвещать народ. Это было просто эпидемией, тогда молодые люди считали, что их долг - быть с народом. Люди жили ради идеала.

Да, классика жанра: поиски сермяжной правды там, где её никто не терял.
Но, боюсь, я не разделю Вашей оценки "интеллигенты оказывали сильное влияние на российское общественное мнение в XIXм веке".
Никакого влияния на российское общественное мнение они не оказывали.
Ну, разве только в своей тусовке друг перед другом. Поэтому "хождение в народ" бесславно и довольно быстро умерло без какого бы то ни было результата.

Если сказать, что больше всего меня угнетает в российском обществе - это цензура и потёмкинские деревни. Это то, что отдаляет нас от Европы и роднит с азиатами.

Вот тут - очень согласен.
Но твёрдо знаю: наказания без вины не бывает.

[Йицхак]

Сначала прибавочный продукт (гораздо больший, чем у нас, в силу более мягких климатических условий) позволял элитариям подкармливать плебс, потом колонии.

Да, да, мягкий климат, особенно в Исландии, и колонии, особенно в Люксембурге.
А плохому танцору мешала анатомия.
Про марскистскую белиберду о некоем "прибавочном продукте" даже не буду комментировать, всёж 21 век, кто образования не получил - тот не получил.

Отсюда и необходимость крепостничества, при наших просторах и плотности населения просто собрать страну - и то заслуга.

Вне всяких сомнений, крепостничество - необходимость и заслуга. А что ж еще-то?
Потому и живет Россия со своими "заслугами" совсем не как Люксембург и даже не Исландия. Даже с нефтью, газом и прочими аллюминиями-лесами.

[maestro]

ЮлияК

Интеллигенция есть везде

В странах, где все в порядке с социальными лифтами- ее размывает. Когда тебе ничего не дают сделать- то мечтания еще оправданы.

Но если ты вполне можешь стать политиком- так чего на диване сокрушаться о судьбах Родины?

[nonconformist]

Нет, конституционные демократы в интеллигентствованиях не замечены, хотя, разумеется, высшее образование имели
Чистые консерваторы.

Интеллигент-то, по мнению автора этого термина Боборыкина, это не тот у кого образование, и не тот, кто на умственной работе, а тот кто посвящает себя поискам сермяжной правды и размышлениям о судьбах, с использованием этого образования и умственного труда.

Типа, Васисуалия Лоханкина? "А вдруг я выйду из огня очищенным?"
Если так определять, тогда да, Васисуалий точно не кадет.

[Йицхак]

Типа, Васисуалия Лоханкина? "А вдруг я выйду из огня очищенным?"
Если так определять, тогда да, Васисуалий точно не кадет.

Совершенно верно: Васисуалий Лоханкий - классический образец интеллигента как социального явления.

[maestro]

Васисуалий Лоханкий - образец классического интеллигента.

Мало Цензора- еще и Ицхак. И патриоты и правые обложили : ))))

Александр, может быть вы не знали, но Васисуалий Лоханкин писался как карикатура на интеллигенцию. Подчеркиваю- не сатира даже, а карикатура. Эдакий дружеский шарж.

И, в этом смысле этот персонаж- бесценен.

Но все же, в виде шаржа- а не в виде сферического интеллигента в вакууме для Парижской палаты мер и весов.

[nonconformist]

Совершенно верно: Васисуалий Лоханкий - образец классического интеллигента как социального явления.

Понимаете, тут некая неувязка в терминах. Ваш термин мне знаком, да собственно Ильф и Петров рисуя образ Васисуалия тоже на него ориентировались, стало быть он имел довольно широкую известность.
Но многие историки описывая предреволюционную Россию говорят о длительном противостоянии власти и общества. И вот под этим термином общество они разумеют дореволюционную интеллигенцию, давая ей несколько другое определение. Инженеры, адвокаты, профессора университетов, т.е. именно те, кто определял собой партию кадетов. Кстати почему вы ее к консерваторам относите?
В моем понимании они типичные либералы, да еще с большим уклоном влево.

[Йицхак]

Но если ты вполне можешь стать политиком- так чего на диване сокрушаться о судьбах Родины?

Не только политиком демократия это ведь власть народа, а власть бывает не только законодательная. Еще можно и почетно быть мировым судьёй, хотя и совершенно бесплатно, еще можно быть выборным шерифом или прокурором, еще можно стать членом общественной комисси по наблюдению за тюрьмам, еще можно стать заседателем административного трибунала. Да мало ли, через какие институты осуществляется власть народа в демократических странах.