Судьбы русской интеллигенции

[Йицхак]

многие историки описывая предреволюционную Россию говорят о длительном противостоянии власти и общества. И вот под этим термином общество они разумеют дореволюционную интеллигенцию, давая ей несколько другое определение.

Противостояние власти и общества в той России никакого отношения к интеллигентам не имело. И приписывается им, интеллигентам, только самими интеллигентами той эпохи.
А интеллигенты просто громко кричали и много писали, специфика такая.
Доказывается легко - кто возглавил противостояние и получил результат? Интеллигенты?

Инженеры, адвокаты, профессора университетов, т.е. именно те, кто определял собой партию кадетов.

Высшее образование - признак интеллигента только в СССР. Я уже приводил пример колхозного счетовода, автор термина "интеллигент" в гробу переворачивается.

Кстати почему вы ее к консерваторам относите? В моем понимании они типичные либералы, да еще с большим уклоном влево.

Нет, по политической программе - классические консерваторы, без каких либо левых закидонов. Либералы требовали республики, эмансипации и т.п.
Левые - безвозмездного передела земли.

[maestro]

Йицхак

Да мало ли, через какие институты осуществляется власть народа в демократических странах.

Да, именно так. При нормально работающих социальных лифтах интеллигенция размывается и гораздо более активно участвует непосредственно в управлении гос-вом.

Собственно поэтому там это называется "интеллектуал". Или, насмешливо, "яйцеголовые".

Но мы-то живем тут, а не там. А здесь возможность продвижения по ступеням карьеры в госучреждениях человека, не полюбляющего плавание в фекалиях и отличающего мочу и божью росу, мягко говоря, проблематично.

Помню мне, строительного института хватило. Как бы ни было тяжело на вольных хлебах- это приемлимей, чем там.

Поэтому, не надо так уж прямо все к Васисуалию Лоханкину сводить.

[nonconformist]

Противостояние власти и общества в той России никакого отношения к интеллигентам не имело. И приписывается им, интеллигентам, только самими интеллигентами той эпохи.
А интеллигенты просто громко кричали и много писали, специфика такая.

Ладно, не буду спорить, в данном случае не так принципиально.

Высшее образование - признак интеллигента только в СССР. Я уже приводил пример колхозного счетовода, автор термина "интеллигент" в гробу переворачивается.

Сравнивать образование в России и СССР это говоря вашими словами сравнивать длинное с горячим. Никто в Империи в здравом уме и тведой памяти находясь, не требовал от счетовода или приказчика диплома Университета. А в СССР таких чуть ли не пинком под зад гнали в вечерний вуз, угрожая в противном случае увольнением. Соответственно и качество советского образования было на уровне таких потребностей.

Нет, по политической программе - классические консерваторы, без каких либо левых закидонов. Либералы требовали республики, эмансипации и т.п.
Левые - безвозмездного передела земли.

А вот тут не соглашусь. Если смотреть политический спектр России справа налево, то видим следующее. Националисты, октябристы, кадеты. Левее кадетов идут уже разнообразные социалисты. А в Думе кадеты постоянно поддерживали левых, начиная с 1-й Думы.

[Йицхак]

Александр, может быть вы не знали, но Васисуалий Лоханкин писался как карикатура на интеллигенцию. Подчеркиваю- не сатира даже, а карикатура. Эдакий дружеский шарж.
...
Но все же, в виде шаржа- а не в виде сферического интеллигента в вакууме для Парижской палаты мер и весов.

Шарж? Может быть, Дмитрий, может быть: в каждой шутке есть доля шутки.
"Что с попом, что с кулаком - вся беседа: в брюхо толстое штыком мироеда!" (с) Д.Бедный.
Тоже дружеский шарж на действия героической РККА.

[Йицхак]

Но мы-то живем тут, а не там.

Полностью согласен: здесь вам не тут (с) народная мудрость.
Поэтому вывод:
1) интеллигенция явления исключительно российское, 2) явление некогда бывшее, а теперь не существующее.

[Йицхак]

А вот тут не соглашусь. Если смотреть политический спектр России справа налево, то видим следующее. Националисты, октябристы, кадеты. Левее кадетов идут уже разнообразные социалисты. А в Думе кадеты постоянно поддерживали левых, начиная с 1-й Думы.

Спектр смотрят по политическим программам; программы партии конституционных демократов, октябристов и пр. вполне в доступе в тырнете.
Конституционные демократы по своей программе - классические консерваторы. Зверь в России редкий, а в современной России так практически вымерший, само слово консерватор сейчас ассоциируется либо с консервами, либо с коммунистами

Октябристы вообще были политическими люмпенами, вчера таких представляа партия "Наш дом Россия" Черномырдина, сегодня партия "Единая Россия" Путина.
Сказать, что октябристы были правее кадетов - методологически неправильно, способы управления страной (консерватизм, либерализм, социализм, анархо-синдикализм) достаточно подробно описаны в теории и испробованы на практике (ну, кроме анархо-синдикализма), поэтому по своим политическим воззрениям октябристы - не правые, а кадеты - правые. В любом смысле этого слова

А в Думе кадеты постоянно поддерживали левых, начиная с 1-й Думы.

Они не поддерживали левых, они требовали демократии, а также прав и свобод естественного права. Требовали сами по себе, как классические консерваторы.
Так совпало, что левые использовали эту же терминологию, но не ради получения демократии и свобод, а ради "сунуть" в пику власти на текущий момент.

[nonconformist]

Спектр смотрят по политическим программам; программы партии конституционных демократов, октябристов и пр. вполне в доступе в тырнете.
Конституционные демократы по своей программе - классические консерваторы. Зверь в России редкий, а в современной России так практически вымерший, само слово консерватор сейчас ассоциируется либо с консервами, либо с коммунистами.

Октябристы вообще были политическими люмпенами, вчера таких представляа партия "Наш дом Россия" Черномырдина, сегодня партия "Единая Россия" Путина.
Сказать, что октябристы были правее кадетов - методологически неправильно, способы управления страной (консерватизм, либерализм, социализм, анархо-синдикализм) достаточно подробно описаны в теории и испробованы на практике (ну, кроме анархо-синдикализма), поэтому по своим политическим воззрениям октябристы - не правые, а кадеты - правые. В любом смысле этого слова

Я забыл, что у вас весьма своеобразная трактовка классификации политических взглядов.
Поэтому, чтобы долго не спорить, скажу всего одну вещь. В дореволюционной Думе в зале заседаний партии располагались справа налево в соответствии со своими политическими взглядами. И отктябристы всегда сидели правее кадетов. Иными словами в то время и они сами и кадеты признавали то, что взгляды октябристов более правые. И еще. Надеюсь вы не станете отрицать консерватизм Столыпина. Так вот в 3-ей Думе он опирался на октябристов, а кадеты находились в оппозиции к его правительству.

[Wulfila]

Казашка,
наверное, прибавочный продукт не появился оттого, что европейцы лучше работать стали? Или из-за климата. Так откуда излишки? Из-за него, из-за Атлантического Океана, родимого. Фазенда, асьента, репатримьенто, энкомьенда, церковные коммуны, и, естественно, специфические условия торговли "метрополия - колония".
К примеру, вернемся к нашим английским лендлордам, пастбищам, и станкам XVII века: увеличение потребности в шерсти, идущей на изготовление ткани, естественно, не возникло на пустом месте: если на континент английская шерсть поступала через Брабант и Фландрию в одном количестве, покрывавшем потребности рынка того времени, то, с открытием заокенских владений потребность увеличилась в разы. А с ней, естественно, и прибыльность. Причем, прибыль шла, конечно же, большей частью не в королевскую казну, а в закрома лендлорда, по случайному стечению обстоятельств заседающему в Палате лордов, и, соответственно, принимающего законы "под себя". (Сравним с нашими "избранниками" в Думе, тоже, как на грех, являющимися крупными бизнесменами и предпринимателями).
А монарх? Монарх довольствовался доходами с собственных владений, фамильных, и тех, что давались ему по статусу, "на кормление". Если монарх был упрям, строптив, самодурен, - образ Карла I Стюарта отрезвлял даже самые горячие головы. И всегда, за "сильным" королем, и его "золотым временем "стояли финансовые гении. Король не получал больше того, что ему было "положено". Это к вопросу о возвращении к монархии, якобы, мною предлагаемой, maestro. История учит, что королей старались выбирать из самых бедных и слабых фамилий.
И туда же: рабство, о котором говорил Cenzor - это не обязательное заключение в кандалы, эргастул, и рынок Константинополя - рабство иногда было добровольным, на определенный срок, естественно, за долг, или же за деньги.
И еще, казашка, я все таки склонен считать, что крепостное право в том скотском состоянии, о котором мы говорим есть продукт деятельности Петра I - с его бесконечными (хотя и победными) войнами, строительством и модернизацией. Без усиления крепостного права Россия бы не модернизировалась. Вот же казус какой...

[Йицхак]

Я забыл, что у вас весьма своеобразная трактовка классификации политических взглядов.

Она не своеобразная, она не совпадает с трактовкой, бытуемой в СССР
А моя согласно - теории государства и права: социалистический интернационал, либеральный интернационал, консервативный интернационал - достаточно почтенные мировые организации с четко определенной идеологией.

скажу всего одну вещь. В дореволюционной Думе в зале заседаний партии располагались справа налево в соответствии со своими политическими взглядами. И отктябристы всегда сидели правее кадетов.

Ну, разве определяют политические взгляды местами в зале?

Иными словами в то время и они сами и кадеты признавали то, что взгляды октябристов более правые.

А им надо было подраться за места с октябристами, доказывая, что единственные правые в думе - это они, а не политические люмпены октябристы?

И еще. Надеюсь вы не станете отрицать консерватизм Столыпина. Так вот в 3-ей Думе он опирался на октябристов, а кадеты находились в оппозиции к его правительству.

Столыпин опирался никак не на Думу. По самой простой причине: при самодержавной монархии премьер-министру совершенно без надобности опираться на такой орган.
Что касается октябристов, то Вас кто-то ввел в заблуждение: Столыпин на них не опирался даже морально: просто октябристы в силу склада своего ума радовались тому, как Столыпин легко отдавал приказы стрелять и вешать. Правыми (в политическом смысле) это не делает ни на копейку - доказывается легко: почитайте форумных сталинистов, как они радуются тому, как товарисч Сталин легко отдавал приказы стрелять и вешать.
Так и октябристы.
А вот за консервативные идеи ликвидации такого ярма как крестьянская община, октябристы Столыпина и загрызли.

[nonconformist]

Столыпин опирался никак не на Думу. По самой простой причине: при самодержавной монархии премьер-министру совершенно без надобности опираться на такой орган.

Вы не правы. После знаменитого Манифеста 17 октября монархия в России была уже полуконституционной. При работающей Думе Столыпин не имел права провести ни одного закона без думского одобрения. Исключения составлял период, когда Дума не заседала. И даже в этом случае, принятый без Думы закон должен был быть ею утвержден после начала ее сессии. Именно на почве такого закона о земстве введенного Столыпиным в обход Думы он и испортил отношения с Председателем 3-й Думы Гучковым (лидер октябристов), незадолго до своей гибели.
Весь смысл разгона 1-й и 2-й Дум как раз и был в том, что они категорически не хотели сотрудничать с правительством, парализуя тем самым его работу.

[Йицхак]

Вы не правы. После знаменитого Манифеста 17 октября монархия в России была уже полуконституционной.

Я - циничный человек, поэтому твердо знаю: не бывает немножко беременных и полуконституционных монархий. Или беременна, или - нет. Или конституционная монархия, или - нет.
Аналогичная ситуация со сталинской конституцией.

При работающей Думе Столыпин не имел права провести ни одного закона без думского одобрения.

Видите ли, без споров о полномочиях Думы, простой факт: Столыпину для ликвидации крестьянской общины в принципе не нужны были законы. По одной простой причине: крестьянская община существовала не на основании писаннных законов. Равно как и для дарования подданным некоторых прав земства (которое, кстати, совсем не Николай 2 учредил), самодержавному монарху вовсе не нужно чьё-то законодательное согласие.

Весь смысл разгона 1-й и 2-й Дум как раз и был в том, что они категорически не хотели сотрудничать с правительством, парализуя тем самым его работу.

При самодержавной монархии правительству от этого ни холодно ни жарко: оно проводит политику самодержца, а не совещательного по своей природе органа.
А пор сути тогдашняя власть "боролась" с думой по той же причине, по которой советская власть "боролась" с Бродским - стишков испугалась. Так и та влась думских речевок.
Бо разруха в головах.

[nonconformist]

Равно как и для дарования подданным некоторых прав земства (которое, кстати, совсем не Николай 2 учредил), самодержавному монарху вовсе не нужно чьё-то законодательное согласие

Я имел в виду вот этот вопрос.
Ракон Рѕ земсСРІРµ РІ западнСС РіСР±РµСРЅРёСЏС в Рикипедия

[Йицхак]

Я имел в виду вот этот вопрос.
Ракон Рѕ земсСРІРµ РІ западнСС РіСР±РµСРЅРёСЏС в Рикипедия

Обратите внимание на следующее:
1) проект закона - инициатива не правительства, а Думы. При том, что при желании самодержца действие Положения о земских учреждения (тоже не закон, а указ царя) можно было в любой момент распространить на любую террторию простым указом самого царя.
Но самодержец не хотел. Поэтому инициатива пошла вовсе не от правительства.
2) Столыпин прекрасно знал о мнении царя, но по положению мог сделать только ход конем, участвовать в думской инициативе, чтобы преподнести это царю в виде законопроекта.
3) никакого противодействия правительству (и Столыпину лично) в Думе при принятии этого законопроекта нет ни на копейку, самое тесное единение.
3) Противодействие пошло от членов Государственного совета, который ни Дума ни разу, но и не царь.
И противодействовали не потому, что хотели лизнуть царю, а потому, что консерваторы понимали, что ахинею "охранителей-почвенников" пропускать нельзя (точно также как и ахинею современных "охранителей-почвенников" о национально-политическом устройстве России).
Бо правые (консерваторы=конституционные демократы) и всякоразличные "охранители-почвенники" и прочие политические люмпены (хоть 17 октября, хоть Единой России) - две разницы. И очень большие.

Так что это доказательство скорее того, что Столыпин не был убежденным консерватором.

[nonconformist]

Так что это доказательство скорее того, что Столыпин не был убежденным консерватором.

А Милюков по-вашему был?

[Йицхак]

А Милюков по-вашему был?

Милюков был.