Времена Самодержавия

[beta]

Только вот дело в том, что не всегда понятно где грань. Слышали ведь наверное «хотели сделать как лучше, а получилось »[/FONT][/COLOR]
Отчего так?

Думаю потому, что хотели сделать добро без Господа, а добро только от Господа.

[Lupus est]

Злая воля в насилии, если вы еще не уяснили.

Почему вы так решили? Просто воля.
Например каждое утро мой мозг "насилует" руки: заставляет их умывать лицо и чистить зубы. Соответственно руки "насилуют" лицо и зубы - чистят и моют их. Аналогию вполне можно экстраполировать на человеческое общество (Ап. Павел говорил про христиан что они члены друг другу).

Бог посылает скорби для покаяния, а не в погибель. Люди в которых нет покаяния, а есть зло наказывают себя сами, отдаваясь в руки сатане.

Что значит "отдаваясь сатане". Разве что-то может произойти без воли Божией? Можете вспомнить Ананию и Сапфиру. Чьей волей они погибли?

А прощает грехи разве священик? Он лишь свидетель перед Богом того, что человек покаялся.

Прощает Бог. Но священник имеет власть "разрешить и вязать". Так ведь?

[nsftr]

Почему вы так решили? Просто воля.
Например каждое утро мой мозг "насилует" руки: заставляет их умывать лицо и чистить зубы. Соответственно руки "насилуют" лицо и зубы - чистят и моют их. Аналогию вполне можно экстраполировать на человеческое общество (Ап. Павел говорил про христиан что они члены друг другу).

Сложно проводить аналогию, с тем что не имеет разума. Когда ваши руки заговорят, тогда и будем говорить о их насилии.

Что значит "отдаваясь сатане". Разве что-то может произойти без воли Божией? Можете вспомнить Ананию и Сапфиру. Чьей волей они погибли?

Что-то может произойти по допущению Божьему.

Прощает Бог. Но священник имеет власть "разрешить и вязать". Так ведь?

Ну и?

[Lupus est]

Сложно проводить аналогию, с тем что не имеет разума. Когда ваши руки заговорят, тогда и будем говорить о их насилии.

Посмотрите на ситуацию глазами Ап. Павла. Аналогия не моя, а его. Это он придумал что люди в церкви сопрягаются также как члены в теле.

Что-то может произойти по допущению Божьему.

В т.ч. и насилие, и болезнь, и смерть?

Ну и?

И то что несмотря на то что

Человек не столь совершен, чтобы судить, обличать и наказывать по своему усмотрению.

Судит, обличает и наказывает. Причем не сам, а в соответсвии с волей Божией.

Мне показалось что вы считаете идеальным мир, в котором нет власти -насилия (чистая анархия). Мне это кажется странным. Да так просто не бывает и такое не может быть Божьим установлением.

[nsftr]

Посмотрите на ситуацию глазами Ап. Павла. Аналогия не моя, а его. Это он придумал что люди в церкви сопрягаются также как члены в теле.

Власть и насилие нужно разделять, это не одно и тоже. Если вы заставляете свою руку работать - это не насилие, это власть. Если вам взбредет в голову облить ее кислотой, то это насилие, осуществляемое через власть. Но руку нельзя безболезнено оторвать от хозяина, а вот человека-раба от его хозяина вполне можно.
Вывод такой - если все работают вместе, не важно в церкви или в государстве, и всем хорошо - то кто против такой власти пойдет, в ней не будет насилия.

В т.ч. и насилие, и болезнь, и смерть?

Думаете оно как-то по другому происходит?

И то что несмотря на то что

Не смотря ни на что, что?

Судит, обличает и наказывает. Причем не сам, а в соответсвии с волей Божией.

С таким мышлением любой маньяк может судить налево и направо. Как докажете, что Бог в каком-то судебном вопросе с вами согласен? Не судите и не судимы будете.

Мне показалось что вы считаете идеальным мир, в котором нет власти -насилия (чистая анархия). Мне это кажется странным. Да так просто не бывает и такое не может быть Божьим установлением.

Мир в котором нет власти - это не анархия. Про анархию так думают многие, кто в ней не разбирается. Когда нет власти, то это скорее первобытные доисторические времена, когда людей было мало и каждый делал что хотел.
Правильно, что полное безвластие это не Божье установление, и быть полного безвластия не может, если принять в расчет, например власть человека над его рукой) А идеальным я считаю мир царствия Божьего.

[Lupus est]

Власть и насилие нужно разделять, это не одно и тоже. ... руку нельзя безболезнено оторвать от хозяина, а вот человека-раба от его хозяина вполне можно.

Любая власть над людьми зиждится на насилии. С рабской психологией тоже проблемы. В 17 всех господ вырезали, и что?

Вывод такой - если все работают вместе, не важно в церкви или в государстве, и всем хорошо - то кто против такой власти пойдет, в ней не будет насилия.

"Всем хорошо", это как? Так разве бывает? Утопия какая-то.

Думаете оно как-то по другому происходит?

Я лишь уточнил. Т.е. Бог не чурается насилия.

Не смотря ни на что, что?

Суд и насилие - необходимый элемент общественной жизни.

С таким мышлением любой маньяк может судить налево и направо. Как докажете, что Бог в каком-то судебном вопросе с вами согласен?

Ну, "любого маньяка" судить не пустят.
Никак не докажу. Это ответственность судящего человека. И без суда никак.

Не судите и не судимы будете.

В частной жизни к этому можно стремится.
Но общественная жизнь без функций суда недозможна.

... Когда нет власти, то это скорее первобытные доисторические времена, когда людей было мало и каждый делал что хотел.

И чем эти времена закончились? Практически во всех народах созданием судебной системы. Почему? Видимо потому что каждый делал что хотел.

А идеальным я считаю мир царствия Божьего.

Так и в царствии Божием будет царь.

[DAWARON]

Beta:

Думаю потому, что хотели сделать добро без Господа, а добро только от Господа.

Несколько уклончивый конечно ответ.
Ведь невозможно молиться на каждом шагу и большинство поступков мы делаем произвольно подчиняясь навыку или если хотите закону который в нас.

[beta]

Ведь невозможно молиться на каждом шагу и большинство поступков мы делаем произвольно подчиняясь навыку или если хотите закону который в нас.

Лично у меня так, как попрошу милости на какую-то работу, могу сделать то, что почти не возможно. А не попрошу, то обычные дела даются с таким трудом, что ух.

[DAWARON]

Beta:

Лично у меня так, как попрошу милости на какую-то работу, могу сделать то, что почти не возможно. А не попрошу, то обычные дела даются с таким трудом, что ух.

Ну а если необходим сиюминутный поступок. Причем решать надо немедленно. Ну допустим кто-то попросил помощи. Мы ведь либо идем и помогаем, либо отказываем, а уже потом каемся, что неправильно поступили. Тут то как?

[nsftr]

Любая власть над людьми зиждится на насилии. С рабской психологией тоже проблемы. В 17 всех господ вырезали, и что?

Я не говорю, что революция это решение. Если судить по вашему, то зачем нужна власть, если она несет насилие? Каждая власть - это орган, если органы в организме будут гноить друг друга, то скоро придет конец такому организму. Что мы и наблюдали в 17-ом. А что по вашему нужно сделать?

"Всем хорошо", это как? Так разве бывает? Утопия какая-то.

Главное плохо никому не делать, и это уже будет хорошо. Разве это утопия? По вашему, когда всем плохо - это хорошо?

Я лишь уточнил. Т.е. Бог не чурается насилия.

Если Он не чурается насилия (а Он его чурается в моем понимании) то Он жесток. Так по вашему?

Суд и насилие - необходимый элемент общественной жизни.

Для кого то да. Не изнасилуешь - не проживешь. Не отберешь кусок хлеба - не станешь богаче. Так многим людям свойственно жить по животным законам, а не по человеческим.

Ну, "любого маньяка" судить не пустят.
Никак не докажу. Это ответственность судящего человека. И без суда никак.

Этот маньяк может никого не спросить. Так кучка политиков в Москве разрушила союз никого не спрашивая, но это я так к слову.

В частной жизни к этому можно стремится.
Но общественная жизнь без функций суда недозможна.

Действительно, ведь много в гусударстве разных преступников. Но когда их больше 80%, то стоит задуматься над такой политикой. Вообще преступность в мире это следствие неспособности или несовершенства закона, чем выше преступность, тем несовершеннее закон.

И чем эти времена закончились? Практически во всех народах созданием судебной системы. Почему? Видимо потому что каждый делал что хотел.

Судебная система была всегда, даже самая примитивная в примитивном обществе. Наказывали за воровство, за убийство. А вот если по закону вы должны отдать все что имеете вплоть до детей, посветить весь свой труд для других, и умереть как собака, такой закон справедлив?
Предвижу ваш ответ: справедлив, если только работать будут на меня

Так и в царствии Божием будет царь.

В каждой системе есть глава, я не говорил что я за "абсолютную анархию". И цари разные бывают: зачем пытаться ограничивать в чем-то Бога, если он истина? По вашему то как?

[Lupus est]

... Если судить по вашему, то зачем нужна власть, если она несет насилие? Каждая власть - это орган, если органы в организме будут гноить друг друга, то скоро придет конец такому организму.

Власть нужна чтобы жизнь в обществе не превратилась в ад. Организм - конкурентная среда. И если органы не будут друг друга гнобить, то человек умрет от рака.

Главное плохо никому не делать, и это уже будет хорошо. Разве это утопия? По вашему, когда всем плохо - это хорошо?

Когда всем хорошо хорошо - утопия. Так просто не бывает. И стремиться к этому утопично.

Если Он не чурается насилия (а Он его чурается в моем понимании) то Он жесток. Так по вашему?

Он справедлив.

...Вообще преступность в мире это следствие неспособности или несовершенства закона, чем выше преступность, тем несовершеннее закон.

Не было б закона, не было б и преступности. Так ведь?

Судебная система была всегда, даже самая примитивная в примитивном обществе. Наказывали за воровство, за убийство.

Судебная система именно как "система" начала формироваться относительно недавно (3-1 тыс. лет как).

А вот если по закону вы должны отдать все что имеете вплоть до детей, посветить весь свой труд для других, и умереть как собака, такой закон справедлив?

Нет.

В каждой системе есть глава, я не говорил что я за "абсолютную анархию". И цари разные бывают: зачем пытаться ограничивать в чем-то Бога, если он истина? По вашему то как?

Бог сам себя ограничил подтвердив легитимность земных властных институтов.

[nsftr]

Власть нужна чтобы жизнь в обществе не превратилась в ад. Организм - конкурентная среда. И если органы не будут друг друга гнобить, то человек умрет от рака.

И как же органы гнобят друг друга?

Когда всем хорошо хорошо - утопия. Так просто не бывает. И стремиться к этому утопично.

И по вашему это значит надо стремится к злу?

Он справедлив.

И справедливость его заключается судить каждого человека, как судил бы сам этот человек. И если человек считал добро утопией, делал зло и гнобил других людей, то справедливо будет также делать ему зло и гнобить его.

Не было б закона, не было б и преступности. Так ведь?

Не было бы жестокого и несовершенного закона - тогда бы небыло преступности.

Судебная система именно как "система" начала формироваться относительно недавно (3-1 тыс. лет как).

А вот закон существовал почти с того момента, как существует человек.

Нет.

А ведь именно к такому закону вы склоняетесь. Именно такой закон лишает свободы, и распространяет гнет. Дьявол против гнета, как вы сказали, тогда почему же "нет"?

Бог сам себя ограничил подтвердив легитимность земных властных институтов.

Значит Он имеет власть это делать, и соответственно свободу. А человек - подобие Божие. Кто же тогда тот, кто лишает человека Божьего подобия?

[Lupus est]

И как же органы гнобят друг друга?

Конкурируют за расположение, за ресурсы (кислород, питание).

И по вашему это значит надо стремится к злу?

Нужно стремится к балансу.

И если человек считал добро утопией, делал зло и гнобил других людей, то справедливо будет также делать ему зло и гнобить его.

Не надо передергивать. Добро само по себе не утопия. Добро всем - утопия.

А вот закон существовал почти с того момента, как существует человек.Не было бы жестокого и несовершенного закона - тогда бы небыло преступности.

Вы имеете ввиду закон о плоде древа познания добра и зла? Бог зря его придумал?

А ведь именно к такому закону вы склоняетесь. Именно такой закон лишает свободы, и распространяет гнет.

Гнет распространяет беззаконие. Имхо.

Значит Он имеет власть это делать, и соответственно свободу. А человек - подобие Божие. Кто же тогда тот, кто лишает человека Божьего подобия?

Человек никакое не подобие Божие. С чего вы взяли?

[nsftr]

Конкурируют за расположение, за ресурсы (кислород, питание).

Говорим про гнет, а не конкуренцию.

Нужно стремится к балансу.

баланс - понятие растяжимое.

Не надо передергивать. Добро само по себе не утопия. Добро всем - утопия.

А добро многим - тоже утопия?

Вы имеете ввиду закон о плоде древа познания добра и зла? Бог зря его придумал?

Что за закон о плоде познания добра и зла?

Гнет распространяет беззаконие. Имхо.

Тогда почему же дьявол против гнета, как вы сказали?

Человек никакое не подобие Божие. С чего вы взяли?

А подобие чего, если брать в общем случае?