Первые результаты борьбы "против искажения истории в интересах России"

[Cenzor]

Да мне в общем пофик, мне нужна цифра наиболее близкая к реалной.

Кривошеев тебя чем не устраивает?
PS/ Привет, кста.

[Jarre]

Кривошеев тебя чем не устраивает?
PS/ Привет, кста.

Привет. Да я же писал. Явное стремление занизить потери, что в сочетании с невозможностью проверить, что и как он считал, позволяет принять эту цифру за нижнюю границу, не более того. Тем более что уже вроде Язов официально еще больше миллиона накинул. Т.е. надежно можно сказать только, что потери не менее его цифры. Но так как анализ доступных данных по отдельным операциям, никак не дает того соотношения потерь которое получается по его данным, то либо немецкие надо понижать, либо наши повышать. На вскидку где-то от 1:1,5-1:3 должно быть.

[MARDUK]

Да я то общалась. Это Вам в голову вкручен краткий курс, даже не кручен а вбит гаечным ключом, по советски.

Судя по тому что пишете - общались только с телевизором в 90-е.

[MARDUK]

Выше я вижу только подгонку под ответ, очевидно не имеющий отношения к реальности. Такого соотношения потерь быть не может.

Сколько погибло солдат Оси и их союзников непосредственно при боевых действиях? Сколько погибло красноармейцев непосредственно при боевых действиях?

Как бы не считается.

Кривошеев на данный момент наиболее точную картину дал. Сложно судить за неимением других источников подобного уровня.

[Jarre]

Сколько погибло солдат Оси и их союзников непосредственно при боевых действиях? Сколько погибло красноармейцев непосредственно при боевых действиях? [/QUOTE]Это неважно. Важно что соотношение нереальное.

Кривошеев на данный момент наиболее точную картину дал. Сложно судить за неимением других источников подобного уровня.

Возможно. И что? Соотношение потерь которое он предлагает нереальное.
Возьмем самую грубую оценку. Период когда Красная Армия несла безусловно большие потери около 3х лет. Период когда потери Германии безусловно больше советских 1 год. Даже считая эффективность военных действий приблизительно одинаковой (что не так), должно быть 1:3.

[vlek]

Cenzor
Правда, кроме него было совместный раздел Польшей (да, да, Польшей) и Германией Чехословакии.
Был Мюнхенский сговор.
Была поддержка Великобританией фашистов в Испании.
Почему же Вы так истерически махаете пактом Молотова-Риббентропа, и так скромно умалчиваете обо всем остальном?

С жадностью гиены. Операция "Залужье".
"...той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."
(У.Черчилль, "Вторая мировая война")

В истории каждого государства, есть героические страницы, которым это государство гордится. Есть такие героические страницы и в истории Польши. Одной из таких славных страниц польской истории является операция "Залужье" - вооруженная оккупация польскими войсками части территории Чехословакии, которая произошла за 11 месяцев до начала Второй Мировой войны. Краткая хронология событий столь славной страницы истории польского государства:
23 февраля 1938 года. Бек на переговорах с Герингом заявляет о готовности Польши считаться с германскими интересами в Австрии и подчеркнул заинтересованность Польши "в чешской проблеме"
17 марта 1938 года. Польша предъявляет Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. (Вильно было незаконно захвачено поляками несколько лет назад и включено в состав Польши). На польско-литовской границе сосредоточиваются польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
Май 1938 года. Правительство Польши сосредоточивает в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск).
11 августа 1938 года - в беседе с Липским германская сторона заявила о понимании заинтересованности Польши в территории советской Украины
8-11 сентября 1938 года. В ответ на выраженную Советским Союзом готовность придти на помощь Чехословакии, причём как против Германии, так и против Польши, на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории возрождённого польского государства военные манёвры, в которых участвовало 5 пехотных и 1 кавалерийская дивизии, 1 моторизованная бригада, а также авиация. Наступавшие с востока "красные" потерпели полное поражение от "голубых". Манёвры завершились грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично "верховный вождь" маршал Рыдз-Смиглы.
19 сентября 1938 года - Липский доводит до сведения Гитлера мнение польского правительства, что Чехословакия является искусственным образованием и поддерживает венгерские претензии в отношении территории Прикарпатской Руси
20 сентября 1938 года - Гитлер заявляет Липскому, что в случае военного конфликта Польши с Чехословакией из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией.
21 сентября 1938 года - Польша направила Чехословакии ноту с требованием решения проблемы польского национального меньшинства в Тешинской Силезии.
22 сентября 1938 года - польское правительство экстренно сообщает о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявляет Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. От имени так называемого "Союза силезских повстанцев" в Варшаве была совершенно открыто развёрнута вербовка в "Тешинский добровольческий корпус". Формируемые отряды "добровольцев" направляются к чехословацкой границе, где устраивают вооружённые провокации и диверсии.
23 сентября 1938 года. советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны.
24 сентября 1938 года. Газета "Правда" 1938. 24 сентября. N264 (7589). на С.5. публикует статью "Польские фашисты готовят путч в Тешинской Силезии". Позже, в ночь на 25 сентября в местечке Коньске близ Тршинца поляки забросали ручными гранатами и обстреляли дома, в которых находились чехословацкие пограничники, в результате чего два здания сгорели. После двухчасового боя, нападавшие отступили на польскую территорию. Аналогичные столкновения происходили в ту ночь и в ряде других мест Тешинской области.
25 сентября 1938 года. Поляки совершили налёт на железнодорожную станцию Фриштат, обстреляли её и забросали гранатами.
27 сентября 1938 года. Польское правительство выдвигает повторное требование о "возвращении" ей Тешинской области. В течение всей ночи почти по всех районах Тешинской области были слышны ружейная и пулемётная перестрелка, взрывы гранат и т.д. Наиболее кровавые стычки, как сообщало Польское телеграфное агентство, наблюдались в окрестностях Богумина, Тешина и Яблункова, в местечках Быстрице, Коньска и Скшечень. Вооружённые группы "повстанцев" неоднократно нападали на чехословацкие склады оружия, польские самолёты ежедневно нарушали чехословацкую границу. В газете "Правда" 1938. 27 сентября. N267 (7592) на 1 странице публикуется статья "Безудержная наглость польских фашистов"
28 сентября 1938 года. Вооруженные провокации продолжаются. В газете "Правда" 1938. 28 сентября. N268 (7593) На С.5. публикуется статья "Провокации польских фашистов".
29 сентября 1938 года. Польские дипломаты в Лондоне и Париже настаивают на равном подходе к решению судетской и тешинской проблем, польские и немецкие военные договариваются о линии демаркации войск в случае вторжения в Чехословакию. В чешских газетах описываются трогательные сцены "боевого братства" между германскими фашистами и польскими националистами. На чехословацкий пограничный пост близ Гргавы напала банда из 20 человек, вооружённых автоматическим оружием. Атака была отбита, нападавшие бежали в Польшу, а один из них, будучи раненым, попал в плен. На допросе пойманный бандит рассказал, что в их отряде много немцев, живущих в Польше. В ночь с 29 на 30 сентября 1938 года было заключается печально известное Мюнхенское соглашение.
30 сентября 1938 года. Варшава предъявила Праге новый ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа, требуя немедленного удовлетворения своих претензий, где потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Газета "Правда" 1938. 30 сентября. N270 (7595) на С.5. публикует статью: "Провокации агрессоров не прекращаются. "Инциденты" на границах".
1 октября 1938 года. Чехословакия уступает Польше область, где проживало 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. Однако главным приобретением становится промышленный потенциал захваченной территории. Расположенные там предприятия давали в конце 1938 года почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.
2 октября 1938 года. Операция "Залужье". Польша оккупирует Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.

Reduced: 82% of original size [ 623 x 475 ] - Click to view full image


Reduced: 82% of original size [ 623 x 568 ] - Click to view full image

Октябрь 1938 года. Национальный триумф в Польше по случаю захвата Тешинской области. Юзеф Бек награждён орденом "Белого орла", кроме того, благодарная польская интеллигенция присвоила ему звания почётного доктора Варшавского и Львовского университетов. Польская пропаганда захлёбывается от восторга. 9 октября 1938 года "Газета Польска" писала: "...открытая перед нами дорога к державной, руководящей роли в нашей части Европы требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач".

Как прореагировал мир на данные действия поляков?
Из книги У.Черчилля "Вторая Мировая война", том 1, "Надвигающаяся буря"
"Глава восемнадцатая"
"МЮНХЕНСКАЯ ЗИМА"
"30 сентября Чехословакия склонилась перед мюнхенскими решениями. "Мы хотим, -- сказали чехи, -- заявить перед всем миром о своем протесте против решений, в которых мы не участвовали". Президент Бенеш вышел в отставку потому, что "он мог бы оказаться помехой развитию событий, к которому должно приспосабливаться наше новое государство". Бенеш уехал из Чехословакии и нашел убежище в Англии. Расчленение чехословацкого государства шло в соответствии с соглашением. Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии. Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум, на который надлежало дать ответ через 24 часа. Польское правительство потребовало немедленной передачи ему пограничного района Тешин. Не было никакой возможности оказать сопротивление этому грубому требованию.
Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. В 1919 году это была страна, которую победа союзников после многих поколений раздела и рабства превратила в независимую республику и одну из главных европейских держав. Теперь, в 1938 году, из-за такого незначительного вопроса, как Тешин, поляки порвали со всеми своими друзьями во Франции, в Англии и в США, которые вернули их к единой национальной жизни и в помощи которых они должны были скоро так сильно нуждаться. Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии. В момент кризиса для английского и французского послов были закрыты все двери. Их не допускали даже к польскому министру иностранных дел. Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.
Нам еще предстоит рассказать о неудаче их военных приготовлений и планов; о надменности и ошибках их политики; об ужасных бойнях и лишениях, на которые они обрекли себя своим безумием."
Reduced: 82% of original size [ 622 x 490 ] - Click to view full image
Аппетит как известно, приходит во время еды. Не успели поляки отпраздновать захват Тешинской области, как у них появились новые планы:
28 декабря 1938 года В беседе советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским, последний заявляет: "Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определённо стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов."
Декабрь 1938. Из доклада 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.)
26 января 1939 года. В беседе с министром иностранных дел Германии Иоахимом фон Риббентропом министр иностранных дел Польши Юзефом Бек, состоявшейся в Варшаве заявляет: "Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю".
4 марта 1939 года. Польское командование после длительных экономических, политических и оперативных исследований закончило разработку плана войны против СССР. "Восток" ("Всхуд"). (см. Centralne Archiwum Ministerstwa Spraw Wewnetrznych, R-16/1).
Однако, тут полякам обломилось с очередной возможностью вновь выступить в роли гиены и пограбить на халяву, прячась за спиной более сильного соседа, ибо ее, Польшу, приманили возможностью пограбить более богатого, чем СССР соседа:
17 марта 1939 года. Чемберлен выступил в Бирмингеме с резкой речью в отношении Германии, в которой он заявил, что Англия вступит в контакт с другими единомыслящими державами. Это выступление положило начало политике окружения Германии союзами с другими государствами. Начаты финансовые переговоры Англии с Польшей; военные переговоры с Польшей в Лондоне; генерал Айронсайд наносит визит в Варшаву.
20 марта 1939 года. Гитлер выдвинул предложение Польше: согласиться на включение в состав Германии города Данцига и на создание экстерриториального коридора, который бы соединил Германию с Восточной Пруссией.
21 марта 1939 года. Риббентроп в беседе с польским послом вновь предъявил требования в отношении Данцига (Гданьска), а также права на строительство экстерриториальной железной дороги и автострады, которые связали бы Германию с Восточной Пруссией.
22 марта 1939 года. В Польше объявлено о начале первой частичной и скрытой мобилизации (пять соединений) с целью обеспечения прикрытия мобилизации и сосредоточения главных сил польской армии.
24 марта 1939 года. Польское правительство передало британскому правительству предложение об англо-польском пакте.

[vlek]

26 марта 1939 года. Польское правительство выпускает меморандум, в котором, по словам Риббентропа, "в бесцеремонной форме отклонялись германские предложения относительно возвращения Данцига и экстерриториальных транспортных путей через коридор". Посол Липский заявил: "Любое дальнейшее преследование цели этих германских планов, а особенно касающихся возвращения Данцига рейху, означает войну с Польшей". Риббентроп вновь в устной форме повторил Германские требования: однозначное возвращение Данцига, экстерриториальная связь с Восточной Пруссией, 25-летний пакт о ненападении с гарантией границ, а также сотрудничество по словацкому вопросу в форме принятой на себя соседними государствами защиты этой области.
31 марта 1939 года. Премьер-министр Великобритании H. Чемберлен заявил об англо-французских военных гарантиях для Польши в связи с угрозой агрессии со стороны Германии. Как писал по этому поводу в своих мемуарах Черчилль: "И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши -- той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства."И как же отреагировали поляки на стремление Англии и Франции защитить их от немецкой агрессии и полученные гарантии? Они вновь стали преображаться в жадную гиену! И теперь точили зубы урвать кусок от Германии. Как отметил в своей книге американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором "Нью-Йорк Таймс":
"Они были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин". Их надежды хорошо отражают слова одной из песен:
...одетые в сталь и броню,
Ведомые Рыдзом-Смиглы,
Мы маршем пойдём на Рейн...
"Чем же закончилось это безумие? 1 сентября 1939 года, "Одетые в сталь и броню" и ведомые Рыдзом-Смиглы начали марш в противоположную сторону, к границе с Румынией. А менее чем, через месяц, Польша исчезла с географической карты на семь лет, вместе со своими амбициями и повадками гиены. В 1945 году она появилась вновь, заплатив за свое безумие шестью миллионами жизней поляков. Кровь шести миллионов польских жизней почти 50 лет остужала безумие польского правительства. Но ни что не вечно, и вновь все громче и громче начинают раздаваться крики о Великой Польше "от можа до можа", а в польской политике начинает проявляться уже знакомый всем жадный оскал гиены.(С)О.И.Тонина

Письмо министра иностранных дел Польши Ю. Бека послу Польши в Чехословакии К. Папэ30 сентября 1938 г.

По моему мнению, нынешний польско-чехословацкий спор имеет с точки зрения нашего государства две основные стороны: 1.Первая, самая актуальная, это проблема получения земель, на которые мы имеем полное право. 2.Вторая, это позиция Польской Республики в отношении новой Европы и способа ее управления. В данный серьезный момент мне стало понятно, что лишь мужественное решение может определить принципиальный облик нашего государства. В связи с этим я передаю Вам, г-н посланник, нижеследующую инструкцию: Через летчика и шифром (возможно, по телефону) Вы получаете ноту {{* См. док. 6.}}, которая является ультиматумом, целью которого является положить конец фальшивой игре соседей и показать, что, защищая справедливые интересы и честь нашего государства, польское правительство не остановится перед самым большим риском.

Вышеуказанную ноту Вы должны любой ценой вручить до 23 часов 59 минут сегодняшнего дня, так как срок данного ультиматума истекает завтра, 1 октября, в 12 часов дня. Прошу не предпринимать какой-либо дискуссии по вопросу содержания ноты, так как это требование является безоговорочным. Вы не сомневайтесь, что мы сделаем решительные выводы из отказа или отсутствия ответа. До момента, когда чехословацкое правительство со своей стороны официально определит свое отношение к Польской Республике как состояние войны, прошу оставаться на своем посту, так как, согласно нашему тезису, мы оккупируем лишь территорию, принципиально признанную нашей. В этот трудный момент я полностью рассчитываю как на Ваше мужество, так и на Ваш такт.

Министр Ю. Бек
АВП СССР, ф. 048з, оп. 16, д. 89, л. 72-73.

[vlek]

Нота посла Польши в Чехословакии К. Папэ министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте 30 сентября 1938 г.

Господин министр!

По поручению моего правительства, считающего ответ чехословацкого правительства от 30 сентября 1938 г. на свою ноту от 27 сентября 1938 г. как совершенно несостоятельный и уклончивый, имею честь сообщить Вам следующее:
Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа. Последовавшая дипломатическая переписка была результатом этого демарша. Совсем недавно, в критический момент этого обмена мнениями, с той и с другой стороны было констатировано, что нормализация отношений между Польшей и Чехословакией может осуществиться в первую очередь только путем территориальной уступки в пользу Польши территорий, где проживает польское население, которые легко устанавливаются на основе существующих данных, а во вторую очередь путем плебисцита на других территориях, где проживает смешанное население. Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики д-р Эдуард Бенеш в своем письме от 22-го числа текущего месяца, переданном 26-го числа текущего месяца Его Превосходительству господину президенту Польской Республики, согласился с этим принципом. Заявления чехословацкого правительства подтвердили это. Вследствие этих заявлений польское правительство сформулировало в своей ноте от 27 сентября 1938 г. конкретные предложения, в которых оно выразило требование окончательного урегулирования проблемы. Учитывая драматическое и угрожающее положение в Тешинском пограничном районе в Силезии, польское правительство выдвинуло требование немедленной территориальной уступки двух районов, отмеченных на карте {{* Не публикуется.}}, приложенной к вышеупомянутой ноте. Достойно упоминания то, что Его Превосходительство господин президент Чехословацкой Республики соблаговолил лично подтвердить польскому посланнику в Праге обещание положительного ответа и что дипломатические представители Соединенного Королевства и Французской Республики сообщили польскому правительству 29-го числа текущего месяца, что чехословацкое правительство полностью согласилось с польским требованием и даже сообщило сроки, устанавливающие техническое выполнение. Эти сообщения не получили подтверждения, и обещания не были выполнены. Очевидно, что с учетом всех обстоятельств и ввиду того, что польское правительство не может более оказывать доверия заявлениям, сделанным от имени Чехословацкой Республики, а также принимая во внимание серьезность положения, оно вынуждено самым решительным образом потребовать выполнения пункта 2 своей ноты от 27 сентября с. г., а именно:

1.Немедленная эвакуация чехословацких войск и полиции с территории, указанной в вышеупомянутой ноте и обозначенной на приложенной к ней карте, и окончательная передача этой территории польским военным властям.

2.Эвакуация в течение 24 часов, начиная с полудня 1 октября 1938 г., с территории, указанной в прилагаемой карте.

3.Передача части территории Тешинской и Фриштатской областей должна быть окончательно произведена в десятидневный срок, начиная с той же даты.

4.Эвакуация указанных территорий должна быть осуществлена без нанесения ущерба, приведения в негодное состояние или вывоза предприятий и объектов общественного назначения. Все сооружения и строения оборонного характера должны быть разоружены.

5.Условия и детали эвакуации части территории, указанной выше в п. 3, будут сообщены до полудня 2 октября 1938 г.

6.Другие вопросы, поднятые в польской ноте от 27 сентября, а именно: вопрос плебисцита в других районах, подлежат дополнительному согласованию между заинтересованными правительствами, не исключая возможности участия третьих сторон. Что касается вопросов, вытекающих из передачи вышеуказанных территорий, польское правительство готово урегулировать их с чехословацким правительством путем переговоров.

7. Чехословацкое правительство примет немедленные меры к тому, чтобы все выходцы из Чехословакии, говорящие на польском языке, жители двух областей, Тешина и Фриштата, состоящие в данное время на службе в чехословацкой армии, были бы освобождены от этой службы и получили бы разрешение вернуться домой. Чехословацкое правительство примет также меры к тому, чтобы освободить всех политических заключенных польского происхождения.

8. Польское правительство ожидает недвусмысленного ответа, принимающего или отклоняющего требования, изложенные в настоящей ноте, до 1 октября 1938 г. В случае отказа или отсутствия ответа польское правительство будет считать чехословацкое правительство единственным ответственным за последствия.

Соблаговолите принять etc.
Папэ
Перевод с французского. Diariusz i teki Jana Szembeka. 1935-1945. L., 1972. T. 4. S. 444-446.



Письмо посла Польши в Германии Ю. Липского министру иностранных дел Польши Ю. Беку

1 октября 1938 г.
...Перед моим уходом в министерство иностранных дел мне позвонил посол Великобритании сэр Невиль Гендерсон, сильно возбужденный в связи с нашим ультиматумом Праге, и заявил, что он имеет инструкцию связаться по этому вопросу с правительством рейха. Он указал на «роковые последствия для Польши, которые имело бы ее вооруженное выступление против Чехословакии в столь щекотливой международной обстановке». Польша потеряла бы всякую симпатию в Англии и Соединенных Штатах. Я старался разъяснить послу создавшееся положение, дав единственный совет, чтобы его правительство повлияло на Прагу в том направлении, чтобы она приняла польский ультиматум.

Затем мне позвонил посол Италии, который, правда, не грозил гневом итальянского народа, но, очевидно, был недоволен тем, что мы подрываем дело Муссолини, а именно результаты мюнхенской конференции, которая спасла мир. Я разъяснил ему, что наш ультиматум соответствует духу конференции, которая оставила тешинский вопрос на непосредственное решение Варшавы и Праги.

...Сразу после этого я был принят г-ном фон Риббентропом, который сообщил мне, что правительства Франции и Англии, а также Италии оказывают давление на германское правительство, чтобы оно посоветовало польскому правительству продлить срок ультиматума. С минуты на минуту он ожидал разговора по телефону с Чиано {{** Министр иностранных дел Италии.}}. Я объяснил г-ну фон Риббентропу создавшееся положение, указав, что срок ультиматума истекает в 12 час, то есть через несколько минут. Г-н фон Риббентроп заметил, что канцлер сказал ему, что если бы Польша ждала три месяца, то в Тешине не осталось бы ни одного поляка. Хотя г-н фон Риббентроп, несомненно, чувствовал себя несколько связанным мюнхенским соглашением и заявлением Гитлера Чемберлена {{*** См. док. 2.}}, тем не менее он старался уклониться от англо-итало-французского давления. Когда позвонил по телефону Чиано, г-н фон Риббентроп вышел в другую комнату, а вернувшись, сообщил мне, что сегодня утром итальянское правительство посоветовало через своего посла в Варшаве продлить срок ультиматума.

Затем он изложил позицию правительства рейха. В связи с Вашей, г-н министр, беседой с фон Мольтке он заявляет следующее:

1. В случае польско-чешского вооруженного конфликта правительство Германии сохранит по отношению к Польше доброжелательную позицию. 2. В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом он дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь. 3. Английскому, французскому и итальянскому правительствам г-н фон Риббентроп сообщит, что он надеется, что дело не дойдет до вооруженного конфликтд между Польшей и Чехословакией, особенно если Прага примет требования Польши. Он добавит, что при ситуации, которая создалась в Тешине, он не может давать советов польскому правительству.

Затем я был пфиглашен к генерал-фельдмаршалу Герингу. Предупредив, что он говорит лично от себя, Геринг заявил, что правительство рейха в подобной ситуации никаких советов польскому правительству давать не будет, понимая, что Варшава таких советов не приняла бы и была бы права. Далее он подчеркнул, что нашим военным властям в связи с военными операциями, возможно, важно будет знать, что германский нажим на Чехию мог бы быть значительно эффективнее после занятия IV зоны, то есть 7 октября {{* См. док. 1.}}. Наконец, и это он особенно подчеркнул, в случае советско-польского конфликта, польское правительство могло бы рассчитывать на помощь со стороны германского правительства. Совершенно невероятно, чтобы рейх мог не помочь Польше в ее борьбе с Советами.

Затем беседа с Герингом велась на общие темы, о чем я сообщу отдельно.

Из высказываний Геринга было видно, что он на 100% разделяет позицию польского правительства.

После принятия ультиматума он охарактеризовал наш шаг в разговоре со мной по телефону как «исключительно смелую акцию, проведенную в блестящем стиле». Во второй половине дня Риббентроп сообщил мне, что канцлер сегодня во время завтрака в своем окружении дал высокую оценку политике Польши. Я должен отметить, что наш шаг был признан здесь как выражение большой силы и самостоятельных действий, что является верной гарантией наших хороших отношений с правительством рейха.

Посол Польской Республики Юзеф Липский

[Cenzor]

Привет. Да я же писал. Явное стремление занизить потери, что в сочетании с невозможностью проверить, что и как он считал, позволяет принять эту цифру за нижнюю границу, не более того. Тем более что уже вроде Язов официально еще больше миллиона накинул. Т.е. надежно можно сказать только, что потери не менее его цифры. Но так как анализ доступных данных по отдельным операциям, никак не дает того соотношения потерь которое получается по его данным, то либо немецкие надо понижать, либо наши повышать. На вскидку где-то от 1:1,5-1:3 должно быть.

Ну, по Кривошееву получается 1:1,3, причем со стороны немцев - совместно немцы и все их союзники на Восточном фронте. То есть если сравнивать только немцев, (хотя это и некорректно) - то будет как раз в твоих пределах.
И у него есть разблюдовка по конкреным операциям - вполне можно сравнить и детализировать.
Не вижу у него подгонки под ответ.

[Jarre]

Ну, по Кривошееву получается 1:1,3, причем со стороны немцев - совместно немцы и все их союзники на Восточном фронте. То есть если сравнивать только немцев, (хотя это и некорректно) - то будет как раз в твоих пределах.
И у него есть разблюдовка по конкреным операциям - вполне можно сравнить и детализировать.
Не вижу у него подгонки под ответ.

Ну во первых, это не 7/6 как утверждает MARDUK, Во-вторых 1,3 и 1,5 это все-таки существенная разница, но дело не в этом.
Мне не нравится откровенное стремление к занижению потерь, что подрывает, доверие ко всему исследованию. Допустим, не включены потери народного опочения и НКВД, формально верно вроде. А по существу, танки Гудериана в Туле остановил рабочий полк и полк НКВД. За немцев союзники считаются за нас нет, возможно эта цифра невелика, но добросовестный исследователь должен учесть. Глядя на такой подход, начинаешь сомневаться насколько корректо выведены расчетные потери, для тех случаев, когда учет потерь заведомо невозможен. Так же, авторы исследования исходят из гипотезы, что учет не имел погрешностей, но никак не объясняют расхождений на которые указывает например Б.В. Соколов.

Так, например, число пропавших без вести и пленных в Советских Вооруженных Силах в 1943-1945 гг. определено здесь в 604 тыс. человек, тогда как по-немецким данным было взято в плен в этот период 746 тыс. красноармейцев.{15} Еще разительнее пример в связи с потерями в Курской битве. В книге "Гриф секретности снят" приведены данные о том, что 5 июля 1943 г., к началу сражения, войска Центрального фронта насчитывали 738 тыс. человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. Согласно всем законам математики, к началу наступления 12 июля войска фронта должны были иметь в своем составе 704 тыс. человек, однако авторы книги "Гриф секретности снят" свидетельствуют, что 12 июля Центральный фронт насчитывал всего 645 300 человек, причем за неделю оборонительных боев его состав практически не изменился: добавилась одна отдельная танковая бригада и убыли две стрелковые бригады, что в итоге могло уменьшить численность войск фронта не более чем на 5-7 тыс. человек.{16} К тому же скорее всего еще в ходе оборонительного сражения и особенно в преддверии наступления на Центральный фронт было переброшено маршевое пополнение для компенсации потерь (для соседнего Воронежского фронта факт переброски маршевых пополнений непосредственно в войска в ходе оборонительных боев зафиксирован в воспоминаниях участников).{17} И все равно к началу наступления численность войск оказалась почти на 60 тыс. меньше, чем должна бы быть, исходя из объявленного в книге "Гриф секретности снят" размера потерь.

Могу добавить, что в литературе можно найти и другие расхождения подобного рода. Например, Герасимова в книге "Ржев 42", приводит цифры свидетельствующие, что потери по данным армий не сходятся с суммарными потерями по данным фронта. Довольно много свидельств о том, что порой пополнения отправляли в бой без постановки на учет. Кривошеев предпочитает делать вид, что никаких расхождений нет и недоучет невозможен. Проблемой является так же то, что критики не имеют возможности перепроверить первичные данные и методики подсчета цифр изложеных у Кривошеева, без этого говорить о безусловной достоверности его подсчетов не приходится. Правда, можно с довольно большой уверенностью сказать, что потери не были ниже этой цифры. Ну и за немцев. Я давно уже лазил по сайтам в поисках данных, вновь просто лень, но в общем у них тоже единства нет и видимо уже не будет, но Кривошеев почему то берет максимальную цифру из известных и выдает её за единственно возможную.

[Jarre]

Еще мне не нравится, что у него убитые на поле боя объединены с пленными в безвозвратные потери, что хотя и верно с точки зрения военной статистики, но затуманивает картину при попытке оценить, насколько эффективно использовалась живая сила. Впрочем эта проблема не только его касается.
Вот довольно взвешенная оценка ситуации:
Сколько потеряли на фронтах? - Тема номера
А вот не очень взвешеная.
Поликарпов Михаил Аркадьевич. Неизвестная цена Победы

[Cenzor]

Ну во первых, это не 7/6 как утверждает MARDUK, Во-вторых 1,3 и 1,5 это все-таки существенная разница, но дело не в этом.

Я же там сказал - 1,3 это по немцам с союзниками на Восточном фронте. Чисто по немцам - вполне может быть и более 1,5, но, как я уже сказал выше, это некорректно.
Потом:
Я имею в виду не "Гриф секретности снят" - это вообще не видел.
А его "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил".
Таки вот, там потери НКВД, внутренних войск и народного ополчения там иемнно что - ссумируются с потерями МО при расчете. За потери союзников не помню, но их - на Восточном фронте - и было-то - почитай, одна польская армия.
Причем там именно что описана методика расчета, хотя ты пишешь, что она не указана.
Так же, он никак не исходит из тезиса, что учет был безгрешен.

Боюсь, ты опираешся не на текст самого Кривошеева, а больше на ангажированную критику.

[Cenzor]

Да.
И у Кривошеева разделены потери убитыми и пленными.

[Jarre]

Я же там сказал - 1,3 это по немцам с союзниками на Восточном фронте. Чисто по немцам - вполне может быть и более 1,5, но, как я уже сказал выше, это некорректно.

Там сама цифра потерь немцев и их союзников за уши пртянута. Ну и тогда наших сателлитов тоже надо считать.

Я имею в виду не "Гриф секретности снят" - это вообще не видел.А его "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил"

Это одно и тоже, под разными торговыми марками.

Таки вот, там потери НКВД, внутренних войск и народного ополчения там иемнно что - ссумируются с потерями МО при расчете.

Народное ополчение до принятия в штаты точно не учитывается. Хм, по НКВД... Возможно во втором издании подкрутил, призывников же добавил 500000. Может и я попутал, он там пишет про осутствие документов на строительные подразделения НКВД.

За потери союзников не помню, но их - на Восточном фронте - и было-то - почитай, одна польская армия.

Нет, не одна. Дело не в размерах потерь, дело в принципе. Он же не на заборе слово из трех букв пишет, а научную работу. Учитываешь одних - учитывай других. Кроме желания подогнать цифры под определенный результат, я объяснений такому поступку не вижу.

Причем там именно что описана методика расчета, хотя ты пишешь, что она не указана.

Э.. Скажем так описана настолько обще, что невозможно судить о её применимости.

Так же, он никак не исходит из тезиса, что учет был безгрешен..

Тем не менее ряд авторов указывает на очевидные расхождения в цифрах по разным источникам, при этом Кривошеев, как правило берет, меньший вариант потерь. Никаких объяснений, почему именно так, с его стороны не обнаружено. Возможно ты путаешь неучтеные потери, о котрых донесений не было в принципе, и которые считались расчетным методом (именно в этой части хотелось бы видеть точную методику расчета) и потери неучтеные в поступивших донесениях. Возможность существования такого недоучета, насколько можно понять, Кривошеев не признает.

Боюсь, ты опираешся не на текст самого Кривошеева, а больше на ангажированную критику.

Хм. А почему я обязан опираться только на его текст? Меня сразу насторожило, что полученное им соотношение потерь нереально и есть тенденция к недоучету. Поэтому начал ковырятся в тырнетах и литературе, что только укрепило мои сомнения. Например, в Московской оборонительной операции он показывает 500 тыс невозврата, а немцы только под Ржевом 600 тыс. пленных заявляют. Пройдясь, вчера по тырнетам, убедился что я в своих претензиях не одинок.
Для примера источника моих сомнений рассмотрим потери в самой удачной нашей операции "Багратион" и Вяземском котле.
Багратион:
Немцы 200 тыс. убитыми 80 тыс пленными
СССР невозврат: 178 507 - в первом приближении можно с читать что это только убитые.
Вязьма (Лопухов. Вяземская катастрофа):
Немцы 50тыс. убитыми (за весь Тайфун 145 тыс.)
По нашим сложнее, но примерно так:
Списочная численность частей попавших в котел 1,2 млн человек.
Вышло к своим 200 тыс. человек
Пленнных заявлено немцами 600 тыс чел.
Итого убитых получается 400 тыс. человек.
Хоть тресни, я не вижу как счет мог сравнятся, особенно с учетом того, что в 44-45 численность группировки вермахта на восточном фронте была не так уж велика, и даже если бы немцы несли бы бОльшие потери в процентном вражении чем наши в 41-42 гг., общее соотношение потерь не могло выровняться.

И у Кривошеева разделены потери убитыми и пленными.

Только в целом. По операциям таких данных нет.
Хех. Вот этот заголовок меня порадовал.
Численность боевых войск Красной Армии и противостоящих войск противника, действующих на фронтах гражданской войны в 1918-1920 гг.
Операцию "Марс" к стратегическим не отнес.
С...а он этот Кривошеев.

[Ярило]

Что меня удивляет, так это никто не подвергает сомнеию немецкие потери и потери их союзников.
Можно указать на то, что у немцев были очень весёлые подсчёты потерь. Например, если ранненый умерал в течении трёх дней после ранения, то он записывался как умерший от ран. Если жил чуть дольше, то в статистику проходил как умерший не от боевых причин.
Во-вторых, войска Германии делились на флот, авиацию, сухопутные войска, СС. Интересно то, что в статистике говоря о вермахте, почему то пишут его потери, как потери всей Германии.
В-третьих, население Германии тогда 90 млн. Потеря (максимальная) 7 млн. Т.е. потеря около 8% от населения привела немцев на колени и они согласились каяться во всех грехах и отдать себя на грабёж?

Там сама цифра потерь немцев и их союзников за уши пртянута. Ну и тогда наших сателлитов тоже надо считать.
Это одно и тоже, под разными торговыми марками. .

Войско Польское- Потери 14 тыс человек. Кого ещё назовём?

Народное ополчение до принятия в штаты точно не учитывается. .

правда? А кормить и снабжать их кто будет? Божим духом питаться будут?

Возможность существования такого недоучета, насколько можно понять, Кривошеев не признает.

Возможно.Но и вы тоже не признаёте другие возможности.
В Недоучёт можно поверить в 1941-м, если сильно напрячься, то в 1942-м. А вот в остальные года - очень и очень сомнительно.

Например, в Московской оборонительной операции он показывает 500 тыс невозврата, а немцы только под Ржевом 600 тыс. пленных заявляют. Пройдясь, вчера по тырнетам, убедился что я в своих претензиях не одинок.

Я же говорю - не признаёте. Во-первых, немцы хватали мужиков призывного возраста и записывали их в пленные. По той же графе проходили и партизаны. Что, касается безвозвратных потерь, то тут такой прикол. Если солдата отправляют в медсанбат, то он числиться как безвозвратная потеря. Поэтому учитывать все безвозвратные потери отказались, но это даёт почву для спекуляций. Во-вторых, 600 тыс за всё время ржевских операций или только в битве за Москву?

Для примера источника моих сомнений рассмотрим потери в самой удачной нашей операции "Багратион" и Вяземском котле.
Багратион:
Немцы 200 тыс. убитыми 80 тыс пленными
СССР невозврат: 178 507 - в первом приближении можно с читать что это только убитые.

А можно их считать - эмигрировавшими на Марс. Для армии безвозвратные потери - дезертиры, комиссованные, осуждённые трибуналом. А не только убитые.

Операцию "Марс" к стратегическим не отнес.
С...а он этот Кривошеев.

Ах, ну да, Резун...