Историчность Иисуса называемого Христом

[ILI]

Существует масса исторических сидетельств земной жизни Иисуса Назоретянина, коего принято называть Христом. Или не существует? Какие это свидетельсва, достоверны ли они. Являются ли эти свидетельсва прямыми или косвенными и можем ли мына основании их сделать вывод о том, что Иисус Христос был реальной исторической личностью?
Начав этот разговор с Маклаудом в другой теме я решил выделить ее в самостоятельную, чтобы так сказать не отвлекать людей от раздумий по основному вопросу.
Ну, милости прошу высказываться всех, кто имеет , что сказать по существу данного вопроса.
С уважением, Илья.

[ILI]

ILI (то есть я) писал:

Маклауд, Вы чего воздух сотрясаете. Возьмите лучше и покажите , что упоминаний об Иисусе ни у Флавия ни у Плиния нет. И все! Или вообще ничего не говорите, коли уж не можете доказать.

[вася29]

Исторических доказательств такой личности в прошлом нет, есть только про самих христиан.

[ILI]

Маклауд ответил:
Про Флавия уже давным-давно было показано. Причем, мною же и было (в смысле - на этом форуме, разумеется, на авторство анализа я не претендую).

Исторические свидетельства воскресения Иисуса
Исторические свидетельства воскресения Иисуса


В этой же теме было приведено название одной из наиболее полных работ на эту тему, а именно: Деревенский Б.Г. Иисус Христос в документах истории.

У Вас есть желание, чтобы я процитировал выводы по письмам Плиния-младшего? Извольте:

"Плиний упоминает имя Христа. Правда в его письме не содержится никаких сведений об этой личности, не ясно даже, как именно он себе ее представлял. Плиний говорит только, что христиане поклоняются Христу как высочайшему единственному Богу. Тем самым он подчеркивает несовместимость христианства с господствующим в Империи пантеизмом и культом императоров. В глазах римлян вина христиан заключалась не в том, что они почитают Христа богом (Рим допускал множество местных культов), а в том, что они не признают богом никого кроме Христа[15]. Этот момент особенно важен для понимания взглядов римских авторов на личность основателя христианства. Плиний ничего не имел против Христа персонально и, вероятно, даже не особенно интересовался этой личностью; его заботило то, что культ Христа исключает традиционную религию."

Хотите конкретных цитат из самого Плиния? Их есть у меня (с)

[McLeoud]

Ну, раз хотели самого Плиния - пожалуйте. В оригинале нет, есть перевод Рановича от 1933 года.

(5) Мне был представлен анонимный донос, содержащий много имен. Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, причем призывали при мне богов, совершали воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению, которое я приказал для этой цели доставить вместе с изображениями богов, и, кроме того, злословили Христа, - а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, - я счел нужным отпустить.

(6) Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали - некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет. Эти тоже все воздали почести твоей статуе и изображением богов и злословили Христа.

(7) А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимн Христу как богу, и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (т.е. утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной, но это они якобы перестали делать после моего указа, которым я, согласно твоему распоряжению, запретил гетерии.

[ILI]

Начнем с Иосифа

Про Флавия уже давным-давно было показано. Причем, мною же и было (в смысле - на этом форуме, разумеется, на авторство анализа я не претендую)
Исторические свидетельства воскресения Иисуса
Исторические свидетельства воскресения Иисуса

Ну, что Вам сказать, все Ваши сообщения я прочесть не в состоянии, а те что Вы привели в ссылках наилучшим образом свидетельствуют о Христе, как исторической личности.
Во второй ссылке точно показано, что Ориген живший в 3 веке говорит об Флавии, что тот: со своей стороны не верит в Иисуса как в Христа. Какой же вывод можно наметить, так сказать в карандаше? Что Флавий знает об Иисусе , но не почитает его Христом, ну по крайней мере, по мнению Оргена. Дале Ореген приводит цитату из Флавия, которой в современной редакции нету, возможно из-за того, что она не прямая, но не суть :Это случилось, как пишет Иосиф, в наказание за убиение праведного Иакова, брата Иисуса, называемого Христом
У Флавия жке читаем днесколько иное :«...собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос , равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями» или в другом переводе "Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями".
Флавий однозначно говорит об Иисусе, как об историческом персонаже, Вам не кажется так?
Об остальном чуть позже. С уважением, Илья.

[ILI]

(7) А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимн Христу как богу, и что они обязываются клятвой не для какого-либо преступления, но для того, чтобы не совершать краж, разбоя, прелюбодеяния, не обманывать доверия, не отказываться по требованию от возвращения сданного на хранение. После этого (т.е. утреннего богослужения) они обычно расходились и вновь собирались для принятия пищи, однако обыкновенной и невинной, но это они якобы перестали делать после моего указа, которым я, согласно твоему распоряжению, запретил гетерии.

Я обращу ваше внимание : в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимн Христу как богу
Вот и обдумайте эту фразу... Плиний. однозначно воспринимаетХриста как человека, и пишет при это, что Христиане поклонялись ему "КАК Богу". Чем Вам не историческое свидетельство? Косвенное безусловно, но тем не менее весьма достоверное и историческое.

[ILI]

Ну, раз хотели самого Плиния - пожалуйте. В оригинале нет, есть перевод Рановича от 1933 года.

Кроме того, Плиний пишет, что храмы покинутые доселе (по причине возрастающей популярности христианства) стали вновь наполняться людьми, в результате предпринятых им действий. А он писал примерно в 60 году н.э. Это всего через 30 ле после смрти Христа. Вот вам и вопрос на миллион: если Христа выдумали ученики, то как возможно было в такие короткие сроки так привлечь на свою сторону столько людей, причем из совершенно других религий? Ну это вопрос вообще имеет отношение уже к Божественности иисусаХриста.
С уважением, Илья.

[KPbI3]

Странные люди христиане, им бы посмотреть с какой скоростью Аллах завоевывал свои позиции... Хотя возможно, что они считают Аллаха историческим персонажем?

[McLeoud]

ILI

Плиний. однозначно воспринимаетХриста как человека, и пишет при это, что Христиане поклонялись ему "КАК Богу".

Вот и Библию Вы так же читаете - видим только то, что хотим видеть. Я лично нигде в приведенной цитате не вижу, что Плиний воспринимает Христа а) как человека, б) как реального. Я в этой цитате вижу только описание ранне-христианских ритуалов.


Во второй ссылке точно показано, что Ориген живший в 3 веке говорит об Флавии

Во второй ссылке показано только то, что Ориген говорит о Флавии. При этом то, что Ориген говорит о Флавии, не позволяет сделать сделать однозначный вывод о том, что Ориген писал, что Флавий упоминал об Иисусе.

[ILI]

Странные люди христиане, им бы посмотреть с какой скоростью Аллах завоевывал свои позиции... Хотя возможно, что они считают Аллаха историческим персонажем?

Ну скажем , что ислам не с такой скоростью развивался, как христианство... Но гланое даже не в этом. Ислим развивался не посредством проповеди, а посредствои ведения его сторонниками военных действий, Согласитесь, что разница есть...
С уважением, Илья.

[ILI]

Вот и Библию Вы так же читаете - видим только то, что хотим видеть. Я лично нигде в приведенной цитате не вижу, что Плиний воспринимает Христа а) как человека, б) как реального. Я в этой цитате вижу только описание ранне-христианских ритуалов.

Маклауд, я же попросил Вас обдумать фразу... Почему Плиний пишет "поклонялись КАК Богу"? Такого об Юпитере Плиний бы не написал, правильно? А про кого мог написать подобное? Про кесаря весьма вероятно, что мог. Культ поклонения кесарю, как Богу был весьма развит в то время. Поэтому фраза "поклонялись КАК Богу" в устах Плиния однозначно свидетельствует, о том , что Христа он считал человеком.
При этом в своих письмах Плиний не разъясняет кесарю, кто такой Христос, а почему? Потому, что кесарь и так в курсе...
Безусловно, данный текст является подтверждением историчности Иисуса, хотя так же безусловно, это подтверждение не однозначно и косвенно.

[ILI]

Во второй ссылке точно показано, что Ориген живший в 3 веке говорит об Флавии

Во второй ссылке показано только то, что Ориген говорит о Флавии. При этом то, что Ориген говорит о Флавии, не позволяет сделать сделать однозначный вывод о том, что Ориген писал, что Флавий упоминал об Иисусе.

Именно такой вывод только и можно сделать... Если Вы не хотите его делать, если его Вам сделать не позволяет гордыня, то это другой вопрос... Как еще расценивать отрывок "из Оригена" цитирующий Флавия: Это случилось, как пишет Иосиф, в наказание за убиение праведного Иакова, брата Иисуса, называемого Христом.
Хоть одно иное может быть понимание этого отрывака?
Кстати, Вы ведь в курсе наверное, что не только у Флавия и Плиния есть упоминания о Христе?
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Маклауд, я же попросил Вас обдумать фразу...

Знаете, слышать от Вас советы по поводу "думать" - это... В общем, и к Петросяну ходить на концерты не надо.


Поэтому фраза "поклонялись КАК Богу" в устах Плиния однозначно свидетельствует, о том , что Христа он считал человеком.

Эта фраза свидетельствует только об одном: Плинию было известно имя - Христос. Никаких, даже отдаленных, намеков на то, что Плиний имел хоть какое-то представление о личности Христа в тексте не содержится. Равно как и о том, кем он считал Христа.


При этом в своих письмах Плиний не разъясняет кесарю, кто такой Христос, а почему? Потому, что кесарь и так в курсе...

Может, в курсе, может, не в курсе - лично я бы на основании даже полного текста этого письма, а не только приведенного отрывка, затруднился бы сделать вывод о том, что было известно и что было неизвестно Траяну о Христе. Но Вы-то не ученый - Вы себе можете позволить роскошь подходить к документу с уже заранее готовыми выводами.


Безусловно, данный текст является подтверждением историчности Иисуса, хотя так же безусловно, это подтверждение не однозначно и косвенно.

Еще раз - данный текст может являться только подтверждением проблем, которые были у ранних христиан с римскими властями. Подтверждением историчности Иисуса он являться не может - не прямым, ни косвенным, т.к. никаких сведений о самом Иисусе не содержит.


Как еще расценивать отрывок "из Оригена" цитирующий Флавия: Это случилось, как пишет Иосиф, в наказание за убиение праведного Иакова, брата Иисуса, называемого Христом.
Хоть одно иное может быть понимание этого отрывака?

Конечно, может - надо просто тексты собеседников читать полностью. Далее было написано:

Причем, заметьте, в имеющемся у нас ныне варианте "Иудейских древностей" нет никакого упоминания о бедах в наказание за убийство Иакова Праведного.


Кстати, Вы ведь в курсе наверное, что не только у Флавия и Плиния есть упоминания о Христе?

В курсе. Они все такого же уровня, как у Плиния - т.е. не говорят о Христе как об историческом персонаже. Если, разумеется, вести речь о доказанных аутентичных документах, а не о христианских подделках.

[ILI]

Маклауд.
Знаете, слышать от Вас советы по поводу "думать" - это... В общем, и к Петросяну ходить на концерты не надо.
То есть у Вас по-любому не получится что ли? Больше не стоит Вас смешить советами, кои Вы исполнить не в состоянии? ОК!

Эта фраза свидетельствует только об одном: Плинию было известно имя - Христос. Никаких, даже отдаленных, намеков на то, что Плиний имел хоть какое-то представление о личности Христа в тексте не содержится. Равно как и о том, кем он считал Христа.

Это свидетельствует о Вашей неспособности делать выводы. Плинию было известно, что тот кого называли Христом был человеком. Но ради справедливости надо отметить, что ему могло быть это известно из самой сути христианского учения, поэтому я и сказал, что доказательство сие неоднозначно и косвенно .Но Вы ведь все равно ничего не поняли, правда ведь?

Может, в курсе, может, не в курсе - лично я бы на основании даже полного текста этого письма, а не только приведенного отрывка, затруднился бы сделать вывод о том, что было известно и что было неизвестно Траяну о Христе.
Беря во внимание, тот факт, что Плиний советуется с кесарем по многим вопросам, и что Траян ему отвечает вникая в суть каждой из описанных проблем, нельзя не сделать вывода о том, что Траян знаком с христианским учением. Хотя это не имеет особого значения, для основной темы разговора, это лишь свидетельствует о том, какой Вы ученый.


Конечно, может - надо просто тексты собеседников читать полностью. Далее было написано:
Причем, заметьте, в имеющемся у нас ныне варианте "Иудейских древностей" нет никакого упоминания о бедах в наказание за убийство Иакова Праведного.

Да и Вам бы следовало читать мои ответы не через слово Вы, конечно, так поступаете в силу ограничений наложенных на Вас природой, но тем не менее, напрягитесь и прочтите еще раз следующее:

Дале Ореген приводит цитату из Флавия, которой в современной редакции нету, возможно из-за того, что она не прямая, но не суть :Это случилось, как пишет Иосиф, в наказание за убиение праведного Иакова, брата Иисуса, называемого Христом
У Флавия же читаем несколько иное :«...собрал Синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, о котором говорят, что он Христос , равно как несколько других лиц, обвинил их в нарушении Закона и приговорил к побитию камнями» или в другом переводе "Поэтому он собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц, обвинил их в нарушении законов и приговорил к побитию камнями".
Флавий однозначно говорит об Иисусе, как об историческом персонаже, Вам не кажется так?

Прочли? Теперь еще пару раз перечитайте, а затем подумайте. И в современной версии и в той что была доступна Оригену Иаков называется браном Христа Какой вывод?

В курсе. Они все такого же уровня, как у Плиния - т.е. не говорят о Христе как об историческом персонаже. Если, разумеется, вести речь о доказанных аутентичных документах, а не о христианских подделках.

«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла хр(е/и)стианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие (exitiabilis superstitio) стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, которые открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому (quam odio humani generis). Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди черни в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в целях общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона»
Думаю это Вы объявите подделкой, так?

А вообще, давайте прекращать поливать друг друга помоями, у нас обоих это хорошо получаетс Давайте ужке в конструктивное русло вернемся, без подколок.
С уважением, Илья.