Историчность Иисуса называемого Христом

[vova33]

Есть неплохая книга http://www.evangelie.ru/forum/t34320.html

[McLeoud]

ILI

Знаете, слышать от Вас советы по поводу "думать" - это... В общем, и к Петросяну ходить на концерты не надо.
То есть у Вас по-любому не получится что ли?

Просто такие советы может давать человек, который владеет этим самым искусством - думать. Вы - не владеете.


Это свидетельствует о Вашей неспособности делать выводы.

А, да, забыл - еще это свидетельствует о Вашей способности находить в тексте только то, что Вы хотите там найти. Но это просто у Господа такой своеобразный юмор.


Плинию было известно, что тот кого называли Христом был человеком.

Нет. Из текста письма это никак не следует.


Да и Вам бы следовало читать мои ответы не через слово Вы, конечно, так поступаете в силу ограничений наложенных на Вас природой, но тем не менее, напрягитесь и прочтите еще раз следующее:

Знаете, если бы Вы действительно умели читать, то могли бы заметить, что: а) согласно Оригену, Флавий говорит о постигших иудеев бедах в наказание за убийство Иакова, и б) в доступном нам сегодня варианте "Иудейских древностей" нигде у Флавия такой мысли не прослеживается. Но внимательное чтение, как мы знаем, к числу Ваших добродетелей не относится.


Флавий однозначно говорит об Иисусе, как об историческом персонаже, Вам не кажется так?

И опять-таки - слово Б.Г.Деревенскому:

Помимо небольшого рассказа об основателе христианства в XVIII-й книге «Иудейских древностей», в последней книге имеется еще одно краткое упоминание о Христе в связи с гибелью Иакова (XX, 9.1), которого христианская традиция считает Иаковом Праведным, «братом Господним», руководившим общиной в Иерусалиме. Это второе сообщение Флавия также часто цитировалось христианскими писателями. Можно ли считать его аутентичным? Из-за того, что слова «брат Иисуса, называемого Христом» (avdelfo.n VIhsou/ tou/ legome,nou Cristou/) очень похожи на дважды встречаемую в Евангелии от Матфея фразу «Иисус, называемый Христос» (VIhsou/j o` legome,noj Cristo,j) (1:16; 27:17; отчасти также Ин 4:25) возникло подозрение, что в этом месте «Иудейских древностей» мы вновь имеем дело с христианской интерполяцией. Подозрение это усиливается тем, что слова «брат Иисуса, называемого Христом» стоят перед именем «Иаков», как если бы указанный брат представлялся автору важнее самого героя его рассказа. Такое построение фразы более свойственно христианскому писателю. Правда, тут различаются два мнения: одни ученые считают, что весь эпизод с Иаковом сочинен христианами; другие определяют этот рассказ целом как подлинный, включая имя Иакова, и считают вставкой только слова об Иисусе. В последнем случае предполагается, что это буквальная цитата Мф 1:16, возникшая в процессе переписывания рукописи христианами, сначала в виде схолии на полях, а затем внесенная непосредственно в текст. Заметим, что если все же это христианская интерполяция, то очень ранняя, поскольку на это место ссылался уже Ориген.
<...>
В свете этого можно предположить так же следующее. В данном отрывке Иосиф Флавий упомянул Иакова и даже каким образом представил (определил) его. Со своей стороны христианский копиист, идентифицировав Иакова как «брата Господнего», нашел авторское определение неадекватным и заменил его собственной фразой, сложенной на основе Мф 1:16 и 27:17. Так в рукописи появилось указание на Христа. Подобного рода операции не были редкостью у переписчиков.


«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, <...> ибо казалось, что их истребляют не в целях общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона»
Думаю это Вы объявите подделкой, так?

Интересен вопрос об источнике сведений Тацита о Христе и Понтии Пилате. Несомненно, это не еврейский источник, так как иудей не назвал бы Иисуса Христом, т. е. Мессией. Некоторые исследователи усматривают здесь римский источник. Так, вспоминают, что Иустин Мученик (103166 гг.) приглашал римлян проверить евангельский рассказ о казни Христа из «актов, составленных при Понтии Пилате» (1-я Апология, 35, 48). Однако те Акты Пилата, которыми мы располагаем, принадлежат позднейшему времени и являются христианским апологетическим сочинением (см. раздел IV, документ 1). Не ясно, существовал ли вообще архив римских наместников Иудеи. Нужно отметить также, что Тацит называет Пилата прокуратором, тогда как на обнаруженной в Кесарии Палестинской посвятительной надписи I в. Пилат называется префектом (раздел I, документ 5д). Насколько точен в данном случае Тацит, большой вопрос. Во всяком случае, версия о римском источнике его сообщения весьма уязвима.

Не исключено, что Тацит пользовался собственно христианским материалом. Видно, что его указание на Христа, казненного в правление Тиберия Понтием Пилатом, по своей конструкции напоминает новозаветную фразеологию (Лк 3:1). Устойчивое выражение: «Иисус Христос, распятый при Понтии Пилате, в правление Тиверия Кесаря» встречается во многих раннехристианских документах. Примечательно и то, как Тацит именует римского наместника. Он не приводит собственного имени Пилата (praenomen), но называет только его фамильное имя и прозвище Понтий Пилат, как в Новом Завете.

Здесь уместно вернуться к теме интерполяции. Если даже данный отрывок «Анналов» в целом подлинный и написан самим автором, то со временем, в процессе переписывания в текст могли быть внесены отдельные слова и даже целые предложения. Такой вставкой может оказаться указание на Христа и Пилата. И если мы установили, что в этом месте не ощущаются архивные источники, возникают два предположения: 1) Тацит почерпнул сведения о Христе и Пилате из христианской проповеди, звучавшей в его время в Риме; 2) указание на Христа, казненного при Пилате, вставлено в текст Тацита христианами-переписчиками. В обоих случаях речь идет примерно об одном и том же: указание на Христа и Пилата восходят к Евангелиям и евангельской проповеди. И уже не столь важно, каким именно образом возникло это указание, было ли оно записано Тацитом со слов христиан, или же оно принадлежит самим христианам; важно, что здесь нет независимых от Евангелий источников.

Б.Г.Деревенский.

[ILI]

Просто такие советы может давать человек, который владеет этим самым искусством - думать. Вы - не владеете.

А, да, забыл - еще это свидетельствует о Вашей способности находить в тексте только то, что Вы хотите там найти.

То есть по-человечески общаться Вы не хотите? Оставлю эти выпады без ответа, в качестве жеста доброй воли так сказать, будем считать, что Вы не сдержались...

Нет. Из текста письма это никак не следует.

Я написал, свои выводы из прочитанного, критикуйте их если можете, а просто написать: "нет не следует" - это не конструктивный диалог. В этосм случае мне ничего не остается, как только написаль "Следует и еще как!!!"

а) согласно Оригену, Флавий говорит о постигших иудеев бедах в наказание за убийство Иакова, и б) в доступном нам сегодня варианте "Иудейских древностей" нигде у Флавия такой мысли не прослеживается.

Но мы ведь с Вами обсуждаем не почему Тит разрушил Иерусалим, ведь правильно? Мы обсуждаем было ли у Флавия упоминание о Христе. И согласно Оригену и согласно современному варианту - было!!! Возможно Флавий написал, что разрушение Иерусалима это воздаяние за убийство Иакова где-то позже и возможно Ориген видел это , но потом данный отрывок был утерян или исправлен... Возможно Ориген просто не правильно понял Флавия.... Это все не суть, мы обсуждаем не этот вопрос.

И опять-таки - слово Б.Г.Деревенскому:

Сколько раз атеисты обвиняли христиан в том, что те дескать любят обращаться и цитировать авторитетные источники!!!??? И вот, нате Вам и Вы туда же.
Ну коли Вы цитируете Деревенского, то и я не сочту за дерзость....
"отрицать, что образ Иисуса Христа впитал в себя многое из древневосточной и античной мифологии. И все-таки Иисус из Назарета существовал как реальная историческая личность. Правда, объективных доказательств этого крайне мало, и все они не свободны от критики. Даже решительным образом потеснивший позиции «мифологистов» «вариант Агапия», введенная недавно в научный оборот арабская редакция «свидетельства Флавия», избавленная от прохристианских вставок и поэтому рассматриваемая как подлинная, и та далеко не бесспорна. Также и сообщения Тацита и Плиния Младшего о Христе, будучи скорее всего подлинными, дают слишком скудную информацию, чтобы на их основании говорить о полной несостоятельности «мифологической школы». Заслуга «мифологистов» состоит в том, что они значительно расширили взгляд исследователей на личность основателя христианства, заставили воспринимать Иисуса в контексте эпохи, в русле развития религиозной мысли, что в целом безусловно полезно."

Об остальном, чуть попозже, сейчас некогда.
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Нет. Из текста письма это никак не следует.
Я написал, свои выводы из прочитанного, критикуйте их если можете, а просто написать: "нет не следует" - это не конструктивный диалог.

В тексте просто указано имя. Таким образом, все, что позволяет сказать данный текст - это то, что Плинию было известно имя "Христос". Все. Ничего больше. Ну и по поводу "критикуйте, если можете". То, что я не критикую, а пишу итоговый вывод, всегда означает только одно: этот вывод настолько очевиден, что, с моей точки зрения, критика не стоит времени, затраченного на ее написание.


а) согласно Оригену, Флавий говорит о постигших иудеев бедах в наказание за убийство Иакова, и б) в доступном нам сегодня варианте "Иудейских древностей" нигде у Флавия такой мысли не прослеживается.
Но мы ведь с Вами обсуждаем не почему Тит разрушил Иерусалим, ведь правильно? Мы обсуждаем было ли у Флавия упоминание о Христе.

а) Было ли у Флавия упоминание, и б) если было, то какое. Цитата же из Оригена наводит в данном смысле на нехорошие подозрения, т.к.: а) Ориген говорит об одном труде Флавия и цитирует оттуда два фрагмента - про Иакова и его брата и про бедствия. При этом в доступном нам варианте этого труда первый фрагмент есть, а второго нет. Вопрос - почему? И был ли там этот первый фрагмент изначально в том виде, в котором мы его знаем теперь?


Возможно Флавий написал, что разрушение Иерусалима это воздаяние за убийство Иакова где-то позже и возможно Ориген видел это , но потом данный отрывок был утерян или исправлен...

Вы в курсе, кстати, что после Евсевия Кессарийского все копии "Иудейских древностей" сверялись именно по Евсевию, а не по Флавию?


Возможно Ориген просто не правильно понял Флавия.... Это все не суть, мы обсуждаем не этот вопрос.

Мы обсуждаем вопрос аутентичности имеющихся ныне в нашем распоряжении фрагментов - являются ли они подлинными или позднейшими христианскими вставками.


И опять-таки - слово Б.Г.Деревенскому:
Сколько раз атеисты обвиняли христиан в том, что те дескать любят обращаться и цитировать авторитетные источники!!!??? И вот, нате Вам и Вы туда же.

Деревенский - это не авторитетный источник. Деревенский - это полноценная научная монография. В научной дискуссии, знаете ли, принято ставить ссылки на научные исследования, в том числе, и опубликованные.


Ну коли Вы цитируете Деревенского, то и я не сочту за дерзость....

Не сочтите. Я Вам тогда просто специально выделю из процитированного Вами один фрагментик.

"И все-таки Иисус из Назарета существовал как реальная историческая личность. Правда, объективных доказательств этого крайне мало, и все они не свободны от критики."

Я вполне допускаю то, что Иисус из Назарета являлся реальным историческим лицом. Но вот пока у нас не будет хотя бы одного объективного доказательства, свободного от критики, утверждать это мы не можем.

[ILI]

В тексте просто указано имя. Таким образом, все, что позволяет сказать данный текст - это то, что Плинию было известно имя "Христос". Все. Ничего больше.

Вобщем согласен, не с небольшой ремаркой. Фраза как Богу сводетельствует, что Плинию было известно имя человека и имя это "Христос". Почему человека? потому, что о Боге никогда бы не написало поклоняться ему как Богу. На мой взгляд это тоже абсолютно очевидно.

а) Было ли у Флавия упоминание, и б) если было, то какое. Цитата же из Оригена наводит в данном смысле на нехорошие подозрения, т.к.: а) Ориген говорит об одном труде Флавия и цитирует оттуда два фрагмента - про Иакова и его брата и про бедствия. При этом в доступном нам варианте этого труда первый фрагмент есть, а второго нет. Вопрос - почему? И был ли там этот первый фрагмент изначально в том виде, в котором мы его знаем теперь?

Нет, на эти мысли не наводит. Наводит на мысли почему в современном варианте отсутствует второй фрагмент. А по поводу первого все ясно: он был при Оригене остался и сейчас...

Вы в курсе, кстати, что после Евсевия Кессарийского все копии "Иудейских древностей" сверялись именно по Евсевию, а не по Флавию?

Нет, не знал.

Мы обсуждаем вопрос аутентичности имеющихся ныне в нашем распоряжении фрагментов - являются ли они подлинными или позднейшими христианскими вставками.

Согласен, но если Ориген в 3 веке писал о наличае одного из фрагментов, то не есть ли это подтверждение подлинности данного фрагмента в современном варианте?

Не сочтите. Я Вам тогда просто специально выделю из процитированного Вами один фрагментик.

"И все-таки Иисус из Назарета существовал как реальная историческая личность. Правда, объективных доказательств этого крайне мало, и все они не свободны от критики."

Я вполне допускаю то, что Иисус из Назарета являлся реальным историческим лицом. Но вот пока у нас не будет хотя бы одного объективного доказательства, свободного от критики, утверждать это мы не можем.

Да, мало! Но ни кто и не говорит, что их много... Но они есть...
А свободных от критики доказательств в принципе быть не может. Иисус был плотником, не занимал никакого поста.... Поэтому найти документ подтврждающий, что Он жил не реально в принципе. Даже если мы найдем перепись населения в Вифлиеме, проводимую при Августе кесаре, с именем Иисус, то там их будет человек 20.... и естественно это не будет докаательством того, что Иисус называемый Христос родился в Вифлиеме иудейском... Даже если будет найдена табличка на 3 языках с надписью "Иисус Христос -царь Иудейский" - ее объявят поздней христианской подделкой.
На данный момент мы имеем упоминания о Христе в 3 независимых источников: Иосиф Фласвий ( кстати 2 места) , Талмуд и римскую историографию.
С уважением, Илья.

[McLeoud]

ILI

Вобщем согласен, не с небольшой ремаркой. Фраза как Богу сводетельствует, что Плинию было известно имя человека и имя это "Христос". Почему человека? потому, что о Боге никогда бы не написало поклоняться ему как Богу. На мой взгляд это тоже абсолютно очевидно.

Ну, давайте для сравнения напишем рядом "поклоняются Митре как Богу". Будет ли этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что Митра - это такой человек?


При этом в доступном нам варианте этого труда первый фрагмент есть, а второго нет. Вопрос - почему? И был ли там этот первый фрагмент изначально в том виде, в котором мы его знаем теперь?
Нет, на эти мысли не наводит.

Это Вас А вот историков - наводит.


Наводит на мысли почему в современном варианте отсутствует второй фрагмент. А по поводу первого все ясно: он был при Оригене остался и сейчас...

Вариантов два, собственно:

1) второй отрывок был утерян или сознательно удален переписчиками;
2) обоих отрывков изначально не было в "Иудейских древностях", а Ориген либо имел в виду другой труд Флавия, либо просто компилировал цитаты.


Согласен, но если Ориген в 3 веке писал о наличае одного из фрагментов, то не есть ли это подтверждение подлинности данного фрагмента в современном варианте?

Нет, это есть свидетельство только того, что в оригинале (точнее, той версии, с которой работал Ориген) был такой фрагмент. Конкретный же текст этого фрагмента - вопрос спорный, т.к. после Евсевия Кессарийского - ну и так далее. У Оригена же нигде точных цитат из Флавия нет.


А свободных от критики доказательств в принципе быть не может.

Чисто теоретически можно, конечно, критиковать все, что угодно, т.к. достоверность, равная 1, в научном эксперименте невозможна чисто в силу методологии. Но вот наличие доказательств, попадающих внутрь доверительного интервала - вещь вполне реальная. Историки - люди умные, потому они и не торопятся однозначно объявить Иисуса реальным историческим лицом без таких доказательств.


На данный момент мы имеем упоминания о Христе в 3 независимых источников: Иосиф Фласвий ( кстати 2 места)

Кстати, только первое из этих мест позволяет делать хоть какие-то выводы.


Талмуд и римскую историографию.

Там все исключительно о христианах и христианстве.

[ILI]

Ну, давайте для сравнения напишем рядом "поклоняются Митре как Богу". Будет ли этого достаточно для того, чтобы сделать вывод о том, что Митра - это такой человек?

Фраза "поклоняются Митре как Богу", наведет именно на такие мысли. Потому, что в современном понимании культа Митры она звучит так же как «масло масленое». Подобная фраза некорректна. И именно на этом основании, я говорю, что фраза «как Богу» в отношении Христа, с учетом христианского учения, подразумевает, что Он имел и человеческую природу.

Это Вас А вот историков - наводит.

В другой теме Вы сказали:

Вы одиноки в Ваших заблуждениях

почему бы мне в этой, не ответить Вам так же?

Вариантов два, собственно:

1) второй отрывок был утерян или сознательно удален переписчиками;
2) обоих отрывков изначально не было в "Иудейских древностях", а Ориген либо имел в виду другой труд Флавия, либо просто компилировал цитаты.

1) Если он был утерян или сознательно вычеркнут, то это никак не бросает тени на первый, потому, что первый отрывок мы наблюдаем и сейчас так же, как это делал Ориген.
2) Возможно Ориген имел ввиду и другой труд Флавия, либо компилировал цитаты, но суть остается неизменной, эта компиляция не оказывает влияния на первую часть цитаты. И даже если эта цитата Флавия записана в неком другом его труде (что, кстати, мало вероятно) Ориген свидетельствует нам о ее наличии, то есть дает нам необходимую информацию.

Нет, это есть свидетельство только того, что в оригинале (точнее, той версии, с которой работал Ориген) был такой фрагмент. Конкретный же текст этого фрагмента - вопрос спорный, т.к. после Евсевия Кессарийского - ну и так далее. У Оригена же нигде точных цитат из Флавия нет.

Да. Но не логично ли предположить, что если данная цитата была известна Оргиену, то она и была в оригинале? Ведь Евсевий жил после Оригена и его правка не могла оказать влияния ни «Оригеновский» источник.

Чисто теоретически можно, конечно, критиковать все, что угодно, т.к. достоверность, равная 1, в научном эксперименте невозможна чисто в силу методологии. Но вот наличие доказательств, попадающих внутрь доверительного интервала - вещь вполне реальная. Историки - люди умные, потому они и не торопятся однозначно объявить Иисуса реальным историческим лицом без таких доказательств.

В принципе логично говорите, похоже на правду. Вот только кто устанавливает этот самый доверительный интервал?

Кстати, только первое из этих мест позволяет делать хоть какие-то выводы.

Первое это то о котором мы с Вами говорили?

Там все исключительно о христианах и христианстве.

Про талмуд не знаю точно, не читал, но вроде бы Иешуа Га- Ноцри там описывается, как реальный персонаж.
А по римским хроникам мы обсуждали. Высказывание Тацита весьма красноречиво, он достаточно однозначно говорит о распятии Христа. Естественно можно сомневаться в его источнике, но тем не менее, суммируя все эти данные неужели можно сделать иной вывод относительно земной жизни Христа? Нельзя! И поэтому Вы тоже сделали такой вывод.
С уважением, Илья

[McLeoud]

ILI

И именно на этом основании, я говорю, что фраза «как Богу» в отношении Христа, с учетом христианского учения, подразумевает, что Он имел и человеческую природу.

Нет, Вы это говорите только на основании того, что Вы знаете христианское учение, которое требует существования Иисуса как реальной исторической личности.


Это Вас А вот историков - наводит.
В другой теме Вы сказали: " Вы одиноки в Ваших заблуждениях" почему бы мне в этой, не ответить Вам так же?

Потому что вырывать из контекста - грех. А менять смысл цитаты на противоположный - еще больший грех
Но даже если забыть о том, что Вы согрешили дважды, это никак не отменяет того факта, что "историков - наводит".


1) Если он был утерян или сознательно вычеркнут, то это никак не бросает тени на первый, потому, что первый отрывок мы наблюдаем и сейчас так же, как это делал Ориген.

Мы не знаем, что именно наблюдал Ориген, т.к. у Оригена нет точных цитат, а есть только вольный пересказ. Более того, с учетом того, о чем писал Ориген (в смысле цитат), совершенно неясно, почему он не писал о других, гораздо более значимых цитатах, которые мы наблюдаем сейчас.


Нет, это есть свидетельство только того, что в оригинале (точнее, той версии, с которой работал Ориген) был такой фрагмент.
Да. Но не логично ли предположить, что если данная цитата была известна Оргиену, то она и была в оригинале?

Тогда возникает вопрос - почему одна цитата сохранилась, а вторая - нет? Не напутал ли чего Ориген? И почему ничего не сказал о другом отрывке из Флавия?


В принципе логично говорите, похоже на правду. Вот только кто устанавливает этот самый доверительный интервал?

Специалисты. В данном случае - источниковеды. Т.е. не Вы и не я.


Кстати, только первое из этих мест позволяет делать хоть какие-то выводы.
Первое это то о котором мы с Вами говорили?

Это то, которое принято называть "свидетельством Флавия": "Около того времени жил Иисус, человек мудрый..." - и так далее.


Про талмуд не знаю точно, не читал, но вроде бы Иешуа Га- Ноцри там описывается, как реальный персонаж.

Все, что есть про Иисуса в Талмуде - это полемика с христианством.


Высказывание Тацита весьма красноречиво, он достаточно однозначно говорит о распятии Христа.

Все, что я имел сказать по поводу Тацита - я сказал. Разумному человеку достаточно. Вам - нет.


суммируя все эти данные неужели можно сделать иной вывод относительно земной жизни Христа? Нельзя! И поэтому Вы тоже сделали такой вывод.

Какой вывод я сделал, просветите меня, будьте ласка?

[ILI]

Нет, Вы это говорите только на основании того, что Вы знаете христианское учение, которое требует существования Иисуса как реальной исторической личности.

Если бы я не знал ничего о христианстве, то фраза «поклоняться как Богу» вызвала бы у меня удивление, но в свете моих знаний она удивления не вызывает.

Потому что вырывать из контекста - грех. А менять смысл цитаты на противоположный - еще больший грех
Но даже если забыть о том, что Вы согрешили дважды, это никак не отменяет того факта, что "историков - наводит".

Извините, ошибся. Вы написали "Я и не говорил, что Вы одиноки в Ваших заблуждениях " . Я как раз и хотел ответить, что Вы НЕ одиноки в Ваших заблуждениях... Так же как Вы написали это мне.

Мы не знаем, что именно наблюдал Ориген, т.к. у Оригена нет точных цитат, а есть только вольный пересказ. Более того, с учетом того, о чем писал Ориген (в смысле цитат), совершенно неясно, почему он не писал о других, гораздо более значимых цитатах, которые мы наблюдаем сейчас.

Пересказ или нет, это не суть. Из его фразы можно сделать однозначный вывод о том, что он читал у Флавия, что Иаков брат Христу. Остается лишь одна возможность не соответствия, то что к тому моменту Флавия уже "попроавили". Но доказать этого Вы не можете, правильно?
А насчет другой цитаты, это другой разговор.

Тогда возникает вопрос - почему одна цитата сохранилась, а вторая - нет? Не напутал ли чего Ориген? И почему ничего не сказал о другом отрывке из Флавия?

Вторая часть могла быть записана в другом месте и ее удалили последующие переписчики из-за того, что Флавий противоречит словам Христа.

Специалисты. В данном случае - источниковеды. Т.е. не Вы и не я.

Ну так вот специалист Деревенский, этот доверительный интервал означил таким образом, что для него исторических свидетельств было достаточно, чтобы сделать вывод о реальности земного жития Иисуса.

Это то, которое принято называть "свидетельством Флавия": "Около того времени жил Иисус, человек мудрый..." - и так далее.

Вот теперь о «другой цитате» можно поговорить. Дело в том и Вы это наверняка знаете, что
Агапий знал или скажем так цитировал Флавия совершенно по иному, нежели христианские авторы, так? И многие ученые в том числе и Деревенский считают, что Агапий цитировал оригинал.

Все, что есть про Иисуса в Талмуде - это полемика с христианством.

Не уверен, но там вроде бы чего то пишется про то, как Иисус вынес магию из Египта на теле в виде татуировок.

Все, что я имел сказать по поводу Тацита - я сказал. Разумному человеку достаточно. Вам - нет.

Вы не имели сказать ничего, Вы имели только скопировать. Вот от сюда: Bible Studies - Русские страницы - Библиотека - Книги
Причем Вы скопировали не только текст, но и образ мышления автора, напрочь отказавшись от собственного.

Какой вывод я сделал, просветите меня, будьте ласка?

То что Христос историческая личность.
С уважением, Илья

[Haperski]

Вот что Флавий, согласно новому альтернативному переводу, пишет об Иисусе: "Иисус совершал странные деяния и стал обманщиком глупых. Он сбивал с пусти многих иудеев и эллинов. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез" (Томас Николас Райт «Иисус и победа Бога»)
Очень много косвенных свидетельств о жизни Иисуса можно узнать из упоминаний в документах истории Иакова, брата Иисуса.
Гибель Иерусалима, по свидетельству Иосифа Флавия (фарисея), явилась Божиим наказанием за казнь Иакова Праведного: «всё сие приключалось иудеям в отмщение за Иакова Праведного, который был брат Иисуса, называемого Христом, как скоро они убили этого праведнейшего мужа»

И что совсем поразительно, так то что об Иакове и Иисусе пишут тексты Талмуда, восходящие к раннему преданию: «Раввина Елеазара, сына Дамагова, ужалила змея; и пришел Иаков, муж родом из мызы Шехании, исцелить его во имя Плотника; Приступил Иаков, из мызы Шехании, исцелить его воимя учителя своего Иисуса»

[McLeoud]

ILI

Если бы я не знал ничего о христианстве, то фраза «поклоняться как Богу» вызвала бы у меня удивление

Что же удивительного в этой фразе?


Пересказ или нет, это не суть. Из его фразы можно сделать однозначный вывод о том, что он читал у Флавия, что Иаков брат Христу.

Нет. Однозначно можно утверждать лишь то, что он читал у Флавия про Иакова. А вот "брат Христу" - это вполне может быть уже оригеновской интерпретацией. Ибо - пересказ.


Вторая часть могла быть записана в другом месте и ее удалили последующие переписчики из-за того, что Флавий противоречит словам Христа.

Куда как проще предположить дописку в одном месте, чем подозревать удаление неизвестного количества текста.


Ну так вот специалист Деревенский, этот доверительный интервал означил таким образом, что для него исторических свидетельств было достаточно, чтобы сделать вывод о реальности земного жития Иисуса.

Угу. Называется, смотрим в книгу - видим троеперстие


Вот теперь о «другой цитате» можно поговорить. Дело в том и Вы это наверняка знаете, что Агапий знал или скажем так цитировал Флавия совершенно по иному, нежели христианские авторы, так? И многие ученые в том числе и Деревенский считают, что Агапий цитировал оригинал.

Слушайте, ну не возводите напраслину на Деревенского-то. Он, в отличие от Вас, человек умный и порядочный

Впрочем, аутентичность варианта Агапия все еще остается под вопросом. В арабском тексте имеются неясности. Так, довольно невнятно называется сочинение Иосифа Флавия, из которого берется рассказ об Иисусе: «Иосиф еврей так говорит в своем сочинении о бедствиях иудеев» и далее. Это странное «сочинение о бедствиях иудеев» недвусмысленно ассоциируется с «Иудейской войной» Иосифа Флавия. Именно так и перевел это название А. Васильев. Между тем, как известно, рассказ об Иисусе содержится в другом сочинении Флавия, в «Иудейских древностях» (!). Оба этих сочинения были хорошо известны христианским писателям и понимались как два самостоятельных произведения. И тут возникает вопрос: если Агапий оказывается столь неточен в названии своего источника, то был ли он знаком непосредственно с сочинениями Иосифа Флавия или же пользовался цитатами и пересказами «свидетельства», взятыми из работ предшествовавших ему церковных писателей? Во всяком случае уверенно говорить о существовании какого-либо раннего текста «свидетельства Флавия», еще не искаженного христианскими переписчиками и каким-то образом дошедшего до Агапия, уже не приходится.
(с) Деревенский


Все, что есть про Иисуса в Талмуде - это полемика с христианством.
Не уверен, но там вроде бы чего то пишется про то, как Иисус вынес магию из Египта на теле в виде татуировок.

Еще раз, медленно и вдумчиво - полемика с христианством. Время написания Талмуда для начала возьмите. В Талмуде Иисус рассматривается уже как мифологическая фигура.


Вы не имели сказать ничего, Вы имели только скопировать.

Потому что не считаю себя в этом вопросе компетентнее Деревенского. Именно поэтому прямо его и процитировал.


Какой вывод я сделал, просветите меня, будьте ласка?
То что Христос историческая личность.

Вы лжец.

[.Аlex.]

KPbI3
Странные люди христиане, им бы посмотреть с какой скоростью Аллах завоевывал свои позиции... Хотя возможно, что они считают Аллаха историческим персонажем?
При чём тут Аллах? В этом случае уместнее говорить о Мухаммеде.

McLeoud
Тут понятно ничего нельзя утверждать однозначно. Есть масса исторических личностей, существование и деятельность которых дошла до нас лишь по свидетельствам и цитированию других "исторических" персонажей. Однако, мы не утверждаем однозначно, что они - миф.
Здравый смысл для чего? )) Ведь исходя из суммы дошедших до нас текстов, (возьмем канон, не считая апокрифов) можно заключить, что да, скорее всего жил в то время раввин, "возомнивший" себя машиахом. Последователи - не проблема.
Другое дело, что кем "Он" там на самом деле был - предмет веры.

[tabo]

Есть неплохая книга http://www.evangelie.ru/forum/t34320.html

Андрей Беломорский

Часть II. Отрицание Христа и Священного Писания

В своей борьбе против христианства атеисты всегда пытались всех убедить в том, будто Христос никогда не существовал. Это утверждение, высказанное впервые во времена французской революции и лишенное всякого серьезного обоснования, было вскоре забыто, но впоследствии оно снова было подхвачено. Интересно отметить, что почти все серьезные ученые никогда его не защищали. Те же, кто его защищал, совсем не являлись специалистами в области исследования той эпохи и тех мест, где и когда протекала деятельность Христа.
Хотя никто из уважающих себя ученых не разделяет взглядов отрицателей историчности Христа, все же следует остановиться на этих взглядах, т.к. порой они преподносятся как чуть ли не "последнее достижение науки". Вероятно, отрицатели боятся, что даже в изображении Своих врагов Христос покажется все же слишком величественным и привлечет к себе сердца многих. Как вообще могло случиться, что такое нелепое утверждение все же распространилось? Русский писатель и мыслитель Мережковский говорил по этому поводу: "Был ли Христос, в голову никому не пришло бы спрашивать, если бы уже до вопроса не помрачало рассудка желание, чтобы Его не было. Вору надо, чтобы не было света, миру - чтобы не было Христа. Вот почему начатое в XVIII веке помешательство мифоманией мир подхватил с таким восторгом, как будто бы этого только и ждал. Знание трудно и медленно, а невежество быстро и легко, оно расходится по миру, как сальное пятно по газетной бумаге, и так же неизгладимо" [Мережковский Д. М. Иисус Неизвестный].
Поэтому будет не бесполезным разобрать ряд возражений, приводимых обычно безбожниками против историчности Христа, а также против подлинности и боговдохновенности книг Св. Писания.

"Нехристианские источники молчат о Христе. Имеющиеся же у них свидетельства являются христианским фальсификациями".

Если бы это было действительно так, то тогда мы имели бы все основания сомневаться в историческом факте существования Христа. Но так как это неправда, то отрицателям приходится прибегать к известному психологическому маневру. Из нехристианских свидетельств они выбирают обычно известное место из XVIII книги "Иудейских древностей" Иосифа Флавия, которое действительно было искажено в христианском духе неким переписчиком, и затем заявляют: "Это место является подделкой, следовательно, Иосиф Флавий ничего не сообщает о Христе; а так как он, как историк, должен был о Нем что-то написать, если бы Христос действительно жил, то из этого следует, что Христос никогда не существовал; значит, и другие нехристианские свидетельства о Нем являются также подделками христиан".
Такой способ доказательства является в действительности не чем иным, как просто демагогией, рассчитанной на читателей, образ мышления которых не отличается основательностью. Разберем сначала цитируемое место из книги Флавия.
В XVIII книге "Иудейских древностей" находится следующее свидетельство о Христе: "Явился в то время Иисус, мудрый человек, если только можно назвать Его человеком, ибо Он творил дела необычайные, был учителем тех, которые охотно внимали истине, и привлек к себе многих иудеев и эллинов. Он был Христом (Мессией); и даже тогда, когда Пилат по доносу наших первых людей казнил Его смертью на кресте, любившие Его от начала не покинули Его, ибо Он явился им на третий день снова живой, как и предсказывали об этом Божии пророки, как и о множестве других Его чудес. Есть же и доныне община тех, которые получили от Него имя христиан".
Ясно, что этот текст не мог быть в таком виде написан Флавием, не веровавшим в Христа как в Мессию. Поэтому можно думать, что он писал свое сообщение о Христе в повествовательном, холодном, нейтральном тоне. Христианский же переписчик не смог воздержаться от своих замечаний и вставил их в текст. В наше время это сделали бы в виде подстрочного примечания или указания в конце книги. В древности же писали все подряд, и, скорее всего, этот переписчик и сам не подозревал, что он, собственно говоря, подделывает текст. Книга Флавия была написана в 90-х годах I века по Р.Х. Но уже древнейшие христианские писатели, например Ориген, читали это место до переделки. Говоря об Иосифе Флавии, Ориген ясно указывает: "В Иисуса не верит и он".
Следовательно, в первоначальном тексте были слова, дававшие основание заключить, что Иосиф не верует в Христа. Но из этого следует несомненно и то, что Иосиф нечто повествует о Христе; а это, безусловно, гарантирует Его историчность, ибо в 90-х годах I века никак нельзя было смешать миф с действительностью, когда речь шла о первой половине I века. Это положение подтверждается еще отчетливее тем фактом, что в XX книге тех же "Иудейских древностей" Флавий опять коротко упоминает о Христе, говоря об апостоле Иакове, "брате Иисуса, называемого Христом", считая, следовательно, что Иисус Христос уже известен читателям. Итак, мы можем считать доказанным, что у Флавия было упоминание о Христе, а одного этого упоминания достаточно, чтобы утверждать, по крайней мере, реальность существования Христа как исторической личности.
Плиний Младший [Письма 1, 8, 96] пишет в своем донесении императору Траяну в 112 г. о том, как он расследовал дела обвиняемых христиан. При этом он сообщает об их религиозных обычаях, говоря между прочим, что они собираются перед восходом солнца и поют гимн Христу, как Богу. Из этих слов ясно следует, что хотя Плиний и не повествует о каких-либо событиях из жизни Христа, но ясно подтверждает Его историчность. Если бы это было иначе, он сказал бы: поют гимн своему Богу Христу, а не Христу как Богу.
Римский историк Светоний написал около 120 года свое сочинение "Жизнь двенадцати Цезарей". Описывая жизнь Нерона, он повествует: "Много Нерон сделал зла, но не меньше и добра. Им были уничтожены христиане, люди суеверия нового и зловредного". А в жизнеописании Клавдия (41-45) он говорит о раздорах среди евреев, вызванных Хрестом (Христом). Это свидетельство довольно неясное и неопределенное. Сам Светоний, по-видимому, не имел ясного представления о личности Христа и считал Его каким-то политическим вождем. Но для нас это теперь не имеет значения; для нас важно лишь знать, что и Светоний упоминает о Христе как об исторической личности, из-за которой произошел среди евреев раскол.
Как видим, Светоний говорит не о Христе, а о Хресте, поэтому отрицатели историчности Христа ухватились за это, заявив, что здесь речь идет не о Христе, а о каком-то неизвестном Хресте, жившем в то время. Этим они только обнаружили свое полное незнание древнехристианской литературы, ибо во времена Светония оба способа начертания имени Христа (Христос и Хрестос) существовали параллельно. Так, например, Лактанций повествует о том, что язычники вместо Христос говорят Хрестос. То же самое сообщает Тертуллиан, в особенности о римлянах. Древнехристианские писатели св. мч. Иустин Философ [I Апология. 4, 1] и Феофил [К Автолику. 1, 1] производят имя Христа от греческого "хрестос" (полезный). Известный немецкий ученый А. Гарнак установил, что в летописях Тациана слово "христиане" пишется как Chrestiani, так и Christiani. Из этого становится ясным, что Светоний, писавший свою историю со слов язычников, конечно, имел в виду именно Иисуса Христа.
Но самым убедительным доказательством в пользу историчности Христа является, без сомнения, свидетельство Тацита (115 г.). В книге XV его "Анналов", в 44 главе, мы находим следующее место: "Дабы уничтожить эту молву (о поджоге Рима), он (Нерон) начал судить и казнить тех, кого народ за гнусные дела ненавидел и называл христианами. Имени сего виновник Христос в правление Тиверия прокуратором Пон-тием Пилатом был казнен смертью; но подавленное на время мерзкое суеверие это вспыхнуло уже не только в Иудее, где оно родилось, но и в самом Риме, куда отовсюду стекается и где прославляется все ужасное и постыдное". Подлинность летописи Тацита стоит вне каких-либо сомнений. Утверждать же, что упомянутое выше место вставлено христианами, мог бы только безумный. Таким образом, Тацит дает нам непререкаемое доказательство историчности Христа.
Замечательно, что вообще никто из древних противников христианства даже и не думал о возможности отрицания историчности Христа. Языческий ученый врач Цельс, противник христианства, специально написавший против него книгу "Истинное слово", собрал в ней все возражения, какие только можно было найти против христианства. И если бы в его время было возможно хотя малейшее сомнение в историчности Христа, он, конечно, не преминул бы этим воспользоваться. Но историчность Христа была для него вне всяких сомнений.
Другие противники христианства, иудеи, также никогда и не думали отрицать историчность Христа. Христианский мученик Иустин, называемый обычно Философом, собрал в своей книге "Разговор с иудеем Трифоном" все еврейские возражения против христианства и вложил их в уста некоему иудею Трифону; однако и здесь нельзя найти даже тени или намека на неисторичность Христа.
Учение раввинов, собранное в различных книгах Талмуда, пестрит выпадами против Христа и христианства, но никто из талмудистов не делает попытки сомневаться в историчности Христа. Напротив, они даже подтверждают чудеса Христа, приписывая их, правда, силе чародейства, согласно суеверным представлениям того времени. Вавилонский Талмуд повествует также о смерти Христа, добавляя вымышленную историю о якобы имевшем место предварительном вызове свидетелей для оправдания Иисуса. Все же остальное: день и род смерти - сообщается талмудистами сходно с христианскими сообщениями. Таким образом, мы видим, что нехристианские источники, как еврейские, так и языческие, подтверждают безусловную историчность Христа.
Если бы даже не имелось ни одного послания ап. Павла, ни одного Евангелия и ничего вообще из остальной новозаветной литературы, факт исторического существования Христа был бы совершенно ясным для всякого, умеющего хоть сколько-нибудь разбираться в исторических свидетельствах.
Притом все эти места вряд ли являются позднейшими интерполяциями [интерполяция - слова или фразы, произвольно вставленные в текст при переписке или редактуре], потому что невозможно было внести интерполяции одновременно во все списки, оставив это совсем незамеченным. Ведь должны же были остаться хотя бы где-нибудь экземпляры без таких вставок, а об этом ничего неизвестно. Кроме того, текст Светония дает понять, что автор не имел ясного понятия о Христе, что было бы совершенно необъяснимо, если бы этот текст был вставлен христианским переписчиком. Текст же Тацита настолько ярко выражает вражду и презрение к христианам, что, как мы сказали выше, в его подлинности совершенно невозможно сомневаться. Если бы слова о Христе в письме Плиния были вставлены христианином, он, наверное, добавил бы к ним какие-нибудь подробности.

"Христианским источникам, сообщающим о жизни Христа, нельзя доверять потому, что они написаны позже и лишь приписаны авторам I века".

[tabo]

Подлинность Евангелий и других книг Нового Завета доказывается тем, что другие древние памятники христианской литературы нередко цитируют их. Сюда относятся, например, следующие документы: семь посланий св. Игнатия Богоносца (107 г.), послание св. Поликарпа Смирнского (155 г.), I послание св. Климента к коринфянам (95 г.), Дидахе, или учение 12-ти апостолов (конец I века), послание Варнавы и т.п. Совершенно ясно, что если бы Евангелия были позднейшей подделкой, цитаты из них не могли бы находиться в этих памятниках древнейшей христианской литературы. Кроме того, сам характер описываемых событий дает нам все основания считать авторов повествования людьми правдивыми, иначе они не стали бы изображать часто самих себя в неприглядном свете. Вряд ли они стали упоминать отречение Петра, бегство всех апостолов при взятии Христа под стражу, сон, сковавший главных апостолов во время молитвы Иисуса, их споры о местах в будущем царстве небесном и т.п.
Вообще, критика подлинности Евангелий прошла в течение ряда десятилетий своеобразную эволюцию. Поскольку работа по критическому изучению текста была в середине XIX века еще очень слабо развита, критики могли себе позволять самые смелые утверждения, выдавая их за единственно научные теории и отрицая подлинность чуть ли не всех новозаветных сочинений. Но вызванное полемикой более серьезное изучение этого вопроса, как со стороны защитников, так и со стороны противников подлинности книг Св. Писания, изменило дело в корне. В результате этого сами критики вынуждены были признать подлинность этих книг.
Крупнейший ученый А. Гарнак (1930 г.), один из самых видных критических исследователей древнехристианской литературы, вынужден был сам честно признать несомненную подлинность указанных книг. В дальнейшем ученые исследования находили все новые и новые подтверждения подлинности Евангелий и других книг Нового Завета, так что когда некоторые критики пытались в более поздние годы оспаривать достоверность четырех самых несомненных Посланий св. ап. Павла, то серьезная критика единодушно отмежевалась от таких мнений.
Больше всего противники подлинности Евангелий старались отрицать ее в отношении Евангелия от Иоанна, утверждая, что оно написано в середине II века.
Хотя и стиль, и язык этого Евангелия говорят в пользу его подлинности, все же долгое время не находилось точных доказательств для этого, а именно доказательств внешнего порядка. Между тем в 30-х годах XX века был найден в Египте папирус 20-х гг. 2 века по Р.Х., содержащий в себе отрывок из восемнадцатой главы Евангелия от Иоанна. Этим был уничтожен последний аргумент отрицателей: если в 20-х гг. II века это Евангелие уже было известно в Египте, то ясно, что оно должно было быть написано на 20-25 лет раньше, что полностью совпадает с христианской традицией.
Еще одну попытку сделали противники христианства в отношении историчности евангельских повествований: они пытались ее опровергать на том основании, что в Посланиях св. ап. Павла говорится о Христе лишь как о каком-то неземном существе, а не как об исторической личности. Но всякий, кто читал внимательно Послания ап. Павла, знает, что это не так: Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону (Гал. 4:4). О Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти (Рим. 1:3). Христос умер за грехи наши (1 Кор. 15:3). Христос смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Флп. 2:8).
Все это относится, конечно, к Христу как к исторической личности. Что же остается тогда вообще от "научного" опровержения евангельских повествований? Разве лишь ряд мелких придирок, как мы сейчас и увидим.

"В Евангелии говорится о том, что из зерна горчичного вырастает целое дерево, а мы знаем, что горчичное растение не больше капустного".

Спаситель, говоря в притче (в поучительном рассказе) о зерне горчичном (самом малом зерне, какое тогда было известно жителям Иудеи), желал лишь показать, что из небольшой группы людей, Его учеников, со временем разовьется вселенский организм Церкви. Мы сами часто употребляем подобные сравнения, например: "У него сегодня и маковой росинки во рту не было". Однако никому и в голову не придет упрекать здесь кого-либо в искажении истины, хотя все знают, что "маковая росинка" не может утолить голод или жажду.

"В Евангелии говорится о стадах свиней, a между тем известно, что иудеям было запрещено питаться свининой. Как же это согласуется?"

Этот упрек имел бы значение лишь в том случае, если бы в Палестине во времена Христа жили исключительно иудеи. Но Палестина была в то время римской провинцией, в ней жили и римляне, и представители многих других народностей; в особенности это наблюдалось в упомянутой Евангелием местности.

"В Евангелии говорится о том, что апостол Петр дважды слышал крик петуха, находясь при дворе первосвященника, а первосвященник жил при храме. Это невозможно, так как при храме запрещалось держать каких-либо птиц, кроме тех, которые приносились в жертву".

Всякий знает, что крик петуха слышен на значительном расстоянии, особенно ночью, а апостол Петр слышал его именно ночью.

"В Евангелии говорится о первосвященниках во множественном числе, и даже называются два первосвященника - Анна и Каиафа, а на самом деле в Иудее всегда был лишь один первосвященник".

История свидетельствует, что упоминаемый в Евангелии Анна был смещен со своего поста (отчасти из-за того, что римляне были недовольны им), и место первосвященника занял его зять, Каиафа. Анна, как более опытный в сложных делах, первый занялся разбором дела Христа, а потом отправил Его к Каиафе. В представлении народа Анна оставался первосвященником, хотя уже и не возглавлял синедриона и не исполнял первосвященнических обязанностей в храме. В заседании синедриона ясно фигурирует лишь один первосвященник - Каиафа, который и был главным инициатором осуждения Христа. Кроме того, слово "первосвященник" употреблялось иногда не только по отношению к религиозному главе еврейского народа, но также и к старшим священникам в каждом священническом сане, которых было двадцать четыре.

"Евангелист Матфей говорит, что Христос родился в Вифлееме, ничего не упоминая о переписи, заставившей Богоматерь прийти туда из Нaзapeтa, а евангелист Лука говорит о Христе как о жителе Назарета, лишь случайно родившемся в Вифлееме".
Никакого противоречия здесь нет: согласно обоим евангелистам, Христос родился в Вифлееме, но евангелист Лука, писавший позже евангелиста Матфея, собрал более подробные сведения о Рождестве Христовом: Как уже многие начали составлять повествования... то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать... (Лк. 1:13). Например, лишь евангелист Лука описывает случай из детства Христа, когда двенадцатилетний Иисус три дня остается в храме, слушая учителей закона Божия и беседуя с ними.

"Родословие Иисуса Христа в сообщениях евангелистов Матфея и Луки во многом расходится: почти все имена предков Христа, вплоть до царя Давида, приводятся евангелистами по-разному".

Это обстоятельство странно лишь для людей, незнакомых с древнееврейскими обычаями: еще со времен Моисея считалось обязательным, чтобы, если один из женатых братьев умирал бездетным, вдова его становилась женой другого брата (это делалось для того, чтобы умерший брат не оставался человеком без потомства, что по тогдашним понятиям было несчастьем и позором), и первенец от вторичного брака юридически считался сыном не фактического отца, а своего покойного дяди (см. Втор. 25: 5-6). Поэтому нет ничего удивительного в том, что два родословия одного и того же человека не сходятся в именах; к тому же и братья далеко не всегда бывали детьми тех же самых отца и матери, а часто только единокровными или единоутробными. Например, в старинной христианской истории Евсевия (IVB.) находится повествование Юлия Африканца (III в.), в котором Иаков и Илий, называемые в евангельских родословиях непосредственно перед св. Иосифом, названы "единоутробными братьями" [Евсевий. Церковная История. I. 7, 1]. Отсюда резонно заключить, что именно этим обычаем и вызвано разногласие в именах, приводимых двумя евангелистами в родословии Иисуса Христа.
Евангелист Матфей, писавший для евреев, мог спокойно сообщить родословную предков св. Иосифа по юридической линии, т.к. каждый еврей знал этот обычай и не смущался им. Евангелист же Лука, писавший для бывших язычников, предпочел, очевидно, избежать длинного и сложного объяснения этого еврейского обычая и воспользовался фактической родословной Пресвятой Девы Марии. Кроме того, было бы странно предположить, что евангелист Лука, по каким-то непонятным причинам, выдумал родословную Христа, совсем отличную от сообщенной евангелистом Матфеем. Гораздо проще было бы повторить уже написанную или же не говорить о ней.

"В Евангелии от Иоанна говорится, что Христос был распят накануне еврейской Пасхи (Ин. 19:14, 18:28), а другие Евангелия говорят, что Христос был распят в самый день еврейской Пасхи; Христос, по их сообщению (Мф, 26: 17; Мк. 14:12; Лк. 22:8), совершал прощальную вечерю с учениками в день опресночный, в который надлежало заклать пасхального агнца,- получается противоречие".
Возражающим необходимо принять во внимание, что на Востоке началом суток считался вечер. Памятуя это, мы поймем, что слова первых трех евангелистов о наступлении дня опресноков не означают того, что уже прошла ночь накануне этого дня, а только то, что настал вечер кануна. То же, что они считают днем смерти Спасителя канун еврейской Пасхи, а не самый день ее, видно из следующего: погребавшие Христа спешили окончить все до наступления вечера, чтобы не нарушить заповеди субботнего покоя (Лк. 23:56); Иосиф Аримафейский принес плащаницу для обвитая тела умершего Христа (Лк. 23:53), чего он не смог бы сделать в день Пасхи, т.к. по еврейским предписаниям день Пасхи считался днем покоя, как и суббота.

"Если Христос даже и жил, то Он умер и не воскрес, так как предполагать Его воскресение противоречило бы здравому смыслу".

Если Христос не воскрес, то для нас остается необъяснимой та настойчивость, с которой апостолы проповедовали именно воскресение Христа как главный пункт нового вероучения: А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна (1 Кор. 15:17). Предположение, что мировая религия, сформировавшая культурный облик целого ряда народов и занимающая первое место среди всех религий мира уже более полутора тысяч лет, является бессмыслицей и заблуждением, явно абсурдно. Первым врагам христианства легко было бы опровергнуть это фундаментальное положение, показав попросту гроб Христа с Его телом.
Теория обмана, совершенного апостолами, якобы похитившими тело Христа, в наши дни оставлена даже противниками христианства. Теория же галлюцинаций, якобы имевших место у апостолов, не способна ответить на поставленный выше вопрос и, кроме того, она игнорирует тот факт, что апостолы прекрасно умели различать воображаемые видения от действительных явлений (см. Деян. 10; 2 Кор. 12).
Третья теория, пытающаяся объяснить все явления чисто естественным путем, построена на таких чудовищных случайностях и на таких невероятных понятиях и нелепостях, что на ее опровержение не стоит тратить и времени: рана в боку, нанесенная воином, сыграла роль кровопускания и привела к улучшению состояния Христа; пребывание в прохладном гробу окончательно привело Его в чувство, и Он смог подняться; в это время началась гроза, и как раз в это время случайно произошло землетрясение, отвалившее камень от гроба; перепуганные воины приняли молнию за Ангела Божия и бежали; Христос вышел из гроба, и апостолы, видя Его, уверовали в Его воскресение.
Неужели кто-то серьезно может подумать, что Христос, после стольких страданий, мог бы произвести на апостолов впечатление победителя смерти? Воскресший же из мертвых не по молитве другого, но собственной силой воистину Победитель смерти и ада. Он является уже не простым смертным, а принадлежит другому миру, стоит неизмеримо выше этого мира, подчиненного законам смерти и тления. Иными словами: Он не только человек, но и Бог; Он - Богочеловек!

[tabo]

"Христос не мог быть исторической личностью, т.к. евангельские повествования о жизни Христа представляют собой смесь из жизнеописаний других легендарных и исторических лиц, живших до Христа".

Прежде чем разбирать сходство христианских повествований с языческими мифами или легендами, мы должны задуматься над следующим.
Всем известно, что христианство возникло в Палестине среди верующих кругов еврейского народа. Эти круги в течение всего предшествовавшего периода времени ценили выше всего чистоту монотеизма своей религии. Они самым энергичным образом противопоставляли свою религию религиям других народов, боги которых являлись для них лишь пустой фантазией. За верность этой идее еврейский народ приносил не раз великие жертвы. А тех еврейских царей, которые оказывались в этих вопросах недостаточно непримиримыми и перенимали что-либо из других религиозных культов, всегда осуждали. Разве можно допустить мысль, что на этой почве могло возникнуть новое учение, смешавшее веру отцов с языческими легендами? Да еще этот "религиозный суррогат" был якобы способен так воспламенить своих первых проповедников - апостолов (которые тоже все были евреями), что они проповедовали его в разных странах, не щадя своей жизни: почти все они приняли мученическую кончину. Уже одного этого соображения, кажется, достаточно, чтобы критически отнестись к подобным утверждениям,
А вот как обстоит дело с самими фактами. Прежде всего, все другие "избавители мира" отличаются коренным образом от Христа. Один Он является Богочеловеком, тогда как все "спасители" из других религий появляются на земле или как сошедшие на нее боги (Рама, Кришна, Озирис, Митра и т.п.), или как впоследствии обожествленные люди (Будда, Заратустра, Конфуций). Затем, лишь Евангелия дают подробное, ясное описание жизни Христа в период Его деятельности, жизнеописания же других "спасителей" являются часто отрывочными, смутными. О Заратустре ученые спорят до сих пор, жил ли он в VI, VII, IX, XI веке до Р.Х. или же за 5-6 тысяч лет до Р.Х.
О митраизме вообще имеется так мало документов, что написать его историю почти невозможно. При такой скудости сведений очень трудно говорить о каком-либо сходстве жизни Митры с жизнью Христа. Кроме того, некоторые черты из жизни Митры, сходные с евангельскими событиями, являются, безусловно, более поздними добавлениями. Так, например, поклонение пастухов новорожденному Митре противоречит тому, что говорилось о нем раньше, т.е. о его рождении из скалы прежде всяких других живых существ. Мы не можем быть уверены, что эти более поздние вставки не являются заимствованными из христианских повествований.
Конфуций представляется нам едва ли не полной противоположностью Христа: о нем никак нельзя сказать, что он пришел свести огонь с неба. Наоборот, он человек, стремящийся путем строгого соблюдения внешних форм, старых установившихся обрядов и церемоний восстановить "доброе старое время". Вероятно, в споре Христа с фарисеями и книжниками Конфуций был бы на стороне последних, хотя, конечно, отверг бы их кровавый замысел против Христа.
Чаще всего противники подлинности евангельской истории пользуются сопоставлением евангельских повествований с рассказами о жизни Будды. Будда (Сакия Муни) жил в VI веке до Р.Х. Следовательно, говорят они, приоритет его жизнеописания не может быть оспорен. Однако ни сам Будда, ни его ближайшие ученики не фиксировали своего учения письменно. Первые записи были произведены спустя много времени после смерти Будды. Правда, согласно буддистскому преданию, тогда был еще жив любимый ученик Будды, Ананда, под надзором которого эти записи и производились. Эти записи были приведены потом в порядок в III веке до Р.Х., при индийском царе Ашоке, пламенном приверженце буддизма. Окончательная же их форма сложилась лишь в 45 г. до Р.Х., когда они были соединены в сборник Типитака, являющийся самой старинной священной книгой буддизма. Но Типитака содержит почти исключительно поучения Будды, его притчи и наставления, и лишь отдельные, отрывочные сведения о его жизни. Приводимые же обычно данные из жизни Будды берутся часто из более поздних легендарных жизнеописаний Будды (Будда карита, I век по Р.Х., Лалитавистара, IV-V век по Р.Х.). Из всех сходных моментов, приводимых критикой, пожалуй, только два имеют вид какой-то убедительности: 1) искушение Будды и искушение Христа; 2) предсказание неким старцем великой будущности обоим основателям религий.
В этих двух случаях сходное подобрано слишком искусственно и существенное различие прямо бросается в глаза. Так, например, в искушении Будды, Мара (Злой) является чем-то безличным, неопределенным, тогда как сатана выступает в Евангелии совершенно четко как представитель злого мира или личность, противопоставляющая себя Христу. А самое главное, у Будды борьба со злом являлась его чисто внутренним переживанием, его победой над несовершенством в нем самом, тогда как Христос сам остается совершенно неприступным для князя мира сего.
Кроме того, необходимо иметь в виду, что и в других религиях повествование об избавителе человеческого рода тоже играет очень важную роль. Как можно объяснить это явление?
Родоначальники человеческого рода, нарушив повеление Божие, оборвали ту тесную связь, которая существовала вначале между ними и Богом, и навлекли на себя и на все свое потомство несчастье, заключающееся в удалении от Бога. Но при этом они получили от Него обещание, что на землю придет Избавитель, Который восстановит положение, бывшее до грехопадения. Эти взгляды христианского вероучения находят себе подтверждение в существовании среди различных народов, в том числе и заокеанских, сходных между собой сказаний о первоначальном золотом веке, о грехе первых людей, о всемирном потопе и о грядущем Избавителе. Так как все человечество имеет общее происхождение, то вполне понятно, что одни и те же идеи доминировали среди разных народов, т.к. они передавались из поколения в поколение.
Ожидание Избавителя от нужд и бед, Спасителя от нищеты и отчаяния этого мира было общим у многих народов; все это жило в народном сознании с незапамятных времен. Кое-что при этом изменялось, кое-что прибавлялось, развивалось, приукрашалось фантазией; кое-что смешалось с искаженными представлениями народов, живших во тьме язычества. Чище всего сохранились эти чаяния в народе древнееврейском, бывшем тогда народом избранным, ибо он хранил верность единобожию и таким образом сохранил правильное понятие о Божестве. Поэтому книги, написанные еврейскими пророками, проникнутые ожиданием Мессии, являются как бы живыми картинами, нарисованными на фоне такой пророческой перспективы. Некоторые из них, написанные за сотни лет до Христа, изображают отдельные моменты Его жизни с поразительной точностью. Таким образом, взвесив все это, мы должны будем сказать: если вся история до сих пор не была нелепой шуткой и насмешкой над человечеством, если все это страстное ожидание Избавителя, наполнявшее сердца стольких народов, имеет, действительно, реальное основание, то почему не мог быть этим Избавителем Богочеловек Иисус Христос?

"Священное Писание (Библия) не есть боговдохновенная книга, так как в ней имеются противоречия между повествованиями различных книг, ошибки географического или исторического порядка. Значит, эти книги написаны различными людьми, а вовсе не Святым Духом, как думают христиане".

Здесь прежде всего следует установить, что понимают христиане под боговдохновенностью Св. Писания.
Безбожники считают, что, по мнению верующих христиан, боговдохновенность Библии заключается в том, что личность бытописателя как бы упраздняется и Св. Дух диктует ему каждую букву. В этом случае все книги Библии были бы написаны совершенно одинаковым стилем и слогом, и их заглавия: от Луки, от Марка, от Иоанна, Послания св. ап. Павла или Пятикнижие Моисеево - были бы совершенно неоправданны. На самом же деле, согласно христианскому учению, боговдохновенность Св. Писания заключается в том, что Св. Дух внушает автору той или другой книги Библии мысли, которые этот последний излагает письменно. Св. Дух охраняет его от заблуждений, поэтому во всей Библии нет заблуждений. Конечно, это относится только к тому, что говорил сам боговдохновенный бытописатель, а не описываемые им лица. Иначе бы пришлось утверждать, что Библия учит тому, что Бога нет, т.к. в ней находятся слова: Сказал безумец в сердце своем: нет Бога (Пс. 52:1).
Кстати, заметим, что здесь ясно и кто сказал, и что сказал, но иногда Библия не дает нам такой ясности. Так, например, говоря об устройстве мира, о классификации животных и их различных свойствах, библейские повествователи вовсе не имели своей целью зафиксировать и утвердить существовавшие тогда неправильные космографические или естественно-исторические взгляды. В этих случаях они просто пользовались понятными тогда всем выражениями, оставляя их без изменения, т.к. это ничуть не мешало сообщению в Библии тех знаний религиозного порядка, которые нужно было передать людям. Это важный момент для правильного понимания Библии.
Представим себе, что получилось бы, если бы под воздействием Духа Святого точные знания о действительном строении и происхождении мира, обо всех свойствах растений и животных стали бы использоваться в книгах. Если бы в те времена стали говорить об атомах и молекулах, протонах и электронах, о строении вселенной и мириадах солнц, во много раз размерами своими превосходящих наше солнце, о целом мире микроскопических животных, которых еще тысячелетиями никто не мог видеть. Что поняли бы тогда их современники, а также еще целые поколения их потомков в повествовании Библии?

"Библию нельзя считать Священной книгой, так как в ней слишком много рассказывается oб обманах, нарушениях супружеской верности, даже о кровосмешениях и убийствах, и Библия не всегда осуждает такие поступки".

Библия является Священной книгой вовсе не потому, что все ее герои были святыми с точки зрения современных христианских требований. Библия, как книга правдивая, изображает своих героев со всеми присущими им недостатками. Язык ее порой резок, почти груб, ибо такой была и жизнь описываемых ею людей. Библия всегда осуждала грех, и многие страницы ее полны увещаниями прекратить греховную жизнь, не оскорблять Бога грехами. Говоря о тяжком грехе Давида, Библия устами пророка Нафана осуждает его поступок как достойный смерти.
Конечно, в Ветхом Завете понятие о грехе еще не было таким ясным, как в Новом Завете - нельзя за один и тот же проступок одинаково строго взыскивать с несовершеннолетнего и со взрослого человека. Даже Авраам, отец избранного народа, вышедший из среды неверных, не вполне смог отрешиться от их понятий и представлений. Эти понятия не сразу искореняются Богом. Божий Промысл медленно и терпеливо воспитывает человека, а не принуждает его сразу, а потому и нарушения супружеской верности в те времена не могли так строго осуждаться, как впоследствии. Также и связи между родственниками не считались большим грехом, так как в самом начале все человечество являлось группой кровных родственников.
Библия способствовала укреплению нравственных понятий, христианство освятило и возвысило их, и, в конечном итоге, даже неверующие обязаны христианству установлением моральных законов. Подсознательно они признают их ценность, почерпнутую из Библии.

"В Библии говорится, что мир создан 6-7 тысяч лет тому назад, а до этого не было ничего. Наука же доказала, что мир существует миллионы или даже миллиарды лет".

В Библии нигде не говорится, что мир был создан определенное число лет назад. Лишь на основании некоторых приведенных в Библии данных, в древнее время сложилась традиция определять время от сотворения мира до Рождества Христова в пять тысяч лет с лишним. Эта традиция не только не является обязательной для христиан, но, вообще, в наше время не выражает мнение верующих христиан по этому вопросу. Да и так ли уж это важно для самого вероучения? Например, дата Рождества Христова, была в свое время высчитана неточно, однако и до сих пор ею продолжают пользоваться для летоисчисления, и никому это не мешает.

"В Библии говорится о том, что мир был создан за шесть дней, а наука доказала, что развитие мира потребовало миллиарды лет".

Библия повествует о том, что мир появился не сразу в один миг, а был создан Богом в определенные последовательные периоды времени, которые в Библии образно названы днями: И был вечер, и было утро - день один (Быт. 1:5). По завершении творения наступает седьмой день. И почил (Бог) в день седьмой от всех дел Своих (Быт. 2:2).
Совершенно ясно для всякого, хорошо знакомого с Библией, что нельзя понимать это повествование в том смысле, что Бог, завершив сотворение мира в шесть дней, нуждался в отдыхе, подобно человеку, и в седьмой день отдыхал. Такое понимание было бы грубейшим уподоблением Бога, Всемогущего Духа, слабому, ограниченному существу - человеку.
Седьмой день обозначает, что сотворение мира завершилось; он охватывает собой весь период времени после появления на земле человека - венца земных тварей; этот период будет длиться до конца истории рода человеческого.
Когда же эта история прервется, когда произойдет воскресение мертвых и Страшный Суд, тогда настанет последний, восьмой, вечно длящийся день - венец всей мировой истории. Тогда спасенные люди уподобятся Ангелам. Поэтому-то Церковь на Востоке и считает восьмой день днем Ангелов и установила праздник Архистратига Михаила, верховного начальника всех Ангелов, 8 ноября.
Из этого видно, что и другие дни творения никак не следует понимать в смысле наших суток в 24 часа, а в смысле периодов времени, в течение которых протекало развитие и формирование важнейших областей космоса.
То, что день в плане Божием отнюдь не тождествен с нашим днем, указано в Библии со всей определенностью: Пред очами Твоими тысяча лет как день вчерашний (Пс. 89:5).
Понятие о дне - понятие чисто человеческое, о нем не могло быть и речи при создании мира, так как тогда и самого человека еще не было.

"В Библии говорится о том, что весь род человеческий произошел от Адама и Евы, а наука доказывает, что человечество происходит не от одной пары людей, чему свидетельством являются весьма большие отличия людей различных стран и материков".